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みなさん、こんにちは。のぞみです。
ゆんです。
上水優輝です。
討論カフェは、お題についてみんなで語り合う価値観の交換の場です。
この番組を聞いている間、ほんの少しだけ余白を持って、
さまざまな意見に触れる時間を楽しんでみてください。
さて、今回は、
あなたが依存しやすいものは、です。
お願いします。
依存ね。
いろんな依存があるよね。
いますね。
でも今日はさ、自分が依存しやすいものだから、
いいとか悪いとかじゃなくてさ、
そういう価値観の交換していこうよ。
僕はもうあれですね。
早っ!今日早いね。
これは結構、口から摂取できるものは、だいたい依存しやすい。
ごめん、どういうこと?
お酒とか、カフェイン、コーヒーとか、甘いものとか、
そういう依存がすごい激しい。
依存っていうのは、欲するってこと?また欲しくなるってこと?
そう、コーヒーとか、最近は夕方以降飲まないように頑張ってるけど、
それでもやっぱすごい飲んじゃうし、
お酒もね、毎日飲んでたし、
今、お酒飲んでからは、甘いものを食べてしまうとか。
あと、なんか上水君のその話聞いて思ったけど、
ほんとにお酒もコーヒーも、別に飲みたい、おいしいとかじゃないよね。
そうなんよ。
黙々となんか飲む。
大足市長。
前回のね、テーマのね。
だから、ほんとその依存してるだけ?
カフェインで覚醒するとか、アルコールでちょっと意識が変容するとか。
いや、わかる。なんか上水君がコーヒーを手に取る右手は、上水君の意思がないもん。
ねえねえ、味わってないんですよね。
腕をこうしてるって感じ。
腕を上げたり下げたり、みたいな。
コーヒーほんとに好きな人が怒られる飲み方してる。
カフェイン点滴で入れたらいいんだと思うさ、僕は。
でも、この動作が大事なんじゃないですか。
どっちだろう。
この作業の合間にこう手に取って、10秒ぐらいの休憩みたいなのを取るっていうのが、なんかテンポ感がいいんじゃないですか。
それもあるかもしれない。
カフェインのタブレットを飲んだらいいかっていうと、たぶん違うんじゃないかなと思うんですけど。
確かに。口寂しいみたいなのもあるかもしれないし、手を1回止めるみたいな。
私、お酒のリハビリのとき、ノンアル飲みまくってなかった。
最初の頃飲んでましたね。
だから、まずはアルコールを抜けさせて、行為は続けてるっていうさ、リハビリしてた気がするよ。
してた気がする。
という、普通に依存症の人のお話ですよ。どうぞ。
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なんか前さ、この討論カフェで話したときさ、恋愛も意識しなかったらさ。
そうですね。傾向接触ではないけど、やっぱり恋愛もスイッチ入ると、やっぱり頭が出てるじゃないですか。
アドレナリン?
何が出てるんでしょうね。
セロトニー?あれ?
何が出てるんだろうね。
ドーパミン?
ドーパミン。
いろいろ出てる。
誰もわかってないけど。
いろいろ異常値出てると思うんですよ。
で、それを理性で抑えなければ、依存するかもみたいな。
そこまで行ったら、もうたぶん無理なんですよ。だから行く前に抑えないといけない。
お酒も一緒ですよね。ある中になったらもうダメだよ。結構大変でしょ。
わかるわかる。
っていう、だから恋愛もその手前で、いかんいかんと。
え、じゃあギャンブルとかないんだ。
今んとこないけど、やったらハマると思います。
あー。
依存しやすいと思う。とにかく。
あ、依存しやすいんだ。
はい。
うーん。え、なんで?それは。
え?それを気持ちいいと思ったら、またやりたいじゃないですか。
うん。
っていう、なんかあの、ネズミとか猿とかとは 合わない。
何?動物的なものが強いってこと?
いや、わかんないけど、その理性で抑えなかったら、本能じゃないですか。
だから依存すると、それを繰り返す。純粋にただ繰り返すだけ。
なんか本で読んだんですけど、なんかその一個依存しやすい。
たぶんタバコを依存しやすい人って、やっぱギャンブルにも依存しやすいし、
そのお酒にも依存しやすいみたいな。っていう傾向やっぱあるらしいですね。
ドーパミン依存とか言うんですよ。
うん。
刺激中毒みたいな。
でも私は、タバコ吸ってた時期もあるし。
ありましたね。
お酒も好きだし、宝くじも買うし、ゲームも好きだし、
でも依存してるって感覚がないよね。
いつでもやめれるし、いつでもなくても大丈夫なの。
すごいね。
なに?どういうこと?
