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アートテラー・とにのそろそろ美術の話を。この番組は、私アートテラー・とにがアートに関わる方をゲストにお迎えして、トークを繰り広げるポッドキャスト番組です。
今回はポーラ美術館学芸員 翔治洋さんと山塙菜未さんをゲストに、美術についての話を続けていきたいと思います。
はい、ということでお二人揃っての出演になりますが、よろしくお願いします。よろしくお願いします。
2回目の時に散々言われてましたけど、嘘つきの先輩が。
そうですね、4月1日に有写された山塙さんを、その日の夕方ぐらいに、今日の話は全て嘘だからと言って、翌日からすごい白い目で見られた。
早かったですね、変化が。1日しか戻ってない。
2日目にはもう、日常的にそういうこともしているという、私なりのホスピタリティを発揮しているわけです。
嘘もたまにつかれるんですけど、よくある、これ私も本当悪いんですけど、誰かからお土産もらうと、お客様からお土産いただく。
それがきれいな包装紙で、きちんと包装してあるもので、
山塙さん、これもらったからと言って、袋に入れた状態で、その包装紙に包まれた箱を、結構おやつ等がみたいな感じになっていて、
ちょっと頃合いを見て出すようにみたいな感じの、ちょっとそういう役職があるんですけども。
結構持ってくるわけで、障子が受け取ったものをね。
あ、なんかドコドコのだとか、センビキャンのだとか、銀座ベストのだって思って、パッて取った瞬間に、
その包装紙がきれいに、元あった箱の形に、ただ形が作られているだけで、中身が抜かれているっていう事件を、もう数え切れないぐらい。
でもこれを忘れた頃にやってくるんですよ。
くだら!
くだら!
ああ、くだらない。
そんな小学生。
実情的に、テレヤユウケンの作品みたいになっている。
失礼だわ、テレヤユウケンさんに。
ミヤさんに失礼です。
それをやりたい山塙さんが一番多いんです。
山塙さん以外はあまり騙されない。
やりがい、いじりがいがある人。
このやりとりをみんな見てて、またやってるよって言いながら、他の人にやっても、あ、しょうじさんあれですよねみたいな。
一番リアクションがいいんだ、山塙さん。
なんかね、おかしに気を取られてね。
それは私が悪いんですけど。
疑わない。
最近というか、この間も総務でしょうじさんが一生懸命、元あった箱の形に包装紙を再生している様子を見た総務の方が、
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ねえねえ山塙さんあれさ、またやってるよみたいな感じで教えてくれて、そっと見たらすごい一生懸命、その包装紙を。
あってなんか、形を一生懸命膝ついて、なんかやってたんで、なんか、あ、これやっぱり驚いた方がいいんだろうな、その時は思いましたね。
わかったのでロッキーに乗るみたいな。
私今見ちゃったけど。
そんなに仕込んでるから真剣に。
びっくりして、その真剣、もう膝ついてなんか、こうやってやられて。
もっとは何をやってんだ、そう。
まあそういうのもあるんですよね。職場の一駒。
いやー。
職場の一駒。
だからこう、うち私、今回展覧会、モーダンタイムズインパリシュニーを、私が山塙さんにお渡ししたものを山塙さんなりに振らませてもらったっていう。
うんうんうん。
箱の中を振らせてもらったということになる。
全然上手くない。
全然上手くない。
全然上手くない。
意味がわからん。
ここは丁寧じゃなかった。
確かに。
もう少し丁寧にやる。
ふわふわっとなんかまとめられた。
でもなんかお二人が、この展覧会の時にいろんな事件があったみたいな。
ちょっと事前に聞いたんですけど、話せるやつなんかあれば是非是非。
一番大きいというか、今回は、いわゆる美術作品以外のものが多く展示されている。
例えば蒸気機関の模型とか、エンジンとか、蓄音機とかっていう、いわゆる美術館であるようなものではないものをどんどん入れたいっていう風に考えて、機械時代の物語を入れたいってことを考えたんですけど。
あれから本当は車入った方がいいんじゃないかなと思って。
展示室に。
結構僕の頭の中にはニューヨーク近代美術館とか、展示室に車あったりして、それがかっこいい感じであって。
当時の1920年代のこういう車あったらいいなってインパクトがあるじゃないですか。
これ入った時に車あってオールサイズ感とかあるっていうのを想像してたんですけど。
ちょっと変なのがあった個人でコレクションされているクラシックカーのコレクターの方にちょっとお伺いして、ぜひぜひご紹介させてくださいっていうことでお話ししてたんですね。
それで見に行って、最初見に行って、ぜひぜひ素晴らしいものなのでお借りしたいです、いいよいいよみたいなことを言われて。
2回目運送屋さんと一緒に行って、美術運送の方と見に行ったら、
ショウさんこれ、コラフィスカンさんのエレベーター入んないですって。
搬入用の。
搬入用のエレベーターがあるんですけど。
僕の最初測った時は入るかなくらいの感じで、少し浮かせれば入ると思う感じで楽観的に行ったんですけど。
ちょっとプロの方の方に行ったら、これはダメですって。
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すごいひらえまりというかね。
じゃあ借りられなかった。
子供用の車。
そこで同時にお願いはしていたんですけど、トヨタ博物館さんからスポーツカーの2分の1スケールで製作されたというブカッティの車の方をお借りする。
同時にこっちの方をメインに見せたい、見せようってことになった。
でもやっぱり犯人の人はプロですね。
だから運ぶことはできたわけですよ、きっと。
で、来ちゃってから入らないといけなかったのも大変だから、その時点で発覚して良かったっちゃ良かったですよね。
ちょっと傾ければって話だったんですけど、その傾斜の問題ですよね、角度はね。
