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みなさん、こんにちは。のぞみです。
ゆんです。
上水優輝です。
討論カフェは、お題についてみんなで語り合う価値観の交換の場です。
この番組を聞いている間、ほんの少しだけ余白を持って、
さまざまな意見に触れる時間を楽しんでみてください。
さて、今回は、
ついていい嘘と、ついてはいけない嘘というお題で、価値観の交換をしていきたいと思います。
お願いします。
なんか難しいね。
これ、相当むずいテーマじゃない?
自分で出しといて。
ちょっとむずい。
難しい。
ちょっと考えてみるぐらいのさ、ノリで今日は話しましょう。
答えないし。
答えないしね。
なんか、のんさん、何ですか?
ついていい嘘ね。
嘘って何ですか?一応、嘘が何なのか確認しといた方がいいかなと。
そうだね。騙すと嘘って一緒?
そこだからどうするかだなと思って。
あと、言わないとか、あえて言わないとかもどうするかっていう。
その辺のラインをちょっと一旦揃えた上で、いいか悪いか言っていかないと、嘘がバラバラだと思うね。
何の話か分かんなくなりそうだなと。
えっとね、私の考えを混ぜていい?価値観を。
ちょっとそれが参考になるか分かんないけど、あえていい嘘と悪い嘘にしなかったのが、
なんか、私の中でいい嘘っていうのが、どうしてもなかったっていう背景があります。
悪い嘘はあるってこと?
嘘全部悪いってことですか?
全部悪い。
嘘が苦手って感じかも。悪いとは思ってないけど、その嘘の塩梅みたいなのが見極められないから、嘘全般苦手だなと思ってる。
盾前すら嘘、私からすると。
本音じゃなくて、そこで、例えばダッサイなと思ったのに、素敵ですね、嘘ついたっていうことね。
そこの複雑な会話に参加するのが、ちょっとあんま得意じゃないけ、結構その辺嘘みたいなのに、ちょっと色がついてるね、私はね。
確かにおっしゃるとおり、悪意があってついた事実をねじ曲げたのかとかさ、あるじゃん。
意図がある。
そういうの聞くと、確かにそこはなんか予知あるなとか思えるんやけど、それを日ごろ自分が細かくできないから、嘘ってめんどくさいなとか、あんまいいイメージを嘘に持ってないんだと思います、自分は。
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なんかその、それで言うと、アパレル店員だとするじゃん、で、すごくお似合いですって嘘ついたとするじゃないですか。
思ってないってことだね。
思ってなくて、ダサいなと思って。お似合いですって言うじゃないですか。
それは、選んで購入するか、購入せず、そのままお店に出るかまでの短時間だから、嘘つき通せる自信はあるんですけど、
すごい家族とか恋人とか、長い付き合いを前提にする関係で、それをすごい似合ってるって嘘つくのは、ボロが出そうになるというか、すごい体力使うというか。
体力使うよね。
なので、あとあと自分がしんどいぞっていうところでは、ついていけない嘘なんじゃないかっていうこと。
人に嘘をつくんじゃなくて、自分に嘘をつかないみたいな感じかな、それは。
そうかもね。
どっち?人に嘘をついてるのを、つき通すためにつかれるって感じ?
うんうん。
そっちか。
ん?自分に嘘つきたくないじゃないの?ゆんの場合は。
あ、だから、んー。
ずっと自分に嘘ついてることになるもんね。似合ってないのに似合ってる。あ、いや、人に嘘ついてるだけじゃん。
人に嘘つく、その、似合ってない、似合ってるよっていう言葉は、もう人に対する嘘だけど、その後、似合ってるふうに振る舞うことは、自分に嘘つき続ける感じになる。
うんうん。それは苦しいんだ、そっちは。
それは苦しいので、もう最初から、あのー、微妙って言っといたほうが、あのー、結果いい関係を築けるんじゃないかっていうところですね。
会社員とか結構、それ言うと大変だろうね。
そうですね。
ただお客さんだから見せてるまでだけど、ねえ、店長との関係でさ、なんか、すごいっすね、とか、すごくない、全然すごくないのにすごいって言ってたら、すごいと思っているふりをし続けないといけないって嘘をつき続けるんだよね。
うん。だからそこを、その、いや、こっちのほうがいいっすよとか、言えちゃうキャラを先に作っておくっていうのが、方が、あのー、そっちのほうに力を入れたほうがいいんじゃないかっていうところ。
その嘘、いい嘘をつくんじゃなくて。
でもさ、それをついていい嘘だって思っていれば、そんなにきつくないかもよ。
まあ、これは社会生活の中で、必要な嘘だって、どっかで嘘は、なんか苦しいし、本当のことを言いたいみたいな気持ちがあるから、きつくなるんじゃない。
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まあ、これは必要な嘘だって思えると、そんなストレスかからんのかもなって、今聞きながら思った。
ストレスかからなかった場合は、自分も円滑にコミュニケーションできてて、相手はそれで喜ぶとか満足して、誰も傷ついていない状態ってこと?