僕からしたら信じられない。そんなことできない。
そうなんだ。もう止まんないってこと?
なめり込む。
うわー、ちょっと待って。なんでだろうな。愛演歌だったよ。
ね。
うん。愛演歌ではある。でもまあ。
愛演歌ですって言って、JTに羽掛け送ってました。
ファンクラブにも入ってたからね。
相当、意思とセットになってる。
だから、やりたくてやってる。選んでるって感覚が強い。宝くじとかも。
なんとなくやるとかはないもん。
なんとなくやってることが依存だとすると、ちょっと探してみようよね。
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なんとなく。
別に意思じゃなくてやってしまうみたいなのがある。
繰り返しというか、それをやってしまう。やらなくてもいいのにやってしまう。
ある?依存してること。
TikTokとゲームですかね。
あー。
傾向出てるね。
スマホ系のコンテンツ全般。
スマホ依存あるね。
スマホ依存、私もある。
でも、喋ってることが多すぎて、スマホに触れる時間がないだけって感じもするんだけど、自分は。
喋ってるときも触っちゃいますよ。スマホ依存だと。
そっか。
でも、スマホ依存に関して言えば、待ち時間とか並ばないといけないような時間とかが短く感じれるようになるので、
自分的には上手に付き合ってるつもりですけどね。
信号待ってるとか。
そのとき見るものが何かによって、俺なんかXとか開いて、なんで開いたんだろうと思うもんな。
それはわかるっす。
そっか。
なんで開いたんだろうって思いますね。
そこに意思はないんだ。
無意識だから。
私、でもそう考えると、ゲームしたい、ゲームしたい、ゲームしたいってスマホを取って、速攻ゲームをするから、
SNSを開く隙がないよね。
ゲームが勝ってるってこと?
タイが勝つから。
タイが勝つ。
なんとなくが勝たないよね。
ゲームに飽き飽きしてて、ゲームのしたいがないときに、SNSでも見るかみたいにはなるけど。
タイが強いみたいなのも、確かに一つ指標としてあるかもしれないですね。
タイが強い人は、なんとなくでハマっていくってこと、そもそもしないのかもしれないね。
タイがあんまりないでしょ、僕。
そうね。ないね、そんな。
タイとかないわ、いっぱいあるけど。
タイとかないですって言ってたもんね。
したい、欲求よね。
ポッドキャストをしたいってことじゃないですもん。しているみたいなやつだから。
これもなんか出てるんじゃないですか?依存してるんじゃない?喋るのに、結構。
でも設計もしてるからね、それに関しては。考えてるが入ってるから、コーヒーよりはまだ健全な依存だね。
外に出してるからね。取り入れてるやつは、自分が負荷がかかってるけど、出すほうはさ、そこまで。過剰でもさ、そこまで負荷がかかる。
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確かに、依存しやすい体質かどうかってのは、ちょっとわかんないけど、別にさ、ジュースが飲みたいとかさ、これが飲みたいとかがないから、コーヒー飲んじゃうってのは、すごい理解できた、今。
確かにね。水が飲みたいだったら、カフェインよりも水が飲みたい。
受け取るもの、取り入れたり受け取ったりするものは、依存ってわかるんですけど、コーヒーとか、タバコとか、ギャンブルとか、ゲームとか。
でも発信する、ポッドキャスト作りたいとかって、これ依存とかって感じなのかなと思いますけどね。
自分から出てるっていうものは。
ちょっと違う気がするんですけど。
取り入れてるものを基本依存って言うんじゃないかってこと?私もそんなイメージする。
なるほどね。
それか、例えば、漫画描くのが大好きで、漫画描きたくてしょうがないみたいな人って、たまにビッグな漫画家になったりするじゃないですか。
だから、依存って病気っぽく扱われるじゃないですか。
でも、それなんか病気かもしんないですけど、病気として扱われずに、成功者として扱われるわけじゃないですか。そういうとき。
努力として扱われる。
努力として扱われるっていうか。
だから、それだけの違いなのかなとも思ったりもするんですけど。
だから、言葉の当てはめ方の違いっていうか。
それを没頭して、それだけをついついしちゃうみたいな、なんかそういうものは依存ってあんま呼ばないけど、行為としては似てるよねっていう。
そう、だから脳みその動きとしては、脳みそとかホルモンの動きとしては一緒なのかもしれないし、違うかもしれないし、それがちょっとわかんない。
なんか、私の完全なる持論で言うとね、恋愛とか、さっき信号待ちとか、なんかぽっかり時間が空くとか、寂しいじゃないけど心に穴が空くみたいな感覚とか、
その穴みたいなのが、ごめんまたイメージね、穴みたいなのがあって、人間。
その穴を埋めようとする行為みたいなイメージがあったよ、私は。
で、その穴を何で埋めたいかみたいなのを、もうめっちゃ感度高くして、
いや、私は今食べたい。食べたい。何が食べたい?今何を食べればこの穴が埋まるかみたいなのの、体に変換するのって結構大変だから、その穴を簡単に埋めるっていう行為が依存っていうイメージ。
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確かにそうだと思う。
わかってくれた?イメージ伝わった?