僕の計算だと45度傾ければ、30度ぐらい傾ければ入るっていうのを考えたんですけど。
傾けるところの釣り元というか、視点がですね。
これ計算したらちょっと上げてみましょうって上げてみたら、1mぐらいでも全然5cmしか縮まんなかったとか。
上げたとってあんまり。
10cmくらいなんですよ、入らないといっても。
すっごい惜しかったんです。
でもそれさえクリアしたら入れた。
入り口のドアとかも入れるし。
実現させたかったです。
エレベーターの扉を取っちゃおうかとか色々考えたんですよ。
怒られる。
何かに怒られる。
自動設備の人に怒られて。
でもトヨタ博物館さんは車を運ぶプロの設備を持ってるから、
色々な搬入経路とかエレベーターの仕組みもそもそも違ったりとかして。
今回はお願いできて。
今回富士モータースポーツミュージアムさんっていう実は、
箱根から少しでいい、1時間ぐらいかね、行ったところにある、
小山町っていうところにあるスピードウェイの小鳥にあるところに、
今回ポーラー美術館でお借りしているブガッティの1分の2じゃない、
親の方を展示されているので、ポーラー美術館の後にそちらで。
合わせてみる。
合わせていただければ、車好きの人がですね、
大きいサイズをちゃんと持てると。
今回借りているブガッティのベイビーという子供用のものも、
長さは2メートルくらいあるんですよ。
だから結構そんな小さいものではなくて。
子供用といったところですよね。
実際に乗ることもできる、スカイブルーの美しい。
今回やっぱり、美術じゃないもの、
美術作品、アート以外のものをいかに取り込もうかということで、
歯車の、よくわかんない歯車の、
あ、なかった。
何だろうみたいな、
ちょっと驚きも与えたいと思ってやってたのは、
まあそういう目にあった。
まあ早めに気づいてよかったです。
出張時の新幹線に閉じ込められ事件ってあるんですか?
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これは本当の事件じゃないですよ。
調査に、カタログ化されていないものとか、
美術作品といってもデータ化されているものが多いんですけど、
そうでないものも多いので、
現地に行って作品を見ないといけないっていうこととか、
その人の話を聞いたりしないといけないということもあって、
ペンマード二人で京都の、
そうですね、あれもうお盆過ぎだったんですよ。
その直前に台風来てて、
もうその台風、前日とかですよね、夜。
で、やばいこれ台風で行けないんじゃないかみたいな、
やきもきしていて、我々はすごく。
で、ただ台風が過ぎ去って、
あ、新幹線も動いてる。
やれやれとかって言って、朝8時ですよね。
とってもよく晴れた小田原で新幹線に乗り込んだ我々。
まず静岡で。
なんかちょっとゆっくり、前日の台風の影響でちょっとゆっくり。
雨もちょっと降ってきたなと思って、
熱海、三島あたりで雨降ってきたんだよね。
で、結構強くなってきたかなみたいな感じ。
ちょっと昨日のネットあるかなと思ったら、
あれ?なんか動かない?
全く動かなくなって。
で、表示がこう、
我々別の車両に、隣の車両とかに乗ってたんですね。
で、なんかLINEで、
我々は今、洗浄香水棚の中にいるみたいな。
なんか画像送られてきて、
もう我々が乗ってる新幹線の頭上に洗浄香水棚が。
台風の翌日に発生する。
あった?
そういう風の動き。
新幹線止まっちゃったときあれです。
博多とかすごいニュースになってたじゃないですか。
俺、あれの翌日に朝一で広島行かなきゃいけない仕事があって、
朝も止まっちゃったんですよ。
翌日もね。
一日結局3時間遅れぐらいになってたけど、
その前日は本当に地獄みたいな。
あれ大変です。
まさに洗浄香水、台とともにこう。
台とともに移動するぐらいの勢いで。
結果どうなった?何時間ぐらい?
もう至る所で止まって。
清葉市まで3時間ぐらい?
そうそう。
名古屋でも多分1時間半とかで。
私と松陣のその間のやりとりは、
この間にきしめん食べれたな。
きしめんも食べれたし、赤服も買えた。
赤服を買ってきた人を車内で発見しました。
ずっと赤服のことばっかり気にして。
きしめん両方のね。
行列戦で食べたよね。
食べれた食べれた。
味の違いを確かめられた。
有名な立ち食いだもんね。
だけどいつ出発するかが、
やっぱりアナウンスも準備ができないっていうしか言えないんですよね。
だから怯えながら食べるのも嫌じゃないですか。
12:01
なのでなかなか。
でも松陣さんはシルコサンドは買ってた、名古屋駅で。
パッて降りて、キヨスクでシルコサンドを買って。
でも買っとかないと食べ物とか飲み物がなくなっちゃいますもんね。
結構その後名古屋から、
結構順調に動いてるわってなって、
行ける行けるってなって、
約束の時間には間に合わないけど、
でも1時間くらいで行けるかもって、
先方にちょっとね、
お詫びのご連絡とかもして。
岐阜羽島ね。
岐阜羽島。
岐阜羽島の戦いですよ、もう。
本当にあれ大変ですね。
3時間くらいは止まったかな。
2時間ちょっと。
2時間半とかかな。
約束が午後だったんでしょ?
1時?2時?
1時で。
少し余裕持って出てた。
午前中に。
今日金日とかね。
ちょっと見ようかな。
ちょっと見たりとか、
京都を楽しみながらせっかくなんでと思ってたら、
あれよあれよ。
まず我々は、
今日帰ってこれるのか?みたいな。
日帰りは?
日帰りは?みたいな。
でも名古屋あたりで、
なんならちょっとこのままさ、
引き返した方が良くない?ぐらいの話とかもしてるんですよ。
でもちょっと動き始めたし、みたいな感じで、
一応そのまま乗り続けたんですけど。
京都に着いてもないのに、
しょうじは戦場コースみたいな場所とか、
ばーって調べてばっかりいるから、
そこそこに携帯電話がもう死亡しました。
サバイバル能力がない。
あれー。
リアルタイム更新してたから。
じゃあ結局何時間くらい?