うんうんうん。
なるほど。ただ嘘はそこにはあるけども、別に誰も不幸になってない。
うん。
確かに。
確かに。
私はね、嘘つき続ける自信ないよ。ユンと同じで。
うんうんうん。
だから、バレる嘘ほどつかないほうがいいっていうスタンス。
嘘ついたら意味なくなるじゃん。バレるから。
だから、絶対バレないぐらいの覚悟で嘘つくしかないよね。
じゃあ、ついてはいけない嘘は、バレる嘘。
私の中でね。すごくないって思ってる自分が、いつかバレるなら、それはもうつかんほうがいいかなとか思ってしまう。
でも、つき通せるのやったら、むしろスキルじゃん。嘘って。
え。
ね。
嘘って、つくとかつかないって言うと、ちょっとなんかさ、能動的で、なんか状況をコントロールするために、自分が主体者として嘘をつくみたいなイメージがあるじゃないですか。
うん。あるあるある。
弁明っていうか、説明を求められる場面とかあるわけですよ。
前、そんなちょっと大変なときがあったんですけど、恋愛でね。
恋愛で弁明を?
説明責任を果たさないといけない場面があって。
そうだね。あの人とどういう関係?
例えばね、本当のことを言ったら、嘘と認定されたわけですよ。
それは、僕の中で本当に経験したことを本当に話したんだけど、相手にとってはそのように認識しなかった。嘘になってるわけですよ。
それどうしたらいいの?
取り調べじゃないですか。
そうそうそうそう。
確かに。
それはどうしたらいいの?
円を切ったほうがいいね。
まあ、結果、円切れちゃったね。
だから、そのときに嘘をついたほうが良かったのか?
いや、私は上水君を支持するね。
その人が嘘って思うっていう選択をしたとしか思えない。
そう、そこがポイントで。
だから、僕たちは嘘をつくとかつかないとか、本当とか嘘とかなんだかんだ言ってるけど、
全部本当と思っているのが本当で、嘘と思っているのが嘘だから、嘘をついたかついていないかじゃなくて嘘と思っているか本当思っているかなんて。
あぁ〜、そうね。
だから、店員さんからお似合いですねって言われたのを本当と思えば本当だし、
でも店員さんも本当にイケてると思って、お似合いって言ってたかもしれないのに、
うわ、また車庫 pinkhotelで言ったっていうことで嘘になるわけじゃん。
嘘と本当があるんじゃなくて、確かな嘘と本当があるんじゃなくて、
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一人一人は勝手に嘘と思ってるか本当と思ってるかだから、
嘘と思ってツイートだと思って、あえて本当と思うかもしれないし、
よくわかんない世界だなと思って生きてます。
おー、むずいね、確かに。
そう、嘘問題って難しいなと思って。
確かに店員さんの話で言えば、お似合いですって言ったときに、
こういうのあんま見たことないけど、これはこれでありかもしれないって思ってるかもしれない。
それはじゃあお似合いですねになるのか。
多分それめっちゃ多いと思うんですよね。
似合ってるか似合ってないだけじゃなわけがないじゃないですか。
こういうのもあるのか、とか。
それでも、確かに今思ったけど、
お客さんにさ、ごめんなさい、私あなたが似合ってるか似合ってないかぶっちゃけどうでもよくて、
今月何万売り上げなきゃいけないんですよねが本当。
うんうん、確かに確かに。
そこまでのやり取りをするってすごい人間関係大変になるし、
そんなこと言わなくていい気もするから、
なんかそういう嘘か嘘じゃないかじゃなくて、
何か言葉が飛び交っていて、それを自分がどう解釈するかの世界を毎日生きていると思うほうが自然かもね。
そう、だから本当と思えるものを摂取しながら生きてるけど、
突然嘘みたいなのがバーンって入ってくるから許せないだけで、
ほぼほぼ。
嘘まみれじゃんみたいな。
なるほどね。
その視点は確かになかったな。
だから嘘をつくかつかないかみたいな、もちろんすごいこと言っちゃってるんですけど、
嘘をつくかつかないかって必死にみんな考えるけど、
嘘だらけじゃんって思ってた。
だとすると、これはマジで個人的なお願いだけど、
影で言うぐらいなら、ぜひ直接言ってくれたら助かるとかはある、私は。
生きていく中で。