多分、穴を埋めるのはおつさんだけど、言ってることはそうかなって思った。
穴を埋める、わかりまして。
うん、そういうイメージ。で、その穴を適当に埋めたくないタイプだよ、私が。
はいはいはい。
だから、その穴を何で埋めるか、もう何だろう、四六時中考えるレベル。
で、最適なもので埋めてるから、依存とは呼ばないとか思ってるかもしれん、ちょっとゴーマンやけど。
私がこの穴を何で埋めたいか、私が決めているみたいな。
あー、なんかその欲求を大切にしてるんですかね、その穴。
穴を大事にしてるんかね。
最近、似た感覚があって、最近すごい株価も上がって、ちょっと以前よりうるおってるんですよね。
で、そしたら、お金使うとこないから、昼飯をめっちゃ豪華にするんですよ。
でも、昼飯豪華にしたところで、めっちゃ頑張って、5000円とか1万円とかまでしかお金使えないわけですよ。
だから、その1回1回の昼飯を一生懸命考えるんですよね。
でも、昼飯1回しか食えないから、その1日1回しか食えないから、お腹の余裕があるから。
なんかその感覚に似てるなと思って。
いやいや、もうほんとまさにそうです。
だからその、私は365日、今日今何が食べたいか必死で考えてるんですよ。
忙しいっすね。
忙しいよ。忙しいです。
相当だから考えてないかも、僕。食べるものも着るものも。
知ってる。知ってるよ。
そうか。
だけど、別に考えなくていいと思うから。
何が楽しくできてるんでしょうね。
あの、ちょっとさ、これさ、まさかこんな話だと思わなかったけど、人生観だと思ってて、
え?水っくんってさ、不快に敏感じゃん。
敏感。
私ね、不快に鈍感なのよ。
だから、もし不快を消す人生とか言われても、どう生きていいかわかんないもん。
だから、不快に鈍感だから、自分の体に敏感になって生きないと、生きる目的がやっぱ見出しにくいんだと思う。
不快を消すっていう生き方してるじゃん。
はいはい。
15:00
不快薄い、ないもん。少ないもん。
ほんと?
うん。
なんかなかなか大変そうだなって思うことあるけど、そういうときは不快ではないんだ。
不快っていうか、驚きはあるよ。自分が不快に感じてるっていうより、自分は生き生き生きてたら、誰かに怒られるとかさ、
誰かと揉めるとか、なったら不快になるけど、徐々になんか不快だなとかじゃない感じはするかもね。
だから体を大事にしないと、私の場合、生きる原動力がやっぱり。
でも答え1個だけあるんですよ。
分かり合いたい。
へーわい。
ちょっと待って、どうしたの?
別に人類と分かり合いたいわけないですよ。
番組用の意見。
ほんとに、みんなとは無理だと思ってるけど、こんなレベルで共有できる人がいるんだっていう時間を。
会いに生きてるね。
え?