着いたのが3時間くらい。
そんなにかかっちゃった。
帰りは帰ってこれたんですか?
帰りはなんか増便されてたんですかね。
それもあって、
本当に見たこともない大混雑でしたけど、
京都駅とかも。
でも、なんとか。
よく着いたなと思います。
京都になったら2時間くらいしかなかったね。
だけど、先方の、今回、
KCIさんっていう京都副職文化研究財団さんから、
お借りしてるんですけど、
その時もKCIさんに調査に行かせていただいて。
何に借りたんですか?
写真の資料は、
ソニアドロネーです。
これから番組切れて、
店内に行かれる方は、
それをもうちょっと思い浮かべて、
担当人員さんがこんな苦労したんだな、
そうですね。
見ただけで。
KCIさんも大変心よく、
大丈夫ですよ、遅れても、
今日は私空いてますから、
って言ってくれてるけど、
ここは京都。
正直?
正直さ、これ、
遅れても全然大丈夫ですって言われたけど、
どう思う?どう思う?みたいな。
京都だからね。
裏の裏の裏を読まないといけないんじゃないか、
我々はみたいな。
このまま帰ったほうがええんかね、みたいな。
いろいろ考えて、
考えたけど、
行きましたね、そのままね。
良い人ですよね、きっと。
本当に良い方。
ほうきとかあったら帰ろうな、とか言って。
15:01
ほうきとか建てられてたりとかしたら、
もう帰ろうなって言いながら、
行って、無事に、
もう2時間ぐらいでしたけど、
でも帰りちゃんと赤服も買ったし、
551フォーラインも。
551買いましたね。
クマも買ったり。
満喫してましたね。
満喫してましたね。
なんとかしてやろうと思ったのね。
ねえ。
何の話なんだろうって感じですね。
これ、みんなに聞いてることなので、
それぞれせっかくなので聞こうかなと思ってます。
いつから美術に興味を持っていましたか?
しょうじさんから。
僕から。
僕はいつからっていうと、
絵を習ってたりしてたこともあったんですけど、
美術館に、
僕、北海道札幌市の出身で、
美術館に高校生ぐらいからよく行ってたんですが、
大学入るときは、
大学にね、
映像演劇専修っていうのがあって、
コースがあって、
映像とか演劇とかかっこよさそうと思って、
そこに入ろうと思って大学入ったんですよ。
で、
映画とかやって、
1年生の時に演習、ゼミを受けてみたら、
僕なんかに詳しい人が、
5万人。
みんなもう、
詳しい方々ばかりで、
映画のいわゆるシネフィルみたいな方。
で、もう教習に尽くされてて、
あ、ちょっと僕は、
ミニシアターとか行くんだけど、
みたいな話があったんだけど、
ミニシアターなんか、
え?最近なん?みたいな感じ。
1年間、
ジャンルがこだわりの映画が続いてるって授業だったんですけど、
みんなもうすでに知ってましたもんね。
僕なんかもう、
手法から出ててね、
ここだ!
みたいなところから入っちゃって、
ちょっと馴染めないな。
劣等感だったんですね。
で、いまだにその授業で、
フランス映画見てるって言って、
何見てるんですか?って言われて、
リックベッソンって言ったやつと、
いまだに仲良いんですよ。
リックベッソンか!
仲良くなれそうですね、確かに。
で、
暗い部屋でずっと映画を見続けるって、
ちょっと僕にはちょっとこう、
耐えられなかったですね。
1年間やってみてるんですけど、
美術史ってあるらしいと思って、
なんかこう、
いろんな美術館とか行ったりして、
ちょっと華やかな感じもするし、
いいかなと思って、
西洋美術とかやったらいいかなと思って、
2年に進級するし、
上がる時に選ぶんですよ。
本格的にそのコースを選ぶ。
行った時に、
美術史やります!って言って、
美術館行くのとか好きだから、
入ったら、
延々と暗い部屋で、
仏像のスライドをカシャン!
カシャン!って見続けるっていう。
まだ動画の方が良かったですよ。
あれ?動かないけどなぁ、みたいな。
18:00
っていうのが、
美術史との出会いではありましたね。
でもそれは、
今見てるうちに面白かったです。
そもそも子供の頃、
美術館に行くのとかは、
好きではあったんですか?
そうですね。
初めて見たの、
北海道立近代美術館は文句の展覧会だったりして、
北海道立近代美術館で見たとずっと信じてて、
前に北海道立近代美術館で、
ホーラー美術館コレクション展を開催した時に、
私、実は近代美術館の方に、
初めて来た美術館は文句展。
音響館の文句展でしたら、
はて?みたいな。
やったっけ?みたいな。
1週間くらいしたからメールが来て、
庄司さんがご覧になったのは、
北海道の札幌現実の森美術館の文句展だと思います。
とメールが来ちゃって、
記憶ってちょっとなぁとか、
申し訳ない感じになっちゃったんですよ。
それは見てた?
見てた。
見てるのは確かだった?