本当に感じづらいから、全然傷つくとかじゃなくて、
そう見えるってことを教えてもらったに近いよね。
それを教えてくれない感覚ある。
嘘というか、言わんどくみたいな。
隠すとかね。
そうそう。
やったら、それが私がどう解釈するか置いといて、
思ってることを言われるほうが、私としては助かるって感じやけ、
嘘のほうが怖いんよ。
本当はBと思ってて、Aを言われると、Aと思い込んで過ごすから、
後で、Aじゃなかったんだけどねとか言われると、ちょっともうどうしかかんないみたいな。
あと、嘘つく気はないけど、記憶ない人いるじゃないですか。忘れっぽい人とか。
いるね。
嘘になってるよね。
なってる。
昨日、たとえば、わかんない、昨日じゃなくてもいいや。
先月、たとえば、自分は新しい業界にチャレンジしようと思ってて、
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転職しようと思ってたんですよねって言ったのに、
翌月会ったら、いや、転職とかしませんよって言ったら、嘘じゃん。
は?みたいな。
嘘だ。
その過程を説明して初めて、嘘じゃなくなるけど、
このような変化があって、やっぱりやめたんだよねって言ってくれたらいいけど、
え?転職しないよって言われたら、
は?みたいな。
記憶がね。
言ってない、転職とかって言われたらさ、
は?
いる、いる。
いるでしょ。結構いるでしょ。
突き詰めるもん。
でも、その人は嘘つこうと思って言ってるパターンもあるかもしれないけど、本当に忘れてるかもしれないし、難しいよね。
でも、こっちは嘘と思うよね。受け手としては。言ってること変わった、みたいな。
いや、そうだね。そう考えるとさ、記憶が書き換えられるってこともあるからね。
そっちもあるね。
なんか価値観とか感情とかは、やっぱ結構難しいとか、ついていいんじゃないかっていうか。
もう、円滑に進むほうが多分大事。
自分は苦手だけど、嘘つくのは、突き通すっていうのは。
じゃあさ、もしユンが転職しようと思ってるんだよねって言って、私に。
1ヶ月後、「いや、そんなこと言ってないですよ。」って言って、
あれ?言ってたのになって思うけど、何も突っ込まずに、またなんか今度独立しようと思うんですよねって言って、
次1ヶ月後に、「いや、そんなこと言ってないですよ。」って言ったら、明らかにこっちの認識はコロコロ変わって、
言ったこともやらなくて、嘘ついてる人って認識してることを言わんでほしい。
円滑にコミュニケーションとってほしい。
いや、どうなんだろう。でも、MIA言ってたよっていうのは、規制事実だから、嘘ついてるわけではないから。
規制事実だけど、嘘ついてるわけではないから、指摘したら、「あ、マジ?そう言ってた?」とか。
でないでない。
確かに、「あ、そう言ってたわ、そういえば。」みたいなとかって。
それはいいじゃん。
それはいい。
変化がある。
変化として変わるものはあり得るから。
言ってないって言うの。
嘘。
言ったのに言ってないんだけどね。
いや、俺、「言ってないですよ。」は嘘だと思うよ、私は。
自分がそんなこと言うわけない。
だから、なったら、「言ったし。」ってなるよ。
言った記憶があったら、言った記憶があるのに言ってないって言うんだったら、それは嘘ですよね、明らかに。
でも、ほんとに記憶がなくなってる可能性もあるよね、たぶん。
あるあるある。だから、意識してなくて、なんなら相手が嘘ついてると思うかもしれない。
そうそう。
言ってないことを言ったと確信を持って言ってくるけど、「嘘つきだ、この人は。」みたいに、相手のことを思うかもしれないから。
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そういう感じで、たぶん、僕たちは生きてて。
いや、そうなの。
嘘と本当が、もうよくわからない。
本当と思えるから、本当って言ってるだけで、思えるかどうかだと思うんだね。
だとすると、ついていい嘘とついてはいけない嘘は、どうなの?上目塚の場合。
僕の中では、自分の美学に反する嘘はついてはダメって言うだけで、それは人によるよねって言うだけで。
自分の美学だけ守ればいいんじゃって思ってる。
どんな美学があるの?