会いに生きてる。
会いに生きてるかわかんないけど、コミュニケーションに生きてる。
その時の喜びがやっぱすごい。
やっぱミュージシャンや。
ミュージシャンじゃないよ。
やっぱアーティストやわ。
だから、しゃべっても、この人、この感じもわかってくれるんだとか。
そこに依存感あります?自分に。
依存…
分散してるんじゃない?1人に依存するって感じじゃないかな。そのコミュニケーションが。
そういう人がたくさんいたら、なるべくたくさんいたら楽しいな、人生みたいなので、
そういう人に出会いたいと思ってるし、出会ったら、そいつと話したいと思ってる。
確かにそれは、単純に寂しいなとか、人と関わりたいなとかいう、一般的にね、穴として認知されやすいその穴を、相当考えて、
そこの穴は結構大事。
ちゃんとこういう埋め方したい。
そうそう、なんでもいいじゃないって感じ。
それをすべてにする感じを。
ね、すごいよね。
忙しい。
すごいと思う。
そこはたいかもしれない。確かにどうやってその穴が埋まるかは重要かもしれない。
大事でしょ。
誰でもいいと思う。
あんまり依存感なくない?そこには。
うんうん。
自分から主体的に言ってる感じがあるから。
そういう穴が、各自、それぞれある気がするけど。
理想的な埋め方ができないようになったら、穴のままでいいってなるってやつでしょ?
そう。
究極ね。
私はね。
分かり合いたいに関しては、インスタントな分かり合うで満足しないから、埋めないもん。
埋めないというか、穴のままにしといてって感じ。
確かに、その感じか。
その感じ。
分かってきたよ。
食べたくない。
うんうん。空腹のほうがまだいいわけだよね。
だから私の家は食卓みんなバラバラ。
なぜなら私が食べたいものを吟味してるから、同じものを食べれないの。
確かにね。
うん。
分かってきたよ。
18:01
依存というのは、穴を安易に埋める行為に、もし設定するとすると、
私が一番安易に穴を埋めてる行為を何かって考えたら、依存の話ができそうな気がした。自分の。
安易に埋めてる穴よね。
だから分かり合うこと以外のものは、安易に埋めてますよ。
だから食べることも。
そうだね。
着ることも。
ん?
着る。
着ることもそうですよね。なるべく同じように埋めるって決めてしまって、って感じですよね。考えなくていいようにしてるし。
仕事は安易に埋めてないかもしれない。
私も。
とりあえず稼げればいいや、とかは考えない。
安易にTikTok見てます。
何を埋めてんの?それは。
何を埋めてんすかね?時間。
時間をね。
暇だなって感じなの?
暇はつぶし。
でも、けっこう楽しんでるんですけどね。
それでも依存じゃないんじゃない?
どうなんすかね?
なんかその、夜行バスがけっこう好きで、たまに乗るんですけど、大阪に行くときにたまに乗るんですけど、ずっと携帯触ってられるわって思って、けっこうその時間が楽しみですよね。
楽しんやったらいいよね。
でも、受け入れることにしました。
だらだら携帯見るのって、よくないとされがちですけど、もういいと受け入れることにしました。
たしかに依存も難しいのはありますね。
お酒とかでも、飲んじゃうなって罪悪感を感じずに、楽しむって思ったら、それって。
一気に。
ねえねえ。
身体的には依存かもしれないけど、気持ちはそれを前向きに楽しんでるときに、
なんていうのかな、病院の先生は依存って言うかもしれないけど、別に社会的には楽しんでいい状態なわけじゃん。
いや、私はね、穴を穴のままにできない状態にあるときは、もう依存じゃない?
なんかその、病気とされるのって、やっぱその、身体を蝕むとか、人生を蝕むようなものは、病気として扱われるんだよね。
病気じゃなくて、自己コントロールを失ってるものは病気なんだよね。
漫画描きたくて仕方ないみたいな。
そういう人、なんかその、それって人生を蝕むとか、まあ目悪くするかもしれないですけど、そういうもんではないし、
お酒って明らかにね、身体を蝕むじゃないですか、タバコにしても。
肝臓イメージみたいな。
そうね。甘いものとかもね。
そういうのはやっぱり、病気として扱われる。
でも別に、甘いもの食べまくって、お酒飲みまくって、死にました。それで満足ですって言ったら、私は依存とは呼ばない感じもするんだけど。
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難しいよね。誰視点で見るかみたいになっちゃうよね。
依存症で死んでいった人って見なされるんでしょうね。
ってなるけど、その人はさ、それを楽しんで。
そう、主観的満足度はね、あるよね。
ただ、穴のままであることに耐えられないっていうのが、私は依存度が高めのときなんよね。
例えば、私ね、何に依存してるかちょっとわかってきたんだけど、私、目的に依存してるんよね。
だから、目的がないものに対して、すごい具合が悪いというか、今自分のやる目的みたいなものを、すごい頼りにしてるから、
それがなくなると、すごい不安定になるかも。
なるほど。ないものは楽しめない?