見てた。
文句展とか、
高校生の頃よく見てましたよ、
ということは分かってよかったんですよね。
すごい恥ずかしい記憶が、
その時ありましたね。
大学に入って、
2003年入学して、
前はこちらで出演された伊曽野愛術さん。
千葉市美術館の。
伊曽野さんと同じ学年。
同期なんですよ。
一緒に奈良に行ったりとか、
奈良の研修旅行に行ったりとかしてた。
学芸になるとかの前から、
付き合いがあったりとかするっていう。
あれ、伊曽野さん以外にも何人かいますよね、
今、学芸員さん。
大学院から行った人はいるんですけど、
大学、学部から行った人は、
伊曽野さんですか。
伊曽野さんぐらいだったなと思いましたね。
伊曽野の友達は友達みたいな感じから、
ワイワイやってた頃から。
学芸員からそこから美術士を選びました。
大学院に行きますと、
あんまり就職する気がなかったんで、
大学でもいいかみたいな感じで行ったんですけど、
大学院に入る直前の3月でね、
ニューヨークに旅行に行ったら、
ピカソの絵が、アビリオンの娘たちっていうのがあって、
すごい絵だなと思って、
なんだこれって思って、
教科書とかでは見たことがあるのに、
結構その時ショックを受けちゃって、
実労するみたいな。
それで、ピカソをやろうかなと思って、
それで大学院からピカソのことをやり始めた。
美術の中では、出会いというか、
21:01
その段階的な専門に選んだところですね。
それで西洋美術を見つけたんですね。
山村さんはいつから?
私は多分割と小さい頃から、
興味、好きだったんだと思うんですけど、
結構父が本当に美術とか建築とか好きだったので、
美術館とかもよく連れて行かれてたし、
あと祖父が、おじいちゃんが、
趣味だったんですけど陶芸やってて、
家にアトリエとかもあったんですよ。
本格的ですね。
そうなんですよ。
本当に私が小さい時は、
家で自分で焼いたりとか、
かむとかもあって、
ぼーって、なんか焼いてるなみたいな感じで、
結構、父方が書道が得意だったり、
陶芸をやってたりとかっていう感じで、
私、福井県の越前の出身なんですけど、
越前焼きって日本六古葉の一つで、
すごく古い窯とかが残ってるんですよね。
ちょっと多分そういう土壌もあってか、
割ともう美術元々好き、
あと文章を書くのも割と好きっていう感じだったので、
私、いつからかはちょっと覚えてないんですけど、
でも高校生の時にはもう美術館の学芸員になるっていう、
思ってました。
大学行く時ももう学芸員?
そうですね、そういうふうに思ってましたね。
学芸員になりたい。
福井ってあんまり美術館のイメージないんですよ。
福井県自体は。
どっちかというと、
障害されると恐竜博物館が一発で出てくるような、
今、ますますそうですね。
でももう学芸員になりたいってのはあった?
そうなんですよ。
確かにあんまり美術先進国ではないです。
福井県は。
けど、そういうふうに焼き物の、
どっちかというと工芸的なものの方があれですかね、
刃物とか、
メガネ作ったりとか株枝とかも。
そうなんですよね。
メガネ作ったりとか。
和紙とかね。
和紙とか。
ちょっと手工芸的なものの方が盛んかもしれないですね。
でも学芸になるという時には、
西洋美術とかいろんなジャンルあるじゃないですか。
その時は結構決まってたんですか、
高校生、大学生の時は。
いや、まだ多分、
でもやっぱり高校生ぐらいの時は、
あんまりこう、今は日本の近代ですけど、
なんかその日本の近代ってそんなにこう、
日本なのに身近じゃないですよね。
むしろ、なんだろう、
例えばモネとかルノワールとか、
そういう西洋のちょっと華やかな印象派とか、
そういうものの方がよく目にするし、
名前も聞くしみたいな感じだと思うんですけど、
24:02
ちょっとそういうフランス美術やりたいかなって思った時はあったんですけど、
最初ジャポニスもちょっと研究分野として選んだんですよね。
多分今思うと、
高校2年の時の修学旅行が九州だったんですよ。
ダザイフ行ったりとか、
熊本行ったりとか、
いろいろ回ったんですけど、
長崎の衝撃が結構すごくて、
もう福井出身なので、
金沢だとか京都とか、
そういうあたりは家族で旅行とかしょっちゅう行ったりして、
そういういかにも日本の伝統的な都市みたいなものは、
ちっちゃい頃から馴染みがあるとかよく目にしてる。
もちろんそれも美しいと思うが、
長崎に行った時に、
ここは日本なの?西洋なの?中国なの?みたいな、
初めてだったんですよ。
市街のところですね。
メガネ橋とかあったりグラバーテがあったり、
中華街もあるし、
坂道がわーって続いてて、
でも西洋っぽいんだけどちょっと違う境界があったりとかっていう、
その条件を見た時に、
あ、異国情緒ってこういうこと言うんだって、
初めてそこで体感したんですよね。
多分、別の文化とかが入り混じって、
でもすっごくうまく融合してるっていうんじゃなくて、
ちょっと違和感を持ちながら共存してるっていうことに、
すごく惹かれるんだな自分っていうのを、
そこで自覚したんですよね。
それでやっぱりジャポニスムの、
しかもモネとかがすだれ効果とか、
ジャポニスムの要素をすごくうまーく取り込んで、
自分のものにしてったっていうものよりも、
衝突してまだうまく理解してないんだけど、
なんかとりあえず日本のものを書いてやるとか、
ちょっとその違和感があったり、
変だなって思うようなものが気になるっていうところが、
ジャポニスムを選んだ中で、
いやだから改めて、
修学旅行でそんなに学べたっていうのが偉いなっていう。
最初学ぶ引きなんてさらさらなく、
何が食べられるのか、
それを考えていたんですけど、
でもやっぱり長崎の、
いろんな歴史のレイヤーがある、
文化のレイヤーもある、
あの独特な感じに、
16歳とか7歳ぐらいの時にやっぱり触れたっていうのは、
すごい良かったって思いました。
すげえ頭のいい。
でもさっきのなんかかっこいいから、
技術学んだっていうのが、
しょうしさんがすごいかっこ悪くなった。
大体そんな感じです。
いろいろきっかけをあるにしよう、
27:00
最初をたどると、
あれがすっごい大きかったっていう、
一つのポイントというか。
それとも大学でも本当に4年間みっちり技術。
そうですね、私美大だったので、
その後大学へも芸大だったので、
本当に作家の卵みたいな人たちに囲まれながら、
わちゃわちゃやっていたので。
ソフトローマは何描いたんですか?