なんかあるだろうね。なんか、奪い取るための嘘はつかないって感じかな。
平和だね。
ここ数回で、上目塚くんって平和だなって思った。
私、奪い取るためなら嘘つく。極端に言うとね。
めっちゃわかりやすいのは、オレオレ詐欺とか嘘じゃん、究極の。
それの詐欺にならないような、そのやり方って多分あると思うんですよ。
機能をちょっと古代に言って、すげえいいものとして売るってことはできる。
古代だけど嘘じゃないみたいな範囲とかで言って、物を売ることはできると思うんですよ。
僕は嘘なんですけど。
それはできちゃう。
だから、自分の美学に反するから。
古代広告もやろ?
知ってる人はいるじゃん、いっぱい。
法律の中でもやってるから、別にやっていいことだと思うんですよ。
社会の中ではね、ルール上。
だから、それをダメだなって思わないけど、美学に反するからいい。
自分は好きじゃないってことが起こるっていう感じで。
なるほど。
それで言うとね、私はもしかするとバリバリ嘘がつけるのかもしれないと思ったのが、
私、自分にだけ嘘つけない。
でも自分の目的に対して、もしかしてバリバリ嘘がつけるのかもって、今ふと思った。
どういうことですか?
例えば、この既得権、既得権益みたいなものを壊すっていう、例えば目的を持ったら、
その人たちにいい顔して嘘ついて潜り込んでみたいな、スパイになってみたいな、内部崩壊からするとか、
例えばよ。
目的達成の手段としては、嘘をいくらでも使い回せよみたいな。
可能性がある。でも自分には絶対嘘つけない。
自分がいいと思ってないものを、いいと思わせるとかが自分はできない。
だけど上水くんの場合、嘘をついて誰かを奪い取るっていうのはさ、誰かのためにつかないようにしてる感じがするな。
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いや、そんなバカじゃないです。やっぱり回避するための嘘とかもあるじゃないですか。さっきのお似合いですねとか、
トラブルを回避する、スムーズにするために嘘をつくとか、
縦前レベルのことから結構嘘と捉えるか相手のさじ加減によるけど、円滑に進むために言うことっていっぱいあるかな。
ついていい嘘と言う。
しんどくならない、後々しんどくならない嘘だったら、ついていいんじゃないかっていうところ。
あとその、商売において、さっき上水さんが言った、古代広告とか、そういうのは確かについちゃいけない。
たぶん後々しんどくなると思うんですよ。
例えば、不動産の営業をやってるとして、本当は言わないといけないことを言わないっていうようなずるばっかしてると、
たぶん信頼を得られないし、継続性がなくなるじゃないですか。
だからその時はいいかもしれないけど、結果見たらついてはいけなかった嘘だと思うんですよね。
だからそういう、長い目で見て継続性が揺らぐような嘘はダメ。
継続性が揺らぐね。
どう思ったんですか?
ちょっと考えてむずいなと思って、結構嘘の世界深かったわ。
嘘深いですよ、本当に。
嘘ダメってみんな条件反射的に言うけど、嘘って何ですか?っていうやつなんですよ、本当に。
そうなんよね。
私、中高生のディスカッションスクールしてるじゃない?