そういう感じじゃないんだけど、例えばよ、旅行に行くときに、あれを見に行くって目的を決めるじゃん。
例えばね、私がね、決めるじゃん。
それを見ることに固執するって感じ。
なるほど。それ依存だね。
本当にそんな感じかな。
でもそれ見たくて、仕方なくて、それを設定したなら、依存というか、目標でもあるというか。
でもさ、絶対見ないといけないわけでもないし、何なら別のもので見たってよかったりするじゃん。
でも私は、これを見るためにこの旅行したんだとか言って、固執するから、結構依存してるなって思う。
そしたらそれもないな。
この間大阪、京都行って、最終日の午後、ゆっくり京都を散歩しようと思ったんだけど、午前の4時が押して、もう散歩できなかったんですよ。
別に何も思わなかったですもんね。
それ目的だったの?行く。
もう予定としては、行く目的はそもそも別にあったけど、プランの中に組んでたの。
それはいい。
多少のプラン変更はいいんだけど、あれだけは見たいとか決めちゃうわけ、私がついつい。
決めないと行く意味がなくなるかってこと?
決めないと構造ができないって感じ。
その決めたものを、例えば清水寺に行くって決めるとするじゃないですか。
それ見た後の旅行って、ふぬけになるんですか?
うん、ならんちゃうけど。
次の目標が定まる?
そういうわけでもないけどね、1点がないと動けないみたいな。
なんか時計じゃないけど、なんていうかな、イメージとしては。
なんか満足感で結構、ゆったりできるとか。
それを見たけって満足してるかも、物事によるんですけど、
とにかく点がないと、ふらっとできないみたいなのは、すごい私の特徴かなって思うね。
点があって、そのまわりをふらっとして発見したほうがいいんだけど、点もない場所に行ききらんって感じ、イメージ。
24:12
だけ目的に依存してるっていう。
依存って感じじゃない気がするんですよね。
みんな、例えば沖縄に行くって決めて、沖縄に何するか決めずに行く旅行みたいなってあるじゃないですか。
沖縄に行くってことだけ決まってる旅行みたいな。
それとなんか違いがないというか。
それで言うと、ちょっと極端な例で言うと、ユンと行くから沖縄に行くとするじゃん。
ユンと行くってのがめっちゃ目的になってるとするじゃん。
ユンが行けませんって言った瞬間、結構目的を失った感はあるかも。
その切り替えがなかなかうまくいかんけ、その一個の目的に依存するって感じ。
でもそれはそうなんじゃないですか。ユン君と旅行に行くってなったら、ユン君いなかったら、なんで旅行行ってんだろうってなるじゃないですか。
それ切り替えれる人いるじゃん。今回一人で楽しむかみたいな。
それ結構ね、高度な人だと、高度なっていうか、一人遊びがかなり得意な人じゃないと、そこ切り替えれる人ってなかなかいないんじゃないかなと思うんですけど。
その人に関して言いますよ。誰と行くか結構特別ですよね。
たとえば会社に入社するとかも、たぶん私、超目的意識持たないと入社できないよね。
一点の目的。
ちょっともう一回旅行に話戻していいですか。
ユン君と旅行に行きます。たとえば朝9時の飛行機です。
朝6時に起きたら、ユン君から、今日ちょっと行けなくなった、ごめんって来たら。
飛びますよ、飛ばないです。
飛びます。
飛ぶんだ。飛ぶじゃん。言ってるじゃん。
なんだけど、ちょっとアルコールがない状態になる。
でも飛ぶんだ。
ちょっと待って。
目的失ったけど、行動してるじゃん。
ほんとやね。やっぱ飛ぶわ。
でも楽しくないんだ。目的を失ってるから。
なんかだから依存病系、そわそわするよね。
どうしてになろうって。
本当にカフェインがない状態をね。
なるほど。じゃあそれって、何だろう。
沖縄で待ち合わせを、現地集合ねって言ってて、現地の集合時間に来なくて連絡したら、
すいません、今起きました。今日もう無理ですっていう。
着いてからでも変わんないあんまり、ノンさんの場合は。
それは来てっていうね。
来てっていう。
だって、たとえばどうしても行けなくなったんじゃなくて、
遅れてるだけだから。
いやいやいや、もうこの時間から行っても、これ一泊の旅行だし、もう着いて夕方でしょ、みたいな。
27:05
もう行って、ご飯食べてホテル帰って、明日帰るだけだから、もう今日やめときますねって言ったら。
ムカつくけど、確かに。諦めるかな。
で、不安定になる。
なるね、一瞬ね。だって依存だから、ほんとに。
一瞬は誰でもなるんじゃない?来る人が来なかったから。
そっか、そっか。目的をなくしてるっていう状態がちょっと不安なのかも。
それは、それが目的だったら、そうですよね。
だから携帯がないとそわそわするっていうのをイメージして、今私のそわそわするを考えたんだけど、目的がなくなった瞬間ちょっとそわそわするみたいな。
じゃあ別にどのタイミングで来なくなったかは重要じゃないですね。
関係ないかもね。
てことは、私は別になんかあれかな。
いやでもやっぱあれだ。圧倒的に意志みたいな世界にいるわ。
自分の意志中心すぎて。
どうやって依存するん?ってなるけど。
どうやって依存するん?