そうですね、ジャポニスモでした。
フランスにある、
4年生の時に1年間フランスに行ってたので、
フランスのある美術館に駐属されている、
日本美術のコレクションについてのものですね。
今みたいな日本の近代にシフトしたのは、
どこのタイミングなの?
大学院を受験するにあたって、
その時に日本近代の先生のところに着いたんですよね。
さっき違う文化と違う文化が衝突して、
うまく混じり合ってなくて、
なんか変だなとか、違和感があるというものに惹かれると言ったんですけど、
同じ理由で高橋雄一のオイランツとかが、
私は好きなんですよね。
ジョリア文化祭になったやつですね。
そうですね。
やっぱりああいうものって、
西洋にもジャポニスモがあるけれども、
日本にももちろん西洋から入ってきたものがあって、
そこで混ざって、変てこのものができたりという、
そういうものがあるので、
同じような状況があるわけですよね。
もっと日本の方にだんだん興味関心が出てきて、
そうですね、日本近代の方に行きました。
ちなみにその2人はどのタイミング?
ポーラー美術館は最初からポーラーなの?
それとも他の美術館には行ってない?
僕は最初の先生というか、ちゃんと入ったのはポーラー美術館。
その前どこかにも行ったりしたんですか?
最初に大学院の時にバイトしたのは川崎市清見ミュージアムで、
そこでそれまでお勉強で学んだところから、
いきなりグラフィックの部分であって、
ポスターを一点一点丸まって、
今考えると淡津清さんのポスターが大量に起用されたというか、
入ってきたので、それを丸めて、
保管されたものを一点一点伸ばしていくという作業から、
物に触れることができた。
最初の仕事は?
そこから物に触れる。
知識じゃなくて物に触れるって面白いんだなと思ったのが原点。
その被災してしまった経験があって、
そのポスターをまた伸ばしたものを手当てをした。
2回くらいレッドバイ行ったこともあったんですけど、
そこが一つの原点だった。
その原点としては原点かもしれないですね。
そこから次は正義でポーランド。
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そこから国立新美術館にインターンで入って、
ある程度すごく物に触れたポスターを一枚一枚伸ばしていくという館から、
日本で一番大きいところは何やってるんだろうと思って、
インターンで新美術館に入って、
過去にこの番組に出られている中谷さんとか、
今飛びにいらっしゃる小林さんとかにちょっとお世話になって、
いろんな新聞社さんがやっている共済展をお手伝いするような形のものも、
こんな世界もあるんだというのが両極端にあるから、
どうしたらいいかなと思って、
作品に触れるのが大事。
自分にとっては大事だなと思って作品を持っているところで、
あとは寒さに強いっていうことを売りに、
こんなポーラビス館、僕行けるんじゃないかなと思って、
ユキビは得意ですから。
それ言ったんですか?マジで。
聞かれたんだったと思うんですね。ユキビは大丈夫か?
大丈夫です。北海道の生まれなので大丈夫です。
じゃあ採用だって。
そんなに採用してくれたことない。
殺到しますよ今度。雪国に行くと。
僕は着任して最初の仕事はユキビ会長でしたから。
役立ったんですね。
今考えると2011年の3月7日にポーラビス館に入った。
震災の直前だった。
7日によろしくお願いしますって入って、
次の日すごい大きく降って、
自己紹介もする前に、
引き返ししてるやついるんだけど、あれ誰だ?みたいな。
入社4日目に震災。
あの時って美術館休みはした?
展覧会は関係ない?
結構揺れがあったんですよ。
展覧会のほぼ最終日に近かったんですよ。
展覧会がやり切って、その後計画停電になった。
それで開幕が遅らせたりとか。
箱根はあれが大変ですよね。
噴火がありましたね。
噴火騒動が警戒レベルの大きかったですね。
期間も長かったですし。
あとは大雨で箱根登山鉄道が寸断されたりとか、
大雪で道路が寸断とかもありましたね。
自然豊かってことは、
自然の影響も大きいですよね。
箱根の自然と美術との共生をコンセプトにしてるんですよ。
共生ってこういうことがあって、
身をもって体感してきたのが12年くらい。
それはこれから入る人も覚悟してほしいですよね。
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それはもうデフォルトですよ。
自然とのある意味戦いともいえる。
共に生きていくとこういうことがあって。
山川さんはどういうタイミングでポーラーに入られたんですか?
私も美術館としては初めての職場で、
やっぱり学生の時に、
今アディストン美術館さんですけど、
旧ブリジストン美術館さんでアルバイトさせていただいたりとか、
東京文化財研究所という東北の後ろにある研究所なんですけど、
そこでアルバイトさせていただいたりしていたんですけど、
あんまり物には触れる経験というのはなかったですね。
ブリジストン美術館さんでも、
そういう物を扱うようなお仕事ではなかったので、
ポーラー美術館に入って初めて、
作品を扱ったりという仕事になったんですけど、
さっき承知が、雪が得意だから。
うちの美術館って、
学芸部は北陸、東北、北海道出身者の占める割合は尋常じゃないですよね。
そうなんですか、学芸員はね。
だから福井も言ったら、
もう雪国なので、そうなんですよ。
なので、あれ?これ?
雪採用?
雪採用みたいな。
あらあら。
なんで?
やっぱり雪掻きはマストなんですか?
学芸員はやらされるんですか?
最近除雪機を導入したんで、
あんまりやれる機会は少なくなりましたけど、
いざとなったらやられていかんみたいなところがある。
でもポーラー美術館に入って、
結構衝撃を受けたことは何かあったんですか?
雪の事件じゃない?