その時に、いろいろとディスカッションのテーマとか、いろんな本とかで探すんだけど、
日本の教育の中では結構、嘘つかないようにみたいなイメージの、習うことが多いんだけど、
他の国で、嘘と大げさの違いは?ってディスカッションさせるっていうのを読んだ時に、
確かにそこの境目、大げさぐらいのレベルで言ったけど、誰かからすると嘘かもっていうのは、
嘘はダメですとかって教わったりとか、人を傷つけな嘘はいけないよねとか、
一見、美しい教えなように見えて、意外に嘘ってすごい複雑で、バリエーションあって、人によって捉え方違うから、
まさにこの嘘って議論必要なんじゃないかなって思ったことあるよね。
ってぐらい複雑な世界、嘘。大げさってあるやん、確かに。
あえて言わないもありますもんね。
あー、そうだね。
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あえて言わないは相当あるだろうね。
てか、嘘が、学校教育の中で嘘だけが悪くなりすぎて、
あえて言わないの悪さが、軽視されすぎてるようにも見えるんですよね。
あえて言わないか。でも、あたし今、あえて言わないを練習中だよ。
言っちゃうから。
その、円滑に進むっていう意味では、あえて言わないも大事な気がしてるんだよね。
嘘ですけどね。けど、大事だと思います。
けど、嘘だと分かった上でやってるか、みたいな。
いや、あえて言わないのは、相手のために思ってるとか言ってる人いるじゃん。
いや、思ってるんだけど、嘘はついてるよねってことは分かって、
全然嘘ついてきてますよねってことは、やっぱり自覚すべきだと思ってる。
だから、嘘が悪いとかじゃなくて、何の嘘が悪いのかってことは、めっちゃ考えたほうがいいと思ってる。
分かる。そうね。あと、何のために嘘ついてるかも、結構自覚的にならないとね、ほんと。
なるべくね。
人のためかのように言ってるけど、ほぼほぼ自分を守るためだった嘘のほうが多かったりするじゃん。
例えば、経営者とかでもさ、なんかすごい社会的異議みたいな、バーンってぶつかって、
自分がお金欲しいだけだとか、いけてると思われたりとか、嘘じゃん。
嘘。
嘘つきじゃん。でも、法律を犯してないから、別に逮捕すべきとは思わないし、
それを評価する人がいるから、別にいいじゃんって思うけど、僕は嘘だなって思って見てる。
はい、私もそう思ってる。
だから、自分が思う、嫌だなって思う嘘と、いいな、別にいいんじゃないって思う嘘の、
自分の美学に反するかどうかがあるなって思ってる。
だから、嘘が悪いんじゃなくて、自分のなんか引っかかるところがあるよなって。
なんかでも、建前っぽく言う人もいるよね。そういうビジネスにおいてさ、
例えばよ、極端に、環境のためとかもさ、本当に環境のため考えたらさ、
こうして、こうして、こうして、もっとこうすることあるやんとか思ってしまうんやけど、私は。
建前で言ってるみたいなのは、嘘じゃないみたいな。
というラインを引く人もいますよね。
うん。
だから、ビジネスってそういうもんだからって人もいるし、だからそれはそれで、そういう美学で生きてるから。
自分が考えた私の中で、建前って私の中で嘘に入るよね。
スタバの紙ストローってことですか?
結構、そう言い出したら、いろいろない?
いっぱいあるんだって。
SDGsとかどうですか?
あのへん、SDGs周りは、本当に嘘にまみれてる。
嘘にまみれてるね。
嘘だってさ、それ嘘じゃないって、声を出すことも大事な気がするんよ、私は。
嘘に見える。
嘘、嘘、嘘って言い出すと、生きづらくなるんですよ。
全部、じゃあ本当のこと言って、とか言って、生きてないですね、とか言って、戦争状態じゃん。
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だから、やっぱり円滑にいかなくなるから、いろんなことをごまかしながらみんな生きてるんだと思うんですよね。
だから、嘘が悪いわけじゃないと思う。
美しい嘘みたいなのに、声を上げるって結構難しいし、届きにくいように思うんですよね。
それこそ、カミストロー。
実際環境に良いかっていう、どうかってのは分かんないですけど、実際環境に良くないっていう意見もあったりするじゃないですか。
でも、なかなかカミストローってずっと残り続けてるし、いまだに。
あれだけ不評なのに。
だから、やっぱり美しい嘘というか、建前に対しての反論って、声が届きにくいんだなって最近よく思うんですよね。
分かる。私はエコバッグに疑問を持ってるよね。
エコバッグめっちゃ作ってんじゃんって思っちゃうよね。
エコじゃないですよね。
もう家にあるバッグを使って、だったら分かるけど、わざわざエコバッグを買うっていうのが、もうすでに全然私の中でエコじゃないんじゃないかって思うけど、なかなかその声はさ。
そうですね。届きにくいですよね。
ワニ川のバッグ作ってエコバッグとしておりましょうよ。
エコバッグです。
いや、これはもうアートですよ。
エコバッグとは?みたいな。