だから意識してないときにすでにコーヒーを飲んでいるって状態なんですよ。
コーヒー飲みたいなじゃなくて、コーヒーを入れてしまっているって。
で、飲んでるでしょ?空っぽになってるなって思うじゃないですか。
気づいたら次のコーヒーを飲んでるんですよ。
次何飲もうかなって考えるやん。
そこの思考が挟まらない感じ、イメージ。
もう当然のことですよねってやってる感じ。
当然のことですよねってことさえ認識せず、体が勝手にそのように認識してるみたいな。
体が言って、当然のことですよねって入れて、コーヒー入れましたよって体が言ってる。
意識が、コーヒー入ってるなって思って、コーヒーを飲んだら、コーヒー入れときましたよって言って、3番目が入ってる。
いやー、すごい世界だな。
まあでも、それはそれでなんか、人間らしい動物感満載よね。
ネズミとかネズミですね。
押すとか言うじゃん。餌が出るボタンを何度も押すみたいなね。
それで言うと、私はバナナ、バナナと思ってリンゴが出てきたら食べんねっていうぐらい、こだわりみたいなのが強いかも。
ちょっと研究室の人から見たら、例外の動物がおるなみたいな。こいつはリンゴ食べんぞって。
バナナと思って押してるからね。
例外の種みたいなね。リンゴが出たら食べない種がいる。バナナって押してるのにリンゴが出たら食べないという種がいるなみたいな。どっちかっていうと食べるんだよね、みんな。
食べる?バナナと思って押してリンゴが出たら食べる?
30:01
とんかつっていう気持ちになってるのに、うどん食べる?
食べる、食べる。
それしかなかったら、食べるかな?
かつどん食べようと思って、高速道路のサービスエリアに立ち寄ったとして、かつどんがなくてうどんしかないってなったら、渋々食べるかなと思いますけどね。
もう一個いくかな、サービスエリア。
まじか。
強い意志ですね。
発揮戦でいい意志やわ。
次のサービスエリアもかつどんなかったらどうします?
揚げ物いくかな。
じゃあ、あきらめるってことですか?
よりかつどんに近いとこでね。
妥協してやろうみたいな。
悔しいね。負けや。
私の意思の負け。
かつどんに2つもサービスエリアに寄ったのに食べれなかった。悔しい。
高速降りるかもね。あまりに食べたかったら。
嘘?嘘やろ。同乗したくないわ、その車で。
人といれば人が目的になるから大丈夫よ。一人だったらそうするかな。
まあでもね、依存はね、依存は今日話して思いましたけど、
依存しやすいものを話すのもいいけど、意思が出やすいとこみたいなのを話すと面白いんかなって思ったけどね。
そっちのがなんかみんなのことがわかるっていうか。
強い意思があるって確かに依存、それに対して依存しづらい。
しづらいイメージ。
っていうのは感覚としてわかりましたけど。
よかった。人間関係は依存しづらいね。
しづらい。
意思がある時点でやっぱり依存じゃないですね、やっぱりね。
でも意思を出すっていうのは、けっこうきついときあるもんね。
あとひどい依存者はもう意思を越えてきますからね。
そうね。
お酒やめたいって思ってのに飲んでるってやつだから。
そうね、確かに。
それは重度ですよ、意思越えてくるやつは。
それやっぱカフェインの力とかすごいよね、そう考えるとね。
まあね、いろんな話ができました。
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33:04
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それではまた来週。