でも、新しい学芸が入ると、
何か起こるって結構あって、
さっき言った3.11が。
ああ、そういうこと。
私が入ってすぐに噴火そうです。
ああ、そっかそっかそっか。
なんかタイミングがあるんですね、なんとなくの。
毎年何かある気がする。
2年に1回くらい何かあるってこと?
そうですね、そういう大きな、
あれは2年に1回くらい確かにあるかなっていう。
最初に正実さん、山場さんが入った時はどんな印象だったんですか?
まあ真面目そうな人は、
ちょっと騙しがいがある感じになって。
4月1日に。
確かによく騙されるかもしれないです。
他にもそういうことする人はいるんですか?
なんか騙される体質、
騙されたこと、お金取られたとかないですよ。
でも、「え、そうなの?それって?」みたいな。
いや嘘だよ、みたいな。
なんかそういうのは確かに自分よくあるなって。
信じやすいんですよ。
だから、お金とか取られないんだ、
36:01
気をつけないとっていうのはよくあります。
自分の頭の中に。
他にポーラーでそういうことしてくる人はいないんですか?正実さんみたいに。
いないでしょう。
普通に考えて、他の会員もいないと思いますよ。
もう一人で困るから。
困りますよ、扱いに。
でも、なかなかこのコンビのイメージがあったけど、
でもあれなんですね。
展覧会組むのも初めてなんで。
全然ジャンルが違うからってのもあるんですか?
2人体制で展覧会やることは多いんですけど、
展覧会にごとに、たまたまというわけではないですけど。
でも確かに日本のショーがあるから、
誰か日本の人が入った方がいいな、みたいなところでキャストされる。
もともとでも山本さんが市水とかをやってきたからこうやって、
このセクションを市水を入り口にとかって考えた部分はあるから、
完全に僕が選んだというか山本さんがやってくれればなと思って、
この部分はちょっとある。
でも関係性があるから生まれた展覧会でしょ。
コネクションズって展覧会で修理やレッスンも扱ってるし、
っていうのはありましたし、
でもそれなんかポーラらしいんじゃないですか。
だからいろんなジャンルの人がいるからできますよね。
西洋だけとかじゃないし。
結構混ぜても違和感なく一緒にできたり、
合わせられたりとかっていうのは確かにコレクションの良さかもしれないですね。
ちょっと話は全然変わっちゃうかもしれないですけど、
美術以外の趣味はありますか?っていうのを皆さんに聞いてるので、
趣味を言われたらなんですか?
僕ね考えてきたんですけど、
いろいろ考えてたんですけど、
なんかいろいろあってちょっと何か絞れないのがある。
でも最近はあるのは蕎麦内とかじゃないですか。
蕎麦内は10年くらい前に蕎麦内セットを買って、
4回くらいしかやってないんですよ。
年末に毎年に。
果たしてそれで趣味として言えるのかっていう問題はあるけれども。
最近蕎麦の話になってきたっていうのはある。
スパイスカレー作りとかいろいろ考えてたんですけど、
でもそんなに極めるわけではない。
0から1を作ってみたいっていう欲求に駆られる。
豆腐作ってみたいとか。
ベーグルとかも作ってみたい。
ベーグルも作ってみたい。
ペアバーさんに対して僕たぶんちょっと疑い深いところがあって、
なんかこだわりなんとかとか言ってるけど、
意外と簡単に作れるんじゃないかっていう。
お店でこだわり作れるとか言ってるけど。
意外とちょっとこうやればできるんじゃないかっていう、
そういう疑い。
試してみないと気が進まないんだ。
そういうのは結構躊躇なく、
俺やってみるわ。
39:01
やったやつどうするんですか?
買ってきたりするんですか?ベーグルとか。
ベーグルはもらってないけど、
カレーはなんか持ってきたんで。
カレーはなんかやる回数とか。
そばを打つと大体写真とかを、
今年の時こんな感じで。
写真とか送られてきたりしますけど。
じゃあ腕は上がってきたんですか?そばを。
形にはなってきました。
こうやれば上手くいくんだなっていうのが何となくわかってくる。
買ってくればあとは買った方が安いし美味しいっていう。
ポーラ美術館で前回の話で年末も空いてるじゃないですか。
極めて大晦日に、
障子用の年越しそばを出したらいいんじゃないですか。
先着100名とかわからないですけど。
お客様がですね。
格芸員が。
障子格芸員がそばを振る舞ったらいい。
展覧会の担当者に自ら腕を振るった。
正月には餅を出し。
15時くらいだったらカレーを出し。
確かにポーラ美術館さん、
カレーのレトロカレー売ってるじゃないですか。
シーフードカレー。
第2弾、障子用のスパイスカレー。
障子用監修。誰?みたいな。
どことの有名なレストランの。
美術館っぽくピカソをイメージして。
障子用が。
ピカソをイメージして作ったスパイスカレーですとかで、
グッズで売ったらいいんじゃないですか。
ブラマンクカレー。
たくさん作るよ。
趣味いっちゃう。趣味。
やってみたい。やってみた。
確かに豆ですよね。
豆って言うとちょっと違うかもしれない。
エイプリルフルの嘘も結構凝ってるし、
いろいろと考えてやってますもんね。
フェイスブックで。
フェイスブックで、
前結構いけるかなと思ったのは、
一番やったと思ったのは、
左右を作るっていう。
左右ブランドを立ち上げたっていうのをやったんですか。
天然水みたいな感じで。
ミネラルウォーターこんなにあるのに、
左右ないよなと思って。
南足柄の朝日流の工場を回りして、
左右のブランドを作ることにいたしました。
っていう風に言って、
みんなおめでとうとか言ってやってくれたんですけど、
しめしめ騙されたと思ったんですけど、
その3ヶ月後くらいに、
左右ってコンビニで売られるの?って。
最近はすごい人気らしいんですよね、左右。
パクられた。
フェイスブックは誰もパクってないから。
みんなが思いついただけ。
42:00
サントリーの営業さんとかがちゃんと何年も前からと思ってたから。
ライセンストップ取ってれば、本当に良かったなと思ったんですよ。
それを毎年考えてるんですか?
エイプリルフローのためにストックしてるんですか?
だいたい年明けくらいから考え始めて。
3ヶ月は早く考えなきゃいけない。
2月くらいには、もうちょっと信用性のあるやつとか。
展覧会に出たものはあるんですよ。
石の展覧会をやるとかっていうのを考えて。
石の展覧会なんてやらないだろうと思って。
釣り用車の石を売るって話から、石の展覧会っていうちょっとありえないだろう格の展覧会を
すごい概要書で、理由不安で締めるとか考えて。
設置のものからいって理由不安で最後に締めるってことを書いて、こういう展覧会やりますって言ったら
意外と面白そう面白そうみたいな感じで、見に行きますみたいな。
嘘でーすみたいな感じになったんですけど、
翌週、もうテレビ業務から電話がかかってきて、
あれの展覧会面白そうですね。
それさ、やったほうがいいよ。
知ってる事業部の人から電話がかかってきて、
あれ、エイプリル・ウルフ見たんですけど、あれ面白いよって言われて、
ああ、そっか。
嘘から出た誠ってことがありますから。
3年後ぐらいに宝石展とか、科学さんで、
ああ、すごいバズってたやつ。
とばくられたとばくられた。
また思ってる。
違うからね。
石井展に案を出たかなと思ってね。
っていうのがあるから。
やっぱね、極音からの。
ちょっと自意識がすごいですね、なんか。
被害妄想ですよ。
被害妄想の感じ。
山村さんは趣味は?
なかなか最近忙しくて、趣味と言えられないんですけど、
なんかいろいろ考えてて、
自分の中で定番みたいなのを作るのが結構好きだと気づいて、
どういうことだろう。
とんかつがすごく好きなんですよ。
とんかつと言えばこことか、
お店ですか。
そうですそうです。
どら焼きと言えばこことか、
もなかと言えばこことか、
っていう、
自分なり、あんまりいろいろワーって、
あれも食べたことない、あれも知ってる人とかじゃなくて、
いや私はもうここなんです、みたいな。
それを作り上げるのが結構好きかも。
ってことはいくつか回るんですか、やっぱり。
たとえばどら焼きでここにするためにはいくつか回って、
食べた上でここってなる。
でも気づいたんですけど、意外と試してない。
意外とその、
あ、これやばい、これもうおいしい、
45:00
すごい私好き、みたいな感じになったら、
結構そこにもうずっと、
ていう感じで、
でもそこ自信を持っておいしいと言えるので、
もうどら焼きだったらここですよ、みたいな感じで。
ここは食べてないのに。
ここは試してもないのに、
試した上で言ってくださいって。
試してもないのに、
やったりとか。
でもそういうのがあると、
あ、そうや、私どら焼きでここって決めてたんだ。
ってことはちょっと今回ここ、
おいしいお店近くにあるからちょっとここ買っとこうとか、
そういうのできるので、
なんかこう、自分の中で。
じゃあいくつかもう、自分の中で、
どら焼きはこれだし、とんかつはこれだし。
とんかつはもう私は銀座のバイリンが好きな、
あの制度じゃないですかね。
もうあれ学生の頃から結構通って、
まず安かった、
カツライス安かったんです。
今ちょっと値段上がりしましたけど、
学生の時でも、
あのクオリティのとんかつ、
しかもご飯とおかわり自由でしょ、
って思ったんですよ。
これが1000円くらいで食べれるって、
どういうことって思ったりとかして、
よく食べましたね。
他にもおいしいとんかつあるじゃないですか。
新店とか出てくるとかあるじゃないですか。
だから醤油とかも結構、
詳しいんですよとんかつ。
目黒のとんきが。
いろいろ聞いて、
行かなきゃって思うんだけど、
なかなか行けない。
塗り替えられないんですか。
自分の定番決めると、
なかなかそこから脱却できないんですよ。
勝手なイメージですけど、
男性はそういう人多い気がするんですよ。
女性はいろんなとこ行きたがる。
例えばデートとかで、
同じ店なんか連れてこう思うなら、
おいしいって言ってたじゃん。
いろんなの行きたいが女子で、
男子はもう同じ店の
同じメニューみたいになるけど。
ちょっとその、
そっちかもしれないです。
バイリンが好きすぎて、
香港に旅行行った時に、
香港にもバイリンの支店あるって分かったんですよ。
行きました。
わざわざバイリンでとんかつを食べに行った。
しかもその数日前に、
私銀座のバイリンでとんかつ食べてますからね。
この味を忘れないうちに、
香港でも食べようみたいな。
この味を忘れないうちにって何?
よく分かんないですけど。
ちゃんとあっちでもやってるかって。
どうやらだったって味は。
美味しかったです。
しかもその銀座のバイリンで出してる、
お手拭きがあるんですよ。
バイリンのお手拭きって結構、
自圧で、
すごい良いお手拭きで、
その数日前に行った時のお手拭き、
私は使わずに、
そのパッケージのまま持って帰ったんです。
で、
その銀座のバイリンに行った時に、
それをそっと、
このテーブルの上に置いといたんですよ。
だから向こうの店員さんは、
珍しい物持ちですよ。
話しかけてきてくれたんで。
で、その方は、
48:01
香港の方なんですけど、
銀座のバイリンで僕研修してたんで。
懐かしいです。ありがとうございます。
言われて、
もう心がほっこりして、
帰って良かった。
で、今度は香港の、
こっそり持って帰って、
銀座のところで。
やってないですけど、
そのぐらい。
モナカの分析してましたよね。
モナカは、私はアシカガ、
ドチギのアシカガのコインモナカって、
そんな遠くまで買って、
二択しかないんですか、それしか。
そこは私は超えられなくて、
それも私は自分で買いに行ってないんですよ。
すっごいお土産で、
もらってた時があって、
モナカっていうのは古い、
インです。古いインです。
インってどのイン?
インカのインです。
やっぱりあそこで発掘された、
昔のこう、いろんな印象の、
形を模したモナカなんですよ。
なので、
いろんな形があるんですけど、
四角のこの包装の箱の中に、
全部きっちり収まるように、
パズルみたいになってるわけですね。
で、
それクラシックモナカって呼んでるんですけど、
もうぎっちり、
甘いあんこが入ったモナカなので、
ちょっとほら、軽めの方が好きとか、
あるある。
種屋のモナカ、
自分でね、挟むやつとか、
あるんですけど、
古屋のモナカももちろんおいしいですけど、
私はもうその、
あれを一箱全て
自分で食べたい。
あ、なるほど。
あの、ぎっちり、
あんこが一個一個も入っている。
それ、一個一個入ったモナカが、
あの箱の中にきっちり埋まってる。
それに美しさを感じるんですよ。
美意識もプラスされる。
味だけじゃなくて。
そのコインモナカの、
箱の、
空箱なんか、
障子さんからもらった日には、
もうブチ切れますね。
それは、もうたぶん一生くっつかない。
絶対やっちゃダメですね。
それだけは絶対にやってほしい。
上野のうさぎ屋さんのどら焼きね。
あー、どら焼き屋。
あれも持ってきたっけ?
あれは障子さんからも、
でもその、
空箱はやられてないから。
空箱は絶対やらない。
カメジュウとかじゃなくて、うさぎ屋。
そうね、浅草カメジュウ。
それも有名ですけど、
私やっぱりね、それも学生時代に食べたうさぎ屋さん。
なんだこれ。
あれおいしいよね。
あれはおいしいか。
この話ずっと続けていかないと。
ごめんなさい。
せっかくなんで、
箱根で食べるのが何かありますか?
こんだけグルーメン、こだわりがある。
これからみなさん、
フォーラ美術館に行きたいと思ってます。
食べるのにしよう、やっぱり。
大原という中華料理屋さんがあります。
箱根に?
フォーラ美術館の方からね。
遠いに原っぱの原で大原。
戦後から五天間方向に向かう
51:00
道路沿いにあるんですけれども、
中華料理屋ですよね。
大原。
ここにある
ウンパイルという
辛いからまあそうね。
ウンパイル。
豚肉。
クモのお肉。
ちょっとわからないけど。
ウンパイル。
ウーパイル、ウンパイルというものがあって。
薄く
削いだきゅうりと
食感を合わせているんだと思うんですね。
それも薄切りの
豚肉を茹でたやつですよね。
それが独特の
ソースというか
タレに絡めて
それがおいしい。
バンバンジーの豚バンみたいなのですか?
似ているかもしれないですね。
辛めのタレに。
でもあのちょっとこう
辛料みたいなのが入った
独特のタレがやっぱり
他にはない。
ウンパイルはそこしかないですね。
選択肢が他に思いつかないし。
それを真似たところも
あるんですけどやっぱ違うんですよね。
タイゲン。
車で行かれる方は
タイゲンとオーラ美術館。
タイゲンのすごいところは
フクロウがいるんですよ。
タイゲンの中に?
生きてる?
今ちょっとケージがあって
ケージの中で飼われてるんですよ。
フクロウが。
昔
フクロウ保護した。
おかみさんが保護したらしいんですよ。
それ飼ってて
もともと店の中で飼ってたもんだから
みんな客のウンパイルとか取って
しまったんで
それで外にケージを用意されて
いたんですよ。
怖い。
フクロウ音もなく
テイクイストでね。
夜行性じゃないのかな?
みたいな感じで
来るんですけど
アトラクション付きのお店だったんですよね。
ここに落ちてたから
ココちゃんって名前だったんですよ。
ココちゃん団子とか
ウェブズになってあったんですよ。
ある時行ったら
ココちゃんいなくなってて
病気ですか?とか言ったら
ココちゃん逃げちゃったの?
自然に帰ってたのかな?
と思ったんですよね。
それで
自然の野生ですからね
1ヶ月後くらいに
もう1回行ったら
フクロウ居たんですよ。
戻ってきたんですか?
ペットショップで買ったの。
イギリス生の
イギリス産の
違うココちゃん
結局買ってきた。
フクロウ居ないと
店が成り立たない。
店内に
フクロウの白セイとかもあるんですよね。
ちょっと異様な雰囲気の中で
それはココちゃんですよね。
最初そう思ったんですよ。
あれ?ココちゃん白セイしてない?
ココちゃんあったら
違うの?
54:00
恐怖ですよね。
鳥たくさんいるもんね。
インコみたいなのがいるし
入口にはパンちゃんとかもいて
そういう
動物園
兼中華料理屋さんみたいなところが
ホントタイゲー
ホントタイゲー
ぜひチェットで
見ていただければと思います。
最後にあれなんですけど
今回お二人が出ていただくと
言った時に上司の岩崎さんが
二人を混ぜない方がいい
って言うので今回3回
二人がトークすると
毎日くらい話が長くなる。
体験トークなんでこんなに
岩崎さんが言った意味が
よく分かった。
本当に話してよかった。
あらためて最後に
告知をお二人が担当した展覧会
よろしくお願いいたします。
モダンタイムズ
インパリ1925
機械時代のアートとデザイン
2023年
11月16日から始まっております。
2024年5月19日までの
開催となっております。
機械とアート
デザイン
様々な表現の工作を
見る機械になっています。
日本・西洋・パリ・西洋
日本・現代と
様々な作品をご覧いただけますので
ぜひご覧ください。
体験とともにいただけたらなと思います。
ありがとうございました。
ありがとうございました。
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