そうなんよ。
あとあれ、ずっと何年も24時間テレビって続いてますよね。
だからさ、盲目的に続いてることっていうのは。
盲目的に続いてるか分かんない。
確かに。
勝手に盲目的に続いてる。
分かった。美しい嘘かどうか分かんないけど、疑問投げにくい建前みたいなのあるよね。
疑問投げかけたほうが刺されるっていうか。
そう、言った人が悪い人みたいになるよね。
一、価値観なんだけどね。そう見えるとか。
美しいものを汚す人は、悪人に見えやすいから。
だから、嘘を暴くみたいなことは、そうそうみんなリスクとかしないんだと思うんですよ。
で、嘘に加担するっていう。
でも、加担するなって言ったわけじゃないですよ。だって、加担しなかったら大変な目に遭うから。
みんながいつも嘘に加担せず、「戦え!」とも思ってないんだけど、
ただ、嘘にまみれているよね、そして今嘘に加担したよね、という自覚は持ったほうがいいんじゃないかな。
美学に反するときは、戦ったらいいんじゃないかなって思ってる。
それで言うと、私もSDGsのバッジつけてる人に、何をどう自分は取り込もうとしてるかを聞くようにしてる。
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やばっ。
だってさ、つけてるから。意思だから。
つけさせられてる可能性あるじゃん。
っていう人もいる。会社でつけなきゃいけなくてって。
ほんとのこと言ってくる。
言ってくる人もいる。
それはいいですね。
いいよ、いいけど、自分に嘘つかないようにしてる。
疑問だから、どこにどうって。
何がどうSDGsですか?って。
自分はね、どこに意識をしているのかっていう。
何番ですか?って。
言いたくないな。
でも、当たり前になることがすごく、嘘とか言いたいわけじゃないよ。
嘘つきって言いたいわけじゃないよ。
それが無意識で当たり前になって、っていう世界に自分は疑問を感じてるから、一人やってます。
嘘がね、嘘でもみんながそれを信じて、本当?みたいになってるときが一番こっけーですもんね。
そうやっても意味ないのに、意味があるからのみんなやってるみたいなことってあるじゃないですか。
でも、みんなが信じてるから成り立ってる社会ってあるんだよって、友達に言われたことがあって。
社会そのものがそうじゃない?
赤信号で渡っちゃいけないって、みんなが信じてるから渡らないといけない。
逆では、赤でみんなが渡りだしたら、赤信号渡っていいことになるよね。
青は渡らないとか、簡単に書き換えられるよね。
もうなんか全部幻想だね。
簡単に書き換えられる。
お金もそうですよね。
そうだね。みんな信じてるから機能するっていう。
そうね。お金もだね。
嘘だもん。
そう。
価値ないもん、1万円の。紙やもんね。
そう、物質的に。
そうだよね。
そうだね。
いやーちょっと、でもなんか難しかったけどさ、たまにね、こう考えるのはいいんじゃん?
そうですね。嘘はね、これ結構大事ですよ。
なんかまた嘘系のさ、お題考えとくね。
いいですね。
ちょっと違う切り口から。
みんなもね、あれば。
SNSの嘘とかちょっとやりたいですね。
SNSの嘘ね。
嘘じゃないの、あれ。
モルみたいな。
そうそうそう。
確かに。
嘘っていうか、たてまえっていうのが、なんかもっと話したいなと思いましたね。
あー、確かにね。
確かにね。
確かに。私はちょっと今日、たてまえまで嘘に入れちゃってるけど、もうちょっとたてまえもいろいろあるもんね。
カジュアルな会話のほうが良さそうだね、たてまえのほうがね。
うん。
いや、でもSNSも面白くない?
うん、SNSも面白いかな。
確かにだって、リアルな自分を出すSNSとかも出てきてるからさ。
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リアルな自分を出す。
Bリアルだったっけ?
なんかあるよね。
あ、ありますね。
盛らないみたいなやつか。
瞬時に撮らなきゃいけないみたいな。
盛れないよ、もうなんかね、そういうね。
あーすごいね、嘘つかせないSNS。
ちょっともう止まんなくなってきたけど。
まあまたね、嘘について話しましょう。
はい。
最後まで聞いていただきありがとうございます。
最後に番組からのお願いとお知らせです。
お聞きのポッドキャストアプリで討論カフェを番組フォローしていただけると、
番組更新のモチベーションになります。
ぜひお願いします。
また、レックスでハッシュタグ討論カフェをつけて、
番組の感想や質問をポストしていただけると嬉しいです。
人に見られるのは苦手という方は、
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そして討論カフェは毎月イベントを開催しています。
番組で話したようなテーマや雰囲気での対話を、
実際にお楽しみいただける場なので、
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それではまた来週。
