作家の紹介とインスタレーション
はい、アートテラー・とにのそろそろ美術の話を。この番組は、私アートテラー・とにがアートに関わる方をゲストにお迎えして、トークを繰り広げるポッドキャスト番組です。
今回は前回に引き続き、東京都現代美術館学芸員八巻香澄さんをゲストにご経歴を交えつつ、美術についての話を続けます。
そして前半の続きであるツアー、これをやっていきたいと思います。
はい、ということで前半に引き続き、あ、共感とかじゃなくて、〇の会場からお送りしております。
前回紹介しきれなかったお二人の作家を、これから紹介していただこうと思います。
はい、ということで番組的には4人目の作家さん。
竹田力さん。
すごく説明がしにくい人なんですけど。
結構そういう人ばっかり選びましたね。
そうですね、結果的にちょっと難しくなりましたけど。
まずね、経歴も謎なんですけど、演出家で民族芸能アーカイバー。
ちょっと2個目から分かれなくなる。演出家まではなんとか。
そうなんですよね。
なんですか、民族芸能アーカイバー。
何してるんだろうなっていうのを、こちらに展示している作品で説明をしているんですけども。
ここで10分ほどの映像を流しているんですが、
これは靴木古屋っていう滋賀県にある、すごく住んでる人が少なくなってしまった集約で。
地名なんですね。靴木古屋っていう地名です。
靴木古屋っていう地名のところで、すごく住んでる人が少なくなっちゃった。
あんなに綺麗なんだけど。
そうするとお盆のお祭りが、踊る人数が足りなくなってできなくなっちゃった。
でも孫とか子供はついてくれない。どうしようかなって悩んで、
別にそこにゆかりがあるわけではないアーティストたちがやってきて、その踊りを引き継いでくれた。
っていうリアルストーリーがありまして、
それの一番最初の年のドキュメンタリーを映像化したものなんですけども。
武田さんはアーティスト側なの?
アーティスト側なんです。
踊りをした側、引き継いだ側。
引き継ぎに行った側。
この映像の最初の方では、じいちