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食べ物ラジオ はい、食べ物ラジオのカチャロリ無刀、無刀卓郎です。 無刀太郎です。
このラジオは少し変わった経歴の料理人兄弟が、食べ物の知られざる世界をちょっと変わった視点から学んでいくラジオ番組です。
ということで、久しぶりの収録だね。 だいぶ久しぶりよね。
さっき見たら11月の19日が最後の収録。 まあそう。12月の11日ですよ今日は。
そうだね。うちらも最後に休んだのはいつだっけ?
いつだろうな。 久しぶりに年末感が出たね。
そうですね。コロナ禍以降本当に久しぶり。久しぶりだよね。コロナ以前以来じゃないの?
以来初だね。 年末らしい感じだよね。
去年の年末というか1月の頭ね、簡単からもうちょこっとだけ一瞬忙しかったけどこんなじゃないもんね。
そう。久しぶりにね、昨夜仕込みが終わったのが2時半くらいなんですよ。 おお。久しぶりだね。
片付けやってさ、魚卸す暇がなかったから結構遅くまでやって、12時半くらいに洗い場とかもみんな終わって帰って、
先上がるよなんて言われて、そこから今日の前菜で使うあんを作って、今日の前菜で使うごま豆腐を練り始めて、かれこれ1時間半みたいな。
一応、明日もあるからね、まだ。 そうそう。
溜めておけないくらい、作ったものが1日を使って剥けるくらいには回転してるかな。
まあ12月の後半だいぶあれだけどね、急に減ったけどね。またコロナが増えましたとか言ったらパタッと止まったね。
分かりやすく止まったねこれね。 うちの筐体は特に分かりやすいだろうね。
まあ原稿が進んでないので。
売りだけは欲しいところだけど、原稿が進まないとラジオの収録が間に合わないってね。
2話分書いて、今のこの収録の台本だけ起こして、次回分はないっていう。
2時間くらい前に出来上がったもんね。 そうだね。そんな感じです。
まあ明日は含めると13連勤、超ブラック。
そっかそんなもんか。
うちちょっと火曜日ね、東京の方でイベントがあって、うちそっちの方で冒頭パネルディスカッションで話させていただいて。
伝統とは何か。
伝統とは何かってすごい広いテーマだったね。
面白かった。
ベンチャー企業の方もたくさん出てたんでね、いろんな面白い話があったね。
03:03
パネルディスカッションで言うと、ディスカバージャパンさんが定義してた文明と文化に因数分解できるっていう概念。
文明ってのはテクノロジーも含めて、文化は精神的なところで、この掛け合わせでもって伝統が成立してるっていう、あの因数分解面白かったな。
面白かったね。あれは結構考えさせられるところではあったよね。
そうね、あのヒントをもらったからこそ、僕の思考も随分と働いたところがありましたしね。
一番盛り上がったのは、事前の打ち合わせの方が盛り上がったんだよね。
ほとんど喋っちゃったみたいなね。
あれすごかったね。30分間でだいぶ深いところまで行ったね。
そうですね。それがまた、今回のテーマが伝統だったので、ワビー茶のところをこのシリーズで勉強し直したりとかね、結構役に立ったなと思ってますね。
そうだね。すごいドンピシャだったね。
ドンピシャですね。まとめのところでまたそういう話するんでしょうけど。
そうだね。一応今回も質問を一つ取り上げようかなと。
まだオープニング終わってなかった。
普通に飲み物飲もうとしてるけど。
はいはいどうぞ。
これはツイッターの質問箱に来ているものです。
なぜ料理に生ネギ、玉ネギを含むは多用されるのですか?
私は硫化アリルに対する消化酵素が不足しているのか、摂取すると体調不良になる体質です。
外食もお惣菜もまずは生ネギ類を抜き取るところから始まります。
生ネギはどこにでも顔を見せすぎです。
平たく言うと、なぜ日本料理にネギが多いんだって話?
そうだね。多いよね。
この硫化アリルっていうのはさっき調べたら、ニンニクとかネギ類とかに含まれる独特の匂いの成分だそうで。
ちょっと悪が強いですよね。
まあそうね。
それが香りとか旨味の元であったりもするんですけどね。
今の話を聞いてふと思ったらネギとかニンニクとかは悪が強いので、商人の考え方からは外されることが多いですよね。
この臭みの強いものとかね。
でですね、日本の料理になぜ多いのかっていう話なんですけど、
ちょっと想像が結構働く前に、まずファクトとして、世界中でネギめっちゃ食ってます。
そうなんだ。
原産地が確か中国のどの辺だったかな?細かいとこ覚えてないですけど、中国大陸なんですよ。
やっぱ中国。
中国で発祥したものはかなり広範囲にあちこちに伝播するんですよ。
まあそうなるよね。
例えば日本原産で近代に入ってから海外に出てったものっていうのは、
大概豆腐とか寿司とかわさびってことになるわけですよね。
でも英語ではリーク。
リーク。
言いますよね。もうすでに古い時代からあったっていう保証になるんですけど、
06:04
中国から日本に渡ってきたのがいつだったかな、奈良時代くらいには確かあったんじゃないかな。
でも割と最近なんだね。
奈良時代よ。縁起式よ。600年代。
山芋とか芋類みたいなやつもっと古いじゃん。あんな感じかなと思ったけど。
稲に比べれば新しいですよね。
まあそうね。稲と比べちゃうとだいぶ間があるけどさ。
そういう感じではなくてね。ある程度お互いに国家が成立して交流が始まったぐらい。
あまり知られてないですけど、飛鳥時代とか奈良時代って海外交流結構盛んなんですよ。近隣国家でね。
その中で渡ってきたと言われていて、
シルクロードも、陸のシルクロードと海のシルクロードが発展途上過程だったので、その段階でどうやら西洋にも渡ったんじゃないかと言われてますね。
わかりやすいところで言うと、フレンチのソースでネギ類を細かくみじん切りにして、
それを白ワインでグズグズと煮詰めていくっていうベースがありますよね。
あれネギ使ってるんですよ。
あれ名前なんだっけか。
リーキって言ってますね。
リーキ。
イコール太ネギです。
あれ太ネギか。
西洋太ネギと思ってもらえるわ。
下煮タネギに近いのかな。
下煮タネギね。
ちょっと短くて太いやつ。
あれが一番近いと思いますね。
あんな感じなんだ。
日本で作られるフランス料理だと海外のリーキを日本で栽培するそういうパターンもありますし、代用品として玉ねぎっていうパターンもあるんですけど、
一番手っ取り早いのは長ネギですよね。
長ネギね。
一番近縁種なんで。
そういうことか。
ここから先僕の想像になるんですけど、ネギも一種のハーブだという風に考えられると思うんです。
ハーブか。
薬草の延長上にあるような感じですよね。
かつ野菜なんですよね。
野菜にも含まれるもんね。
食べ応えがあって味のあるハーブだと思ったら、なんて便利な食材でしょうと。
確かにね。
日本はハーブ類乏しいんですよ。
そうか。
ヨーロッパの方がいっぱいあるじゃないですか。
ヨーロッパね。
アセリとかセロリとかセージとかローズマリとかいっぱい使いますよね。
に対して日本はあるんだけどそんなに使わない。
日本って山椒とかになっちゃうのかな。
木の芽ですね。
山椒の葉っぱの方をハーブっていうのかな。
あとは大葉、シソですね。
ああいうのがハーブに該当する。
このハーブの役割っていうのは生臭さを消す効果があったりとか、
食欲増進とかそういった効果が一番ピンとくるところだと思うんですよね。
09:00
生臭いものって魚ぐらいしかないですよ日本料理って。
確かに。
あんまりそんなにおい消しのハーブって求められてない。
香りの良さで言ったら醤油がある、味噌がある。
そうね。
だからそんなにあれこれ欲しいわけじゃないですよね。
だからちょっとスパイス的に使うものとして野菜類だったらネギとか生姜とか
ああいったものがピンポイントで使わればそれで満足なんですよね。
そう言われてみればそうだね。
そんなターメリックとかいらんやろみたいな。
ローズマリーとか相当持ってかれるもんね。
そうなんですよ。
シナモンは?
シナモンもあれはすごく古い時代からあるんですが、
肉のケイって木片の土2つでカツラですよね。
そのままニッケイって言うんですけど、実はシナモンとニッキって
同じ木から取れるんだけど違う食材なんですよ。
違うの?
シナモンが木の枝の方の皮を剥ぎ取って乾燥させたものなんですよね。
日本で使われてるニッキって言われてるのはネコ。
あれネコなの?
ネコの皮のはず。
確かにシナモンの作り方は木の皮を剥いて乾燥させるらしいんだけど。
ネコ。
ネコなんだ。
食べ比べると分かるんだけどニッキの方が辛い。
そうか確かにね。
シナモンスパイス別にそんな辛くなんないやん。
辛味成分はないかな。
ニッキは辛いっす。
ニッキ飴とかちょっと辛味ありますよね。
俺すごい思い出したのニッキのゼリー。
四角い砂糖の塊みたいな表面があったじゃん。
あれ大体ニッキ味だよね。
そうですね。
あれ独特よね。
ヤツハシとかね。
ヤツハシ。
時代忘れちゃったんだけどどっかの時代の書物にニッキ水とかあったよ。
江戸時代だったんだから。
なんかニッキ水っていうのが出てきた。
ニッキの香りをつけた水。
なんか効能あるのかな。
レモンゴーターみたいな感じなんじゃない?
俺生姜油かと思った。
そっち系かと思った。
そうだねニッキも漢方の中に入ってるからね。
それかもしんない。
そっちの意味かなと思って。
そうなるとネギが一番便利ってだけか。
だと思うんすけどね。
そんな当たり障りないし辛いったって限度あるし。
魚介の生臭さ打ち消してくれるし。
なんなら栄養があって野菜だし。
そうね。
ネギ、今の日本からネギ取ったらだいぶ困るよね。
だいぶ困るのかな。
この間もいらっしゃいましたけどね。
昨日だね。
昨日ですね。
フグコースでネギダメ。
おっとって感じ。
12:01
おっとってなりましたよね。
それ以前ってどうやって食べてたんだろうね。
ネギが。
でもそこまで食文化はないのか。
ネギが入ってくる前っていうのは
飛鳥時代以前の話になるんでもうわかんないです。
それそうなんだけどさ。
文字ないです。
そういうので今は使うんだね。
そう考えてみたら魚とか魚だしとか
スーパーは例外かもしれんけど
そういう魚のだしが入ったものによく使われるね。
そうですね。
蕎麦つゆに合わせるとかさ。
だべもみんなそうだし。
同じように匂い消しとか香り付けですよね。
匂い付けで使われているのが蜜葉とか。
そういったものですよね。
そうね。
そうして日本のハーブ類
ハーブ類じゃないけど厳密に
ハーブっぽく使われているものは
比較的野菜っぽかったりとか
香りがまろやかだったりとか
そんな傾向があるかもしれないですね。
そうだね。
この辺はちょっとネギが好きなのか
一番便利だからなのか
ちょっとわからんところだね。
僕いずれネギは
このシリーズ短いでしょうけど
やろうかと思ってるんですよ。
だって世界中で食べられてるんで。
確かにね。
中国原産だけど。
これは地味だけど
世界中で食べられているネギには
何かしらの魅力があるに違いないと。
なかったらこんなに毎日使わないよね。
それはイギリスだろうが
フランスだろうが中国だろうが
特に中国も日本より多いからね。
中国人なんかどこかで聞いた話
ネギ臭いって聞いたことある?
私言ったと思います。
海外旅行を頻繁に行ってた方だと
ピンとくる話らしいんです。
あるある話でね。
ロサンゼルス国際空港に降り立つと
油っぽい匂いがすると。
ハンバーガーの匂いがすると。
日本の成田空港に着くと醤油の匂いがすると。
ソウルは当然キムチの匂いがすると。
ソウルはそうなんだ。
フランスが本当にしますよ。
中国に行くとネギの匂いがすると。
母国民は気づかないですよ。
気づかない。みんな染み付いてるベースの大衆だもんね。
大衆はね
食ってるもんに引っ張られるんで
そうなると思います。
ニンニク食べたら次の日とかね
ニンニク大衆みたいになるもんね。
僕ら醤油でできてるんで体が。
確かに大衆のね
食品多いんでしょうがない。
オープニングです。
随分と長いこと喋ってますけど大丈夫ですかね。
また16分喋りましたんで
そろそろ本編に行きたいと思います。
お答えになってますでしょうか。
ご質問ありがとうございました。
またホームページの方からもね
感想いただいてるので
またそれはどこかまとめて
ちょいちょい話していこうかなと。
いただいたお便りメッセージは
逐一ちゃんと目を通しております。
読み上げることが毎回できるわけではないですけれども
15:00
いただくと僕たちが大変喜びます。
来ると速攻で画面見せるもんね。
ぜひぜひ
僕のモチベーションにもつながっておりますので
ありがとうございます。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
あとポッドキャストアワードの方も
よろしければ投票お願いします。
お願いします。
では前回からの続きです。
今回は
今回から
西洋料理との絡み方
みたいなところを見ていこうかなと
思ってるんです。
今までずっと日本料理の
来歴というか
様式をずっと眺めてきましたよね。
中国から
相当影響を受けてるなということが
よく分かりました。
ほぼほぼ。
どこからどこまでを
日本料理と呼んでいいか迷うぐらい
中国の影響大きいですよね。
入ってきて
一回閉ざして
国風文化ができて
また入ってきてまた
鎖国で閉ざしてみたいなこの繰り返しを
してるような感じがありますよね。
もう一回開くとき
なので明治に
向かって幕末から明治に向かっての
開国のタイミングですよ。
その話を
しようと思ったんですが
その前に
鎖国の
鎖国の前の
中国からじゃない
中国じゃない外国文化
そういうことね
中国以外の文化について
主に16世紀
1500年代に
ポルトガルとかスペインとか
オランダとかいろいろ来ますよね
そのあたりの影響の話を
しないと
いきなり近代行ったらまずいなと思って
今のままだと出てくる国
中国と日本で終わるから
なので
前回までの話が
18世紀に近くなった
1700年代から
1800年代の話までやっと来たんですが
一旦
1500年代に
戻ります
戦国時代です
日本だと戦国時代
これワールドワイドに言うと
出ました大航海時代
大航海時代
1492年コロンブスが
新世界を発見したぞ
くらいのあたりから始まる大航海時代
コロンブスね懐かしいけどよく覚えてる
故障のシリーズでやったので
だいぶ前ですけど
だいぶ前だねもう1年以上前だね
ちょいちょい出てますけどね
今回は食材と料理
それから背景となった
ちょっとね歴史っぽい話が
多めになるかもしれないですけど
ちょっと付けください
これが分かると江戸の
260数年の
外国料理がどういう風になってたのかな
というのがふんわり見えてくると思うんで
それを土台にして
明治大正昭和と
18:01
いきましょうと
そういう感じか そういう感じです
今回は前提編ですね
おかしいな今10話目
くらいなんだけど
あれおかしいな
今回7話くらいで収まる概要回なんですけど
また前提いきます
とことんいきましょう
これでも概要回
ちょっと
いつものことだからもう
突っ込まないで
じゃあ大航海時代
1500年代半ばくらいかな
だいたいね
1500年代半ばね
日本にインパクトがあるのが
ポルトガルの人が
日本にやってきた
最初の頃
歴史の教科書に載ってそうで覚えてるもんって
何かありますか
歴史の教科書に
中学校くらいの歴史の教科書に
必ず載ってるの
出てこない
こういうの
バンバンって
もう言っちゃってるじゃないか
ヒナワジュン 種ヶ島
あとてっぺんだけボーズの人
フランシスコザビエル
ほら言えるじゃんそうですよ
ザビエルさんはポルトガル人ですから
種ヶ島に
漂着したのは実は
ポルトガル船じゃなくて民船なんですけどね
民船
そうそう民
中国の民
民船がナンパして種ヶ島に
漂着をしたらそこに何人か
ポルトガル人が乗ってて
その人たちがヒナワジュン持ってたっていう話ね
そうなんだ
1543年か
囲碁予算とかして覚えたな昔
よく覚えてるね
これと囲碁よく増えたよキリスト教はセットでしょ
そうなの
これは高校レベルじゃなくて
中学校レベルの歴史だったと思うけどな
俺もその時代
その年頃は僕も
歴史苦手だったので
何とも言えんわ
苦手だったんだ苦手とかあったんだね
テスト苦手
言ってたねそういえば
特に年号とか語句を覚えさせられるの嫌いだった
物語を読むのは好き
そう言ってたね
物語が好きな分だけ
反動でテスト嫌いになって授業嫌いになってった
あんなに点数取ってたのにね
数学とかは
ほぼほぼ90から100の間しか
取ったことないんだけど
中学高校もかな
歴史ダメだね
そうなんだ
35点とかだね
ビビるね
そうだからこそ今この話題になってる
そう
それから学び直すために歴史取っといた
物はいいよか
取っといたんだよ
ちゃんとね皆さん勉強してくださいね
脱線しまくりだから戻して
いや俺のせいじゃない
ちょっと戻して
大航海時代に日本に伝来したと言われてる
食材とか料理
技法だよね
ざっと紹介しておきましょうかね
食材 ジャガイモ
21:01
ジャガイモ
最近ね
サツマイモ
トウモロコシ カボチャ
トマト
唐辛子 インゲン豆
砂糖
あと伝来は砂糖と胡椒は
伝来とはちょっと違うんだけど
主に取引されたものかな
あと料理の方ね
カステラ
カステラ
長崎カステラね
カステラって言うと伝来品だからだよね
それはわかる
ボウロ
ボウロってあの卵味の
卵味の卵ボウロ
卵ボウロ
あとパン
パンもここにあるんだ
ビスケット カルメイラ
カルメイラ?
キャラメルやね
コンペイト
アルヘイト
アルヘイト
平らの砂糖の糖ですよね
アルヘイトは金があるという字
あるなしのあるに変わってアルヘイト
漢字かこれ
漢字
読んだし写真見たけど
いまいちよくわかんない飴っぽいやつ
飴としとことりあえず
キャンディーとは違うけど飴っぽいやつ
あとワインね
あと天ぷら
天ぷらね
ヒリューズ
ヒリューズもなんだ
鳥の水滝とかね
水滝中国っぽいな
あと焼酎
焼酎も
意外でしょ
正確に言うと
焼酎そのものというよりは
蒸留技術
そういうことね確かに海外色々あるもんね
蒸留士だって
ちょっとこれ一個一個見ていきますね
まず食材の方
気づいたかどうか
わかんないですけどジャガイモ
トウモロコシ カボチャ
トマト 唐辛子
インゲン豆
さあこの中でヨーロッパ原産どれだ
ヨーロッパ原産?
はい
原産って言ったらこの中だったら
インゲン豆とか
南米大陸ですそれ
そうか
メキシコあたりですね
キドニービーンズって聞いたことない?
キドニービーンズ?
缶詰でさ例えばカルディみたいな
雑貨店行くと缶詰に入った
赤い豆とか
白い豆の似たやつが入ってるの
棚に置いてあるんだけど
あれがインゲン豆です
あれインゲン豆なんだ
そうなんだあんま美味しくないから
別物かと思ってた
メキシコ料理の中でよく主食級で扱われる豆ですね
あれがいろんなところを経由してきて
日本に入ってきて
インゲンという名前はですね
一説によると
禅宗の一つですね
オオバク宗という宗派がありまして
仏教ね
そのオオバク宗という
禅宗を日本に伝えたのが
24:01
インゲン禅寺
インゲン禅寺?
人の名前なんです
これ人の名前なの?
そうなんです
1650年代くらいだった
50年前後だったと思うんだけどちょっと年号忘れちゃいました
くらいにやってくるんですよ
ああそうなんだ
ということになってますが
それも一つのルートなんですよ
けど直接も入ってきてる
なぜならば
南米原産だから
中国人が持ってくる意味はない
まあそうね
豆類ってよくわかんないよね
いろいろあちこち種が流通しやすい
今雑談してる間に
分かりましたか?どれがヨーロッパ原産か
全然雑談に集中してた
笑
あと
そうですよね
考えてみましょう
ジャガイモ サツマイモ トウモロコシ
カボチャ トマト 唐辛子
インゲン豆
いやもう
ジャガイモは絶対違うやん
やったやん
トウモロコシ サツマイモ
トウモロコシ?
トウモロコシは
中米辺りですよ
マヤ文明とかの辺だよね
トマトは違うやん
アンデス
それはね分かってる
唐辛子は違うじゃん
唐辛子はやりましたね
交渉のシリーズの時にやりました
カボチャ?
カボチャも中米原産ですね
そうか
ということでですね
今挙げた中
一つもヨーロッパ原産入ってないんですよ
ないんです
それは悩むよ
どれ考えてもピンとこない
正解はないです
そのパターンか
そうなんですよね
ポルトガル船が運んできたとは言っても
この人たちね
自分ところのものはほとんど持ってきてないんですね
ああそうなんだ
まあそもそも当時の北米って寒いんで
まだ商標期ですから
商標期ね
今よりもさらに寒い
江戸時代全般通して寒いんじゃないですか
多分何話か前にやったと思うんですけど
中世商標期に入ってる時期なんで
寒いんで
そもそも作物が豊富ではない
っていうところも一つはあります
し
もっと古い時代に
大陸伝播してきちゃってる
そういうことね
っていうのもあります
彼らの感覚からすると
遥か彼方のアジアまでビジネスでやってくるわけじゃないですか
なので商売として
成り立つものじゃないと
持ってくる意味ないんですよね
まあ商売だからね
ましくは航海に役に立つ
特にじゃがいもとか
唐辛子っていうのは
船乗りたちの食料としても相当
重宝したらしいですよね
ビタミンC豊富だし
なんだっけあの病気
じゃがいも
解決病に対策にもなるし
唐辛子だったら寒さ対策もできるし
27:01
ビタミンCあるし
豆も都合がいいとか
あって運んで来られるんですけど
いきなり日本に来たわけじゃなくて
あちこちに立ち寄って
そこで栽培したものがさらに
送られてくると
メキシコから
直接日本にそのものを
運んできたのではなく
メキシコで取った苗を
例えばインドで植えました
とかインドネシアで
植えましたそこでまた苗ができるんで
それを持ってきましたみたいな感じで
段々とやっていきます
だからこそ名前が
おかしなことになるわけですよ
いろいろやってきたけど
だいたい名前途中でだいぶ変わってるよね
なんでその
経由したところの名前になっちゃうんですね
じゃがいもなんかはじゃがたらいもだから
じゃかるたしじゃないですか
だいたい最後に立ち寄った場所の
名前だよね そうなんですそうなんです
さつまいもなんか日本入った後になっちゃってる
元はなんだかわかんないね
ちなみに九州南部の
方々はさつまいものことを
とういもとかからいもとか呼びますね
からいもかなほぼ
渡ってきたものだからね
からから来てることで
からいもって呼びますよね
で行くととうもろこしも
とうからやってきた
もろこしなんですよ
そういうことか もろこしって植物別でありますから
あるんだ あるんですよちゃんと
あってそれが
中国からやってきたよって意味ではなくて
海外からやってきたよって意味で
とうという字を
使ってるんですね
とうもろこしのとうは東かね
からいという字
からいって言ってたのかとうか
そうとうの国のとうですよ
ずいとうのとうです
なんか日本人ってね
外国からやってきたものを
なぜか古代中国の王朝名付けがちなんだよね
あったね
なんかもう滅んでるのに缶がついてたりとか
そうそうそう
なんかそういうのあったよね結構ね
なぜかね
この時代はやたらととうを使いがちで
とうがらしもそうだからね
そういうので
一回中国に入ってから
日本にやってきたものもあるんです
そうやってみたら
他の食材との時代感
とうがらしととうもろこし大体一緒やなって分かる
そうですねあるかもしれないですね
数百年ぐらいずれてるかもしれないけど名前によっては
定着しなかったのがトマトとかね
なんですけどね
かぼちゃはちゃんと定着しましたね
カンボジア経由でかぼちゃでとして
あと江戸時代の本とか
見てると面白いのが
かぼちゃって
シンプルに書いてあるものと
あと南京かぼちゃって
書いてあるものがありますね
南京かぼちゃ
現代でもかぼちゃのことを
漢字で書くと南に京都の京で
南京って書くんですよ
南京と書いて
かぼちゃと読ませようとするんですけど
正確には南京かぼちゃなんですよ
そうなの
っていうのは日本に入ってきた
かぼちゃがいろいろ種類があって
ですね
30:01
東南アジアで作られたものでできた
苗が日本に入ってきたケースと
中国で育った苗が入ってきた場合と
品種は分かれていくんですよだんだんと
東南アジアと中国って
違うんだ
そうだからミキシコあたりが原産とはいえ
あちこちで分派していっていろんな種類が
できちゃうじゃないですかジャイアンみたいなもんですよ
その中の一種類が南京から
来たやつで
南京かぼちゃが結構有名になって
そのうち南京南京って言ってるうちに
かぼちゃという文字どっか行っちゃって
イコールになってっていう
ちなみに砂糖は
珍しくこれは
アメリカ大陸ではないですね
違うんだね
これ東南アジアですね
砂糖きびか
砂糖自体はこの時代に来たものではなくて
実はもっと古い時代に日本に
入ってきます
主に
中国から輸入もしくは
琉球経由で
琉球経由
琉球って当時別の国ですから
琉球王朝との貿易関係で
輸入してるとか
だから沖縄って国土有名なんだ
それも琉球も
自分のところで作ってるものもあるけれども
東南アジアの他の国フィリピンとか
インドネシアとか
台湾とかあっちの方から買ってきたものを
さらに日本に輸出するということを
してたわけですね当時ね
これをポルトガル船が
東インド会社を作ったり
スペインとかがガンガン入ってきて
大量に持ってきてバカスが売るようになったので
日本で広がっていく
という感じです
そういう感じか
生産量は国内は知れてますけどね
劇的に日本の中で砂糖が
ある程度流通するようになるのは
鹿児島
薩摩藩が
琉球王朝に攻め入って
続刻的に支配下に置いてからですね
そんな感じです
ザクッと歴史でいくとね
何となく思い出してた
普通に思い出して
集中してたら
喋るの忘れてた せめてうんとか言ってくれ
ちょっとね
お風呂上がりだ今
そうなの そう子供をねお風呂に入れたら
ちょっとだいぶリラックスしすぎちゃって
収録モードになってないっていうね
私が一生懸命台本書いてる
間にですね
ここ忙しかったからね 今日ぐらいね
ちょっと帰らんといかなと思って
じゃあこの料理
いきますよ料理 料理と言いながら
ほとんど
お菓子やね カステラとか
ボウルとかね コンペイトとかね
まあお菓子がなんか
この時代強いイメージだけど
まああれなんだよね パンとかビスケットもそうなんだけど
元々
持ってこれたものに限界があるね
冷蔵庫ないもんね
観物多くなりがちだよね
まあしょうがないか
観物かあとは
調理方法が比較的シンプルで
覚えてさえあれば再現できるもの
ああはいはい
あと船の中で調理できるものとか
そういったことが多くなりそうだよね
で
カステラパン
ボウルビスケットだいたい
33:01
ザクッと仲間
まあそうやっちゃうとそうだね
で
実はこれ今言わなかったけど
本当は仲間だったやつが
あってそれがヒリウズ
えヒリウズそうなんだ
ヒリウズって今どうやって作ってますか
今どうやって
原料は何ですか
あれなんだっけ
イコール岩盲土器だと思ってください
ああそうそうそうそう
なんて言ったらいいんだねすごいなんか考えずに
作ってるわ最近
ヒリウズはまず豆腐ですよね
豆腐をつぶしてそこに人参だの
ヒジキだの混ぜて
それを揚げますよね丸めて揚げると
つなぎに山芋を入れたりとか
そういうことをして
団子状にして揚げた豆腐ドーナツとも
言えるような
揚げ物料理で
これ別名岩盲土器僕の感覚では
岩盲土器でヒリウズは
別のルーツと思ってるんですけど
これ諸説あるんでとりあえず今はイコールにしておきますね
でこの
ヒリウズなんですけどみんな漢字
わかってるかな飛ぶドラゴンの頭ね
ヒリウズね
もしくは
飛ぶ竜の子供の子でヒリウズとか
漢字を書きますが
そもそもこれね日本語じゃないので
漢字なんかどうでもいいですよ本当に
フィリオス
とかフィリウスフィリオスの方が
発音近いのかな
ポルトガル語です
だからね発音できないんですよ
知らないから
カタカラで書くと
フィリオス
フィリオス
フィリオス
フィリオシュとかね
そんな発音らしいんですよ
そうなんだねこれ
今でもポルトガルに
フィリオスっていう食べ物があるんですけど
料理としてこれお菓子です
お菓子なのこれ
小麦粉に卵を入れて砂糖を入れて
こねたものを揚げるっていう
だいぶ変わったね
ほぼドーナツみたいな感じなんですよ揚げドーナツみたいな感じ
の作り方をするのが
フィリオス
これが日本に入ってきて
日本に入ってきてっていうのは
それはね
ポルトガルの人でも作れるんですよそれくらいだったら
簡単だから船乗りでも
当然コックさんも乗ってるでしょうし
日本に座りましたと
小麦粉がないんだ日本に
ないことはないけど
出回ってる量が桁が違う
米と比べると
みんなが使えるのは
どっちかというと米粉が使いやすいんだよね
量の
9対1とかさ
そういう感じのバランスじゃない米と
麦って当時ね
だから米粉で代用するんですよ
米粉ね
米粉で今の配合ですね
米粉卵
砂糖とかね
こういったものを混ぜて
揚げたものが実は
比流図というお菓子があるんですよ
あるんだ
南蛮菓子の中で比流図っていうのがあるんです
ちゃんとレシピブックに
江戸時代のレシピブックに載ってますんで
江戸時代ね
36:01
ちゃんと載ってます
それが江戸の終わり頃になってくると
なぜか豆腐になって
おかずになってくっていうね
おかずになるもんね今ね
完全におかずでしょうよあれ
でそれだしに漬け込んでさ
でご飯のおかずとしてうまいじゃない
醤油かけたりとかしてね
あれでレンコン入れると美味しいんだよね
そうそうそう
すりおろしたの入れて
僕好きなのちょっと角切りを残して
入れとくんだよね
食感がカリッカリッつって
肉で言ったら何個ちょっと残ってますみたいな
ツクネっぽい味になって
あれ好きだね俺ね
なんだろう
なんか似てんだよね食感があるやつね
そうなんだよねだからガモドキっつーのかもしんないけどね
ああそうか
いやなんか全然話になりすぎたけど
ダメだな今日めっちゃ脱線する
まあいいやそんな感じで
ヒリューズっていうものが
パンと同じような文脈から
入ってきたんだけど
真改造されて日本化しました
真改造の中でも
だいぶいったね
だいぶ変わったよね
肯定しか似てないもんね
そうだね揚げるっていう文脈で
しかなくなって
他はもうみんな変わっちゃったもんね
途中から米粉すら使ってないからね
なんだかわかんないけど
わかんないね
同じように揚げる文化が入ってきたのは
やっぱこれでしょう天ぷらですよ
ああ天ぷらね
天ぷら
いつだったかこれ話したよね
どっかで天ぷらの来歴ちょろっと触れましたかね
うん
ほんと1,2分ぐらいの尺かもしれないけど
まあこれもポルトガル語
もしくはスペイン語かな
どっちかなみたいな感じ
で諸説あるんですけど
まあ最有力だと
僕が勝手に思ってるのはやっぱポルトガル語説かな
ああそうね
天ぷらとかね
天ぷらっていう
で宗教的なお祭りの
名前でも似たような天ぷらっぽい
音のものもあるんですね
でその時に食べられてたものっていう
意味もあるし
ポルトガルの
港町でよく食べられている
魚の
フライ
フリッターみたいなやつ
あれ結構今でも普通にあるらしくて
でこの時代も
普通にあったらしくって
スナックとして
ああスナック
その辺のバールみたいなところに行くと
魚に小麦粉振って
溶かした小麦粉をつけて
ジャーって揚げたやつ
まあまあ天ぷらだね
でもともと塩振ってあってさ味がついててさ
ああはんはんはん
そのままサクサク食べるみたいな
あるよね世界中どこ行っても今
まあなんかチップみたいな
ソースというよりは
チップかフィッシュ
フライドフィッシュみたいなやつあんじゃんあれあれ
なんか固く揚げたやつ全部つまみみたいな
イメージしたの
カリカリはしてないと思うけどね
そうね
ほとんど天ぷらのような
ものがすでにポルトガルにあって
39:01
それを日本で再現したところ
ああなったと
でちょっと後悔は省くけど
江戸時代の料理書
南蛮料理書っていう本があるんですよ
あとね
再三出てくる料理物語とか
あの辺にちゃんと載ってんの
載ってんだ
テンフラリとかね違う名前になっちゃってんだけど
テンフラリ
表級でめっちゃあるから
なんせ耳で聞いたやつを
日本語に無理やり置き換えてしゃべってるから
まあまあね
言語表記するとすごい表級であるので
ちなみに漢字の
点が付き始めるのは江戸後期なんでだいぶ後
漢字の点って
天空の点ね
天空の点で
天ぷらって漢字三文字で書いたりするじゃない
天空の天に
夫人の夫に
らはらしょうもならか
あれが出てくるのもやっぱり
江戸の終わり頃の話ですね
さすが江戸
寿司がことぶきになっちゃったような
あんな時代の話なんであれだいぶ後ですね
あの時代だいぶカウソだからね
らしいです
天ぷらもね
天ぷらりなんか見ると鳥料理なんだよね
鳥?
よくわかんないだってポルトガルの人がさ
現地で魚のフライ料理だ
つってんのに日本に入ってきて
料理物語じゃない南蛮料理集に
書かれてるのが鳥の揚げ物
になってて
なんでやってるんだけど
だいぶ今日あれだね変わりすぎて
ちょっと別の会話に
聞こえてきたけど 別物にどんどん変わってくんですよ
でこれが
途中から点数
のが登場してきて
本国ヨーロッパにある間
ポルトガルにある間は
魚自体にした味がしたんですよ
スナックだから
片手でパクって反対の手でビールみたいな
感じですよこれが
だしをつけて味しっかりつけて
なんなら醤油かけたりとかして
それでご飯のおかずになってくっていう
そうね
点数もまた不思議な
ものだよねあれね わかるかな
伝わるかな
オートナルドのチキンナゲットありますよね
あれ下地ついてるじゃないですか
あれがどんどん変形していって
米のおかずになってるんですよ
すごくね
ナゲット自体は
あの味にさらになんか
ソースつけるけどさ
それがお米に合うソースに
変形させられていって今の
天ぷらの形ができて
最終的にはご飯の上に乗っけて
天丼化するわけですから
意味わかんない
家庭がよくわかんない
あの今回
今日の話でいくとね
みんな知らないけどってか
気づいてないけど実は外来品だよ
っていうもの結構ある
あのね日本化しすぎていて
日本のものだと思い込んでるみんな
日本人もね
思い込んでる
寿司は日本のものだと思ったら
実は中国から来てたでもすげー昔だったね
みたいなのが
わずか500年ちょっと前に日本に入ってきた
ものもすっかり日本化してると
42:01
まあそうね
改造しちゃったからね
残ってるのはパンとかビスケットとかね
日本人ずっとパンって言うじゃないですか
パンって言う
英語じゃないってことですよね
パンブレッドとか
この時代に入ってきて
イギリスじゃない国の言語がいっぱい
入ってきてるオルトガルとかスペインとか
フランスとか
だから英語とは
合致しない単語もいっぱいありますね
そういうことだね
タバコとかそうですもんね
確かに
何語ってなってる
英語に直してTABA仕様じゃない
大陸の言葉から
元が
ああそうなんだ
ちょっとフワッとしますけど
脱線しまくって
何の話してるかわからなくなっちゃった
俺がわからん
これだけ言っていきましょう
焼酎ね
元々技術
どこから発祥したかは去っておき
日本の焼酎に
つながる技術の元
の国はシャムです
どこ?
シャム猫のシャム
シャム猫のシャム
あなた動物詳しいから
知ってんじゃないですかシャム猫がどこに
住んでた猫か
俺詳しいって言っても嫁さんが詳しいんだけど
俺ここまで
あるよ図鑑は
全部覚えてない
シャムの国は今の国名でいくとタイですね
タイか
タイなんだ
あのあたりで
上流酒が作られてたと
シャムと
琉球王国が交流してたわけじゃないですか
タイから
教わった上流技術を
使って琉球で
作られたお酒というのが
淡森ですね
淡森の技法を
さらにまたぎきで
淡森が完成した後ですよ
それを輸出し始めるんですよ
いろんなところに
その行き先の一つが
薩摩藩
島津藩ですよ
近いとこだね 薩摩
一番近いところに行きますよね
だから南九州ってのは
小中文化なんですよね
そういうことなんだ 初めのうちはずっと
米錠酎とか作ってるわけですよ
途中から芋錠酎に変わってくる
途中から というのが
さつまいもが
普及するからなんですよね
さつまいももちょっと変なルートで
入ってきてて
これはポルトガルじゃなくてスペインが
経由してきたのかな
スペイン
スペイン
ちょっと古い記憶かもしれないけど
ちょっと思い出してもらって
コロンブスきっかけに
新大陸行きますよね
新世界に行きます
ポルトガルとスペインが
領地取り合いしますよね
南米大陸特に
こっちはスペインだこっちはポルトガルだって言って
最終的に
こっから東側は
スペイン
45:01
東側はポルトガルで西側はスペインみたいな
分かんない分け方しましたよね
地球を反復しましたよね
地球をか
だから向かって
西側は全部
スペイン領だみたいな
植民地にするとしたら
スペインに権利ありますよみたいなことを
言い出すわけですね
地球って本当に地球の
全体? 全体
スペインとポルトガルを基準に?
そうですそうです 西と東?
その当時の海洋国家で
最強国二強なので
もう俺たち二人で分けっこ
分けっこしちゃおうぜっつって
言って線バシッと引いて
こっからこっちはポルトガルね
こっからこっちはスペインね
分かった分かった俺ら向こう行くからいいよみたいな
めちゃくちゃだな
だからブラジルとチリのあたりで
言語が変わるわけですよね
言う感じで行くわけですよ
だからポルトガルの方は
アフリカ大陸希望峰を回って
ずっと東に向かってインドを経由して
日本に来るわけですね
じゃあスペインはどうするかっていうと
太平洋を渡るんですよ
それ以外にやりようもないじゃないですかアジアに行こうと思ったら
大陸を渡って太平洋を渡る
東に行けるのは
ポルトガルだけっていう取り決めしちゃったから
西に行く以外に
手がないわけですよ
西に行けば行くほど太平洋なんで
なんもないわけじゃないですか
ずっと行って
ついに日本までたどり着くんですよ
めっちゃ頑張ったんですね
ほぼ半周したね
メキシコ原産の
さつまいもを
アジアまで運んできちゃうんですよ
だいぶ運んだね
ちょうど中国とか朝鮮半島とか
日本のあたりで再び
スペインとポルトガルが出会っちゃうんですね
ここはどっちのもんだっていうので
またごちゃごちゃ揉めるんですけど
確かに自分の国の真裏は
分かんないからね
したら原地民である我々アジア人が
どっちのもんでもねえよふざけんなって
俺らは俺らだよっていうことになるわけですよ
当時の民も
超強いし
スペインなんかピーンって感じだったし
日の沈まない国と呼ばれた
スペインも
スペインの方が強いわけです
なんなら日本の方が強いわけです
そうね
人口がヨーロッパの中でも
最も多いのは
日本の方が多いんですよ
当時でも日本最強くらいですね
そうね別の番組でも
やっぱ日本人多かったって言ってたね
そもそも人数多いんですよ当時でも
でスペインが
やってきますよね
アジアまで
経緯地として
フィリピンかな
ルソン島だからに植えるんですよ
マニラかな
マニラに拠点持ってたんで
マニラに拠点を作って
そこでアジア貿易しましょうみたいなことやってて
持っていたさつまいものない植えますと
これ意外とうまいぞと
栄養もあるし
使い道あるし
あいつ結構どこでも育つじゃないですか
マジで育つよね
48:01
素人でも育てられるんで
そうね土たかやしさえすれば
あとほっとくだけでもなるから
で貿易をする間に
また
ミンに持ってくんすね
ミンっていう国
中国大陸には上質な
飼育があるんで
あれが欲しい
で貿易を始める
もちろんさつまいもと
交換するわけじゃないですよ
スペインはジャガイモの会でも出てきましたけど
南米大陸の銀掘ってるんですね
コンキスタドールたちがね
征服しますよね
現地民を使って銀座を掘らせまくるわけですよ
あったね
掘りまくった結果本国が
ハイパーインフレーション
起こしちゃって
崩壊していくんですけど
この銀を持って
中国の商品を買いに来てるんですよ
そこでさつまいものないが
伝わっていく
福建省あたりに行く
中国と
琉球は割と仲良しですね
昔から
琉球のことなんで
超高貿易してるから
たまに施設団が
ご挨拶に行くわけですよ
福建省あたりに行った時に
なんですかこの芋は
食べたらめっちゃうまいじゃないですか
この前もらってっていいですかね
って言ってさつまいも
持って帰るんですよ
琉球に持って帰ったさつまいもが
結構繁殖して
琉球ってあんま米取れないですよね
取れないね
水もあんまないしね
さつまいも超助かる
ってことになるわけですよ
他の食料はお得意の貿易で
あちこちから買ってきて食べるみたいな
感じでやってたら
日本からオファーが来るんですよ
そのさつまいものない譲ってくんね
へえそんな感じなんだ
それは平戸にあった
イギリス召喚
イギリス人がビジネスやるための会社ですよ
イギリス東インド会社
ああ出たね
出たこれが平戸に召喚があったんですよ
で
イギリス人もさつまいものの存在知ってるんで
あれ植えたらいいのに
どっかにねえかなと、お琉球にあんじゃん
って言ってお金払って取り寄せて
でその平戸でさつまいもを
植えさせると
さつまいもは九州全域でめっちゃ生えるんですよ
特に稲が生えさせられないような
ちょっと厳しい地域に
ガンガン植えられていくんですよ
結構平野というか
大地もあるし火山自体だからね
でそこで
取れたさつまいもとさっき言った
焼酎の技法がガッチャンコして
今の
さつま焼酎
芋になっていくというね
そういう組み合わせなんだ
ああ
どっちも外来文化です
外来っぽいって外来っぽいけど
言われてみると気づかんよね
これジャパニーズ酒
51:01
ではあるけど
でも元は日本酒と
ちょっとルーツが違うわけですね
確かに日本酒とかは
全く違うもんね
完全日本だもんね
ルーツからいってもね
上流文化
プラス外来のさつまいも
メキシコ県産のさつまいもで
芋焼酎ができてます
すごいね
面白いよね
日本酒焼酎でほぼ日本の
お酒は終わりだもんね
ビールはちょっと除くとして
そうですね伝統的な
っていうとこういうところになるんだと思うんですよね
そうだねすごいな
結構どう意外とおもろくない?
面白いね
こんなのがね
変々といくな
これだらだらやってもしょうがないんで
ちょっと軽く特徴まとめるとですね
僕これ
今回の話で
一つ疑問が浮かぶんですけど
ポルトガルとかスペインとか
登場するじゃないですか
イギリスが影響したとかもちょっと今出ましたよね
オランダ出てこんのですよ
オランダ出てこんかったね
オランダの影響を受けて
日本に帰化したような
料理とか食材も中はないんですよ
ちゃんとあるんですよ
あるんですけどあまり目立たない
なぜならばポルトガル経由がめっちゃ多いから
そうなんだ
正解はポルトガル船が運んできたものが
めっちゃ多いからですね
ジャガイモもトウモロコシも
サツマイモもみたいな主要なところは
みんなポルトガル船なんですよ
これなんで広がったか
料理の方なんかもっとオランダ経由って
少ないんですよね
ポルトガルの方がインパクトがあるんですよ
なんでかっていうとまず一つに
鎖国時代長きに渡って
200年間も取引のあったのが
オランダ
戦国時代にやってきてすぐに
バシャッとやられたポルトガルってイメージがあると思うんですが
確かにその通り
短いんですよポルトガルの方が
なんですけどだいたい
日本とポルトガルの
交易のつながりって
1540年から50年頃に
始まってきて
鎖国が完成して
もう入ってくんなポルトガルをまだ
入れてやらんよってやったのが
1639年なんですよ
だから90年から100年くらいあるんですよ
結構あるね
年表で見ると次の業にかかるから
分かんないんだけど
時代間としては100年くらいあるんで
じゃあうちらが生まれて
生きてる間ずっとやってるような
イメージだもんね 軽く3世代分くらい
ありますよ100年つったらビジネスマンの
寿命で言ったら
3世代とか4世代とかやってるじゃないですか
そうね かつ
オランダっていうのは
出島でしか生活できない
絵見たことあります?
浮島じゃないけど
マジで浮島みたいになってて
陸の橋みたいなのがあって
そこに門があって
出入りはそこの石像を取らないとできない
基本的に出ちゃダメ
出島に行ける日本人も
54:01
長崎武行所
出島の担当してるお侍さんしか
入っちゃいけない
基本的にはできない
稀に御用商人とか行くけど基本的にはないと
いう感じなんですけど
オルトガルっていうのはめちゃくちゃビジネスやってるんです
平戸にも来るし
後藤だっけ
後藤列島だっけ
長崎の
島いっぱいあるとこあるじゃん
いっぱい島があるとことか
博多とかに普通に歩いてるんです
歩いてんの?
普通にいるんです 出る分には構わないんだ
あとね
出島ができる前
鎖国になったから
鎖国政策が敷かれたから
オランダ人も
シンの人たちも中国人も
朝鮮の人たちもまずここだよって
ここから勝手に出んなよっていう統制をかけてるわけです
それまでは自由だったんだ
なぜかというと
徳川幕府という絶大なる権力があるから
抑え込める
戦国時代っていうのは戦国時代なんで
誰も統制してないわけですよ
だから普通に
フランシスコ・ザビルとか
ルイス・フロイスとか
ルイス・フロイスなんかもう信長のとこに
べったりくっついてますしね
あちこちの大名と交流したりとか
商売したりとかっていうのが当たり前の時代
今は堺の商人
大阪ですね
包丁のね
包丁のねそうそう
俺の中でリキューになってたけど
いろいろイメージ変えちゃった
そうそうそう包丁のね堺です
普通に外国人が来たりとか
日本人も
外国船との取引をしている
船乗リキューなんかも
もともとあの人茶人の前に
ビジネスマンですから
結構ね海外貿易やってるんですよ
海外貿易もか
なんだったかな
鉄だったかな弾薬だったかな
信長が
鉄砲隊を組織するにあたって
弾薬だったか鉄の弾だったかが足りなくて
それを
船乗リキューを筆頭にした
境の商人団が集めてきて
どの中から礼状をもらう
みたいなね
どっかで触れたねそれ
よくやったみたいな
ついこの間リキューの話で
それも
それが起こるぐらい
交流があるんです
博多まで行けば外国人いっぱいいるんで
そこで直接商談したりとかね
いうのをやるんですけど
商人レベルで
そういう商談が起こるということは
当然
ポルトガルの船員さん達とも
会うし
名もなき一般庶民同士で交流する
わけですよ
そういうことが起こるから文化が伝達
されるんですね
結構広い範囲でやってたんだろうね
出島だとちょっと
大使館同士の話みたいになっちゃうから
雑談しづらいじゃん
なんとなくだけど
下々の食文化とか
なかなか伝わりづらいよね
商売人同士があまり触れる機会が
なければアイデアも出てこないかもね
57:01
そうですね
これでもう大体概要なんだけど
俺ねこれの背景話そうと思ったんだけど
どうする?
すげえじゃあショートカットで
超概略言うよ
こっから先歴史の話になっちゃうから
めんどくせえなと思ったら
ここから1.5倍から2倍速で
聞いていただければ
じゃあ俺は反応せずに黙って聞いてます
僕はゆっくりしゃべる
なんでだよ
結局一緒かよみたいな
2倍したら元通りじゃない
ちょっとザクっていきますね
中国のお話しします
隕州神官隋唐宗玄明
ざっくり大きい王朝の名前ね
ついこの間まで玄でした
玄っていうのは
モンゴルね
玄がありましたと
明になりました
足利義満が明に長江房駅で
ボロ儲けしたよって話を前提回ぐらいで
しましたけどね
その明の時代明っていうのは
戒禁政策つって
王朝以外の
民間人が勝手に
貿易すんなっていう
法律を作るんだよ
海禁止政策みたいな
そう海禁止政策
まあ鎖国じゃねえんだけど
鎖国に近いよね
民間の鎖国
民間のね
海外との取引は
国以外やっちゃダメ
そこで貿易をしますと
長江房駅っていうのは
三倍返し貿易なんで
あなたの
配下になりますっていうか
鎮重します
みたいな感じで
三つ着物を持ってくと三倍の俺食えるっていう
だいぶ無茶なことがやると
当然崩壊するわけですよね
で
こんだけ民間の人たちを
ブロックブロックってすると
いやいや
皇帝そんなこと言うけどよ
俺ら商売上がったら
首振るしかねえじゃねえかってことになるんで
密貿易始めるわけで
黙ってやる
その密ね
秘密の密貿易
密輸入みたいな密貿易をするわけですよ
密輸だよね
完全な密輸ですよ
見つかったら殺されます
普通に船も沈められ
殺されます
やるんですよ
和光になっていくんですよ
元々和光っていうのは
和光の和は
日本の意味をする平和の和の字ですよね
光は元光の光なんで
海賊みたいなイメージだと思ってください
どっか出てきたねそれ
初めの頃は日本人の和光なんですよ
元々はね
前期和光っていうのは文字通り
和って言ってるくらいだから
元光に対して和光ですっていう
そういうことね
奪うわけですよ
それでガチャガチャしたんだけど
足利義満さんが調工貿易始めたんで
民も力強いんで
民も取り締まりするし
日本も公式に
将軍家がやってんだから
和光が出てきて密貿易とかすんなと
1:00:01
乱暴なことすんな
官豪貿易じゃ官豪札がないと
貿易せんぞっていうルールになったから
和光が一回シュンってなるんですよ
そしたら
党の民がぐちゃぐちゃになるんですね
民がぐちゃぐちゃになる
中国って基本的に
官民族対
北方民族の戦いなんですよ
ずっと
南から層が出てきて
官民族の国ですって言ったら
上から源が来てモンゴル人の国ですみたいな
で今度民が押し返して
官民族の国ですって
確かに押し下げられた時に
中心変わったもんね
まさにそれなんですよ
ちなみにこの後秦になると秦は女神族
北方民族の国になるんですけど
この攻撃は
毎回ずっとやってるのね
だから民があっても
北部にモンゴルが
ちゃんといてこいつらが
ずっとちょっかい出してくるの
やべやべバリの頂上
作り直すとか新設しないと
やばいよねって人も派遣しろって言って
ガンガンそっちに力持ってくわけですよ
そうすると会場
手薄になるのね
単純に
戦力を違うところに持っていっちゃいますから
金かかるじゃんお城作るから
バリの頂上ではだって
あれ作り直すんだよ
作り直すっていうイメージが
分かんないんだけどさ
修復するとかもあるんだけど
今見てる
世界遺産になってるでっかいのあるじゃん
大体この時代に整備されてたから
すげー金ぶっこんでるのよ
相当らしいよねあれね
昔はもっと丘とか崖とかそんなのが
天然の妖怪みたいにして
バリの頂上を作ったのが
帝国時代とか古いやつなんだけど
だんだんとでかくなってて
民くらいになるとだいぶ立派になってくる
じゃないと防げんから
モンゴルマジ怖えみたいになって
でやります
税金あげます銀をよこせと
銀が足らんくなる
銀が足らんくなって
税金で持っていかれるんで
商人の手元のお金がなくなるじゃないですか
でいや
銀がないと商売ならんと
仕事にならんっていうことで
どっかから銀調達せねばならんじゃないですか
で
そこで登場するのがスペインと
ジャパンなんです
えーそうなんだ
実は当時の日本っていうのは
銀の産出量
世界ナンバーワンクラスなんですよ
だから
日本とやりとりしてさえいれば
銀がガンガン入ってくるんですよ
陶器とか絹とかをガンガン売れば
銀が入ってくるんでいいじゃないですか
でまた密貿易が始まるんですよ
おお
また密貿易だから取り締まられるじゃないですか
そうすると陶器和工っていって
民人中国人が和工やるんですよね
和工じゃねえじゃんみたいな
民工でよっかねえみたいな
そういうことだね
またまたガチャガチャガチャガチャ
っていうドッタバタの
ことをやり続けてるんですよね
イタチごっこですよ
そうか
密貿易をしてる人たちが和工
1:03:01
そう
海賊みたいなのではなくて
海賊行為もしてるし
武装してないと
守れんやん密貿易してるから
マフィア化しとるけん
マフィアだと思って
そっちのほうがイメージある
それっぽいイメージで
持っといたらそう大きく外れてないと思うよ
ちょっと乱暴だけど
俺のイメージは和工の取り締まりの
時期があったじゃないですか
平成のインド洋か
インドあたりで割と
近代もあったじゃん
海賊の呼び方をしてたけど
実際は違ったんだよ元はね
マフィア的に交流じゃないけど
貿易戦をやってたんだね
後期和工は特にそう
元々貿易省みたいな人たちがいて
それ取り締まられちゃったから
どうしようもなくなって
そういう風に密貿易化していって
武装集団になっていくみたいな形
そういう感じね
で、民王朝もそれ
もちろん指越えて黙って見せたわけじゃなくて
こいつら何とかせにゃあかん
けど人避けないじゃん
で、ここでねすげえこと
考えつくんだよね
琉球を支援する
意味わかんないでしょ
琉球を支援する?
琉球は民王朝
中国から見ても
古文とまでいかない弟文みたいな感じ
実は琉球王国って
日本に併合されるまでの間
ずーっと独立国
どこの族国にもなってない
へえそうなんだ
朝攻貿易するったらちゃんと
民とそういう関係を築くし
薩摩と貿易するったら薩摩と
良い関係築くし
シャムともそういうことやるし
いろんな国とちゃんと相手のルールに合わせた
契約関係をして
貿易をやっていくと
そういう超公益に
特化した国だと思ってください
今でいうシンガポールみたいなね
上海とかああいう感じの国家なんですよ
そもそもが
中継貿易やってね
中国から陶磁器買ってきて
それを日本に届けて
日本から日本刀とか屏風とかを
仕入れてそれを東南アジアに
持っていってグルグル回していくことで
儲けてるようなビジネスモデルなんですね
一番の貿易の
おもとになってるのは朝攻貿易なんですよ
朝攻貿易 民との貿易ね
民王朝の
皇帝に銃持ってったら
30くれるじゃん 一番ボロい貿易じゃん
これを
種選にして資本金にして
グルグル回してるよね
だからこれを民王朝が後押しすると
何をしたかっていうとね
琉球王室
以外琉球に住んでる
商人
ビジネスマン
お前らも朝攻貿易やっていいよって言い出す
朝攻貿易やっていいよ
琉球の商人が
民の皇帝に対して
これが
サトウキビでございますって持ってくるじゃん
3倍の価格で買ってくれるわけ
めっちゃ儲かるんよ
儲かるね
琉球王室も琉球の国民も
1:06:01
めっちゃ金持ちになってまたバンバン
貿易やるのね
そうすると何が起こるかというと
その密貿易をしていた
後期はこうとなった
中国マフィアみたいな人たちが
琉球に行こうとするんよ
そうなの
行けはしないんだけど
悪さして直取引するんじゃなくて
全部琉球かまし出すんですね
へえ
そうか裏で回して
もうね
グレーゾーンで違法行為じゃないところに
和光を移動させてあげる
琉球という
国外だからあれ
民じゃないから
外国にそういう琉球という
朝攻貿易センターを作ってあげることで
和光たちはそっちに行かせるんでね
そうすると違法じゃないし
取締まりしなくてもいいし
でも朝攻貿易の
体裁は整えられるじゃん
朝攻貿易ってのは俺がアジアの
世界の中心だぞこれをお前ら認めろよ
でお礼として
参拝返しするよっていう
貿易スタイルだから
法廷としては認めてもらうことの方が大事だ
世界の中心であるということを
なんで
その手も整えられてかつ
防衛費も抑えられて
もうこれ万々歳じゃんみたいな
って感じで
琉球王国がんがん押していくんですね
そういう感じなんだ
これが1300年代1400年代
室町幕府の頃から
戦国時代に続く間ずっと
琉球ってそんな感じだ
その頃なんだね
ここの市場
この貿易センターのマーケットに
ライバルとして
急に参戦してきたのが
インドからとかスペインとかオランダとか
イギリスとか
そんな感じか
琉球の立場から見ると
お前らって新興勢力やたらくんだけど
みたいな感じなんですよね
そうなるよね
この本がアジア目線で取られると
こういう風に見えます
面白い
今まで僕ら世界史の授業で見ると
ヨーロッパ目線の教科書じゃん
けどもともと琉球という
超貿易センターがありましたよ
っていうことをスルーされてるんで
スルーされてるね初めて聞いたもん
俺も今回初めて勉強して
おおどうだったのか
って思ったよ
琉球結構重要な役割だった
歴史に乗る
佐藤もポルトガルが
商材として
ビジネスの商材としていっぱい持ってくるんだけど
それ以前から
琉球が運んでたのそういうことなんです
東南アジア原産のものっていうのは
ポルトガルが運んで来なくても
そもそも入ってきたのは彼らが
貿易をしてるから
ということなんですよね
そういうことねジャネットがいきなり
日本に来るってイメージがよく分からんかった
しかもいきなり貿易始めるみたいな
急だなって思ったけど
あったんだね近くに
あったんです
はあ
そりゃ来るわ近場だもん
日本
1:09:01
だってインドネシアとかフィリピンとか
ラオスとかね
タイとかね
あっちまで行ってるからマレー半島とか
シンガポーラ大とか
琉球がですよ
そうなんだ
東アジアの貿易
全部やってんじゃないかな
朝鮮半島も行ってるし
へえそう考えたら
琉球って土地の規模から考えると
相当すごいね
相当頑張ったと思う
自分のところで作れる作物が
限られてるんで
逆にね
貿易でしか生きようがなかったんですよね
ああそういうことか
今僕がパッと見た感じ
地図であったんでパッと見た感じですけど
日本だったら博多とか
大阪ですね
あと鹿児島あたり平戸とかボーツとかね
あとフィリピンに
タイにベトナムにインドネシアマレー
マレー半島ですよマレーシアとかね
あとは中国だったら
福建省とか
日本東京とか南京とか
北京とかね
あちこち行ってますよ
結構行ってんね
結構広いぞあと朝鮮半島も行ってる
朝鮮半島
そっちも行ってんだね
どこでもいるねアジア圏に
かなり広い海の民です
だから琉球ってあんなに栄えたんだね
みたいですね
さすが縄文の血を引く人たちですね
縄文になるもんね
そうなんですよね
ちなみにあれだよ日本も結構
ちょこちょこ頑張ってて
フランシスコ・ザビエルいたじゃん
あの人日本来る時にね
ザビエルの滞在費として
金でも銀でもなくて
コショウ大量に持ってきたらしいよ
コショウ持ってきたの?
死ぬほどコショウ持ってきたらしいよ
でこれを売れば税にになるから
数年間滞在できるよね
っていうのでコショウ持ってきた
だからほら
だしインドから持ってくればいいからね
確かにインドで作ってたっけ
もともとインドからヨーロッパで売ってたわけだから
つい遠くから持ってこなくても
インドで奪ってそれを滞在費にすりゃ
いいわけじゃん
クソほど持ってきたらしいんだよ
全然売れねえんだよ
売れないだろうねいきなり持ってこられてもね
日本さ肉文化ないから
そうね
元々琉球経由とかで
コショウは日本に入ってきてるんですよ
奈良時代からコショウってチラチラ入ってるぐらい
お椀のすい口とかに使われてたりとかね
風味付けに使われてるし
秀吉も大好物だったぐらいなんだけど
あんまり流行しない
そんな臭み
消さんでもいい
そういうことねまだネギの方が使い
めちゃったからね そうそうそう
そうなんですよマジで
博多の商人たち何考えるかっていうと
一回買うんだよ全部
堺の商人たちも一回買うの
ここがすごいの一回ポルトガルから
いろんなもの持ってきてくれるから
いてほしいんでしょうね多分ね
新しい文化を教えてくれるし
で一回買うんだ
1:12:01
一回買っても日本で捌けなくなった
このコショウ倒産したくないから
これ別のところに売りに行くんだよ
売りに行くんだ 朝鮮半島持ってくる
へえ朝鮮半島行くの?
そうなんですよ
京都の人たち堺の人たちだったら
ぐるっと回る場合もあれば鶴ヶから
鶴ヶってのは福井県ですからね
すぐ目の前じゃないですか
目の前って言ったらちょっと語弊あるけど
あっちの方から行ったりとか
博多の方から行ったりとか
して朝鮮半島目指すわけですよ
朝鮮半島ってのはね
元の時代に肉食化してるんです
モンゴル民族が
肉食だからね その前の時代は
もちろん日本と一緒なんですよ
商人が流行ってた国なんだよ
朝鮮半島ってのは仏教国ですからもともとは
宗の時代なんか特に
なんですけどモンゴル人が
ガーって来た時にお前ら肉食え
肉じゃ肉じゃ特に羊肉食え
オラーってなった結果
焼肉文化の国になっちゃうわけですよ
そうか
焼肉ってそういうことだよね
現在の
韓国焼肉のルーツは
モンゴルにあるんだよね
そこしか入ってきようがない
そうなんですそれまでは
中国の影響の方が強いから
肉食化してるんで
肉に合う古生は売れるんです高値で
しかも古生の
文化圏として一番最果ての地なんで
そうか
日本の方が遠いんですけど日本が売れないから
日本の手前にある朝鮮半島の方が
売れるんですよね
そっちに持ってって博多の商人はまた朝鮮の
銭を持ってくると
取引としてね
そんなことやってたんだね
中国の南部福建省あたりの
人たちと
琉球ですよね
で言ったら堺とか博多とか
あとそこにやってきた
西洋勢が
みんなね貿易戦争やってる
戦ってないけど貿易やりまくってる
お互いに
でライバル同士で争いまくってる
ただちょっと現代と違って若干血生臭い
とこもあるけど
基本的にはビジネスで競い合ってるよ
っていう時代が
まだ普通に争いしてる時代だからね
ちょっとのいざこざで人死ぬからね
でも
本当の殺戮で
とかいう感じではなく
ビジネスマン同士の
交流というか
感覚で捉えた方が比較的
理解がしやすいのかなっていう風に
思います まあ戦と戦争
みたいな土地の奪い合いに
比べればだいぶ
優しく貿易してるんじゃない
だって相手殺しちゃうとさ
生産してくれなくなったりするじゃん
だったらちょっといい関係築いといた方が
長期に渡って利益も
渡らしてくれるんで
そういう
ビジネスマン感覚はもともとあったんだろう
と思いますよ
それだからこそ
この時代にピンポイントで
この約100年間の間に
ピンポイントでヨーロッパ経由だったり
新大陸の方がドカドカドカって
その後一回閉ざす
っていう
1:15:01
閉ざすが結構
重要だったね
閉ざした後の200年間で
前回までにお話ししたような
本然とか解析とか
域とかがガーッと
上がってくるんですね
順ジャパニーズ
っていうのが来て
その後に
1853年だっけ
黒船やってきますよね
ペリーが海航空
してくださいよが来ますよね
それフラッシュだね
フラッシュ走行ってやつがあったもんね
随分懐かしいね
海航空しましょうよが来て
もう2回でいいな
そのほど前尺やってくれないごめんなさい
で200年以上
閉ざしてたのをいきなりもう一回開けるわけですよね
受け取る
ジャパナイズ
開けるっていう
それがもう一回やってきて
今度閉ざしてませんからねこの後ね
どうなるかっていう話ですよ
そうね
明治時代
それから日清日露戦争
第一次大戦があり
第二次世界大戦に向かって
あの時代間で
日本の料理の様式はどのようになっていくのか
今度は
洋食の影響
西洋料理の影響を
京都の話と
桁違いなインパクトを与えてきますから
情報量が違うんで
ドカーンって
いくんですよ
すさまじいインパクトで
へえ
そこで日本料理とか
日本人の食文化とか
食卓自体がガッチャンガッチャン
揺れ動いていく
で一回
太平洋戦争に行って
貧しい時代になってひゅん
絞んでそこから戦後の
復興を経て現代に繋がっていくっていう
大きな波ですね
そういう流れなんだ
なので今回は日本料理の
様式という話をずっとしてきたんですけど
様式スタイルという意味では
一回解析料理で
打ち止めなんですよ
名前がついてる意味ではね
けど明治大正あたりに
僕の感覚からすると
真日本料理的な
新しい新解析みたいなのが出てくるわけですね
で
今全く名前がついてるのが大正時代だけど
戦後から今の
令和にかけての間も
どうやらこれはもう
別物のスタイルになりつつあるぞ
っていう感覚
に思えてきた
最近
思えてきた こんだけずっとストーリー見てきたらね
これは文脈上にあるけど
今までの系譜からちょっと
同じではないよねっていう
まあ派生系とかね
変換したものとかね
もしかしたらあと100年か
200年ぐらいした頃には
昭和平成あたりの料理
っていうのはこういうなんちゃらかんちゃら
っていうスタイルでねみたいな
面白いかもしれないけどね まあそうね
今までの色んな料理の名前も
当時の人たちは多分
1:18:01
名前として呼んでない可能性はあるからね
そうだね
うちが勝手につけたカチャ料理がさ
許可書だったら笑うよ
そうねカチャ料理は一人歩きする可能性は
ゼロではないんだよね
新しいニュータイプのお茶料理して
うちやってねえんだけどみたいな
今日もお客さん送ってるときさ
草芸で
後ろで食べてみて
やっとわかったって言って
本当にって思ったけどね
確かにねうちはそうたくさん使ってるつもりないですけど
一般的に
見るとお茶食材とか
緑茶のドリンクですよね
このバリエーション桁がおかしいですか
うちは
そうね茶ビールの話題になってたよ
ああそうですか
茶ビールあれ面白いなとか
って言って
今日の方たち特に頭のいいというか
リテラシーの高い方だったね
だからそういう話をね
お茶の種類もあるし
帰りに
そういえば静岡県内のお茶の生産量って
どこ一番なんだろうねみたいな会話をしてた
まあ推測でしか情報がなかったみたいで
その辺は色々話してたんだけど
そこから見るってことは
かちゃ料理うちらもともと
お茶料理として作ってはないけど
勝手に
お茶料理がかちゃ料理だと思われる可能性は
ゼロではない
若干僕らもね
経営方針としてそっちに寄せてってますからね
言われるからね
言われるから
マーケットの側に歩み寄って
言ってる感じはありますよね
それの遥か先の延長上に
この食べ物ラジオが存在してるんだけどね
そうね
まあどうだろうね
どうなるんだろうね
ちょっと面白いよね
一応
今のところまだ野望ですけど
どっかでさ
誰か言い出さないかな
かちゃ料理名乗っていいっすかみたいな
誰か出てこんかね
名乗られたところであんま困らないですね
何も困らないけど
スタイルも固まってないけど
定義をつけたら
流行るかな
どっかでちょっと
作っても面白いかもね
なんかやたらとお茶を食材やドリンクで
いっぱい使ってる店とか
そういうスタイルとか
そうね
かちゃ解析って言ってるしねうちはね
メインの酵素料理
勝手に作ってますから
何って言われると
説明困るんだけどね
ちゃんと説明しようと思うと
尺が長すぎるっていうね
そうなんですよ
それでいくとアウフォーの解析料理も
ほとんどの人定義説明できん方
と思うんですよ
今回のこのシリーズを聞いて
どういうのかっていう方結構いらっしゃると思うんですよね
そういう意味では定義が分からなくても
なんとかなるのかな
まあそうね
懐の解析も
ちゃんと説明しようと思ったらだいぶ長いからね
ちゃんとやろうと思ったらね
まず和美と和
1:21:01
茶室の話も先生から
マジ長いよ
そう考えたら名前が
ある程度ね
なんとなく
名字通りの料理が作れればいいんじゃない
そうですね
そんなこんなでですね
次回明治維新から
気持ち的には
昭和初期までいこうと思ってるんですよ
なんですけど
今台本書き進めていてですね
今書きかけの台本
見てるんですけど
3分の
50%の面積を埋めた段階で
まだ明治なんですよね
まだ明治やってんすよ
牛鍋の話書いてるんですよ
そうか
これ以上話数伸ばせないんで
最初から
昭和初期のところが
実は僕らがやってる
僕たちが
持っている
カチャー料理のコンセプトあるじゃないですか
このルーツが
現代的に近代的に
バシッと定まる瞬間なんですね
へえ
そこまで次回やりたい
次回のキーワードは
福沢諭吉さんが出てきます
まず一人
福沢諭吉と
北王子ロサンジン
そして
諭吉さんキッチョーですね
キッチョーね
このあたりの流れを
追っかけてみようかなという風に
思ってます
その前提情報として
フランス料理とか洋食
日本側とか
西洋圏側とかそういう話を振りつつ
牛鍋の話をしつつ最終的に
そのキッチョーまでたどり着いたら
なんとなく現在につながる
新現代解析料理が
見えてくるんじゃないかな
そうね一番いいとこだね
悔いが
あんまり長くならないように頑張ろう
たぶん寄り道したらたぶん終わらんわ
今日だってもう1時間超えたろ
1時間半になります
沢山
一週に頼みになってるし
最近週2配信を
週1配信にしたから
分けずに
1時間くらい頑張って
皆さん聞いてくださいと
疲れたら止めて停止ボタン押して
前みたいに同時に2本出せばいいんですよ
前後編
1本でいいよ
前回みたいにめちゃくちゃ長くなっちゃったら
しょうがない翌週に回しますわ
あるにしても
30分を火曜日と土曜日に配信するよりも
火曜日に
1時間が1本でも一緒のこっちゃな
火曜日に
前後編2本あげるって
前後編分けるんだったら
翌週に引っ張ってくれたら俺の原稿楽屋
これ以上引っ張らないってさっき言ったもん
そうですね頑張ります
頑張りましょうよ
来年あたりからは
食べ物フォレストって審判を
やらないといけないですし
なんとなくぼやっと
定まってまいりましたので
1:24:01
そろそろ話を
実行していかないといけないですね
今いろんなベンチャー企業さんとか
頑張っている方たちとか
いろんな職の活動をしている
方がいらっしゃるので
その方たちを紹介する場所がないと
結構面白い人と
結構な人数出会ってきて
紹介した人いっぱいいるんだよね
なんでそれを
切り分けて食べ物フォレストという
食べ物の森っていうね
動物の森かって言われるんだけど
あと紹介だけじゃなくて
その方々とちょっと
パネルディスカッションでインパイされたんですけど
一緒に食べ物の未来
この先どうしていくのかねとか
これって本質的にどこを狙っていくのがいいのかな
みたいなね
確かにね紹介って言うとちょっと語弊があったわね
なんでイメージは未来探求編です
そうね
今は過去探求してきてるんで
食べラジはね
フォレストの方は
探求編で今やってる
いろんな活動してる現場の人たちと
リアルタイムの話を
ゴリゴリしながら
未来に向けて
あれも尺がね
どうなるかちょっと読めないからまだ
あっちはね対談始まったら
1時間から2時間ぶっ通しで話をして
あと編集で細切れにして
まあ細切れにするよ
するだけするよ
まあちょっとこの辺で一回
切りましょっかみたいな感じでもいいしさ
うん
まあ行くとこまで行こう
自由に僕らもやりたいしあれば
2話になっちゃったら2話でいいし
4話になっちゃったら4話でいいし
そうね逆に1話で終わったら
あんま盛り上がらなかったなって思われそうだけど
それはそれで逆に話がノーミス
いいかもしれないし
まあその辺も皆さんまた随時
募集しつつ
詳細決まりましたらまたお知らせしたいな
と思います
あともう1個したらお知らせが
オフ会
1月の
21日
土曜日の
今のところ14時から18時
予定ですね
まだ確定ではないんですけど
募集に関しては今サポーターさんの方も
先に
募集をしようかなという
もうサポーターさんの中で
有志でリスト化してくれてるらしいですよね
ああそうね
僕中身見てないですけど
一応サポーターさん先に
取りまとめて
そこが一連絡しましたら
年内後半かな
20の週にはサポーター以外の方に
募集ができるかなと
思っております
もう1月なのですぐの
ホテルのあれもありますし
一応日帰り
東京あたりだったら全然日帰りできる
時間帯でやるので内容はまだこれから
随時決まり次第
お知らせしたいなと思います
ありがとうございました
ありがとうございました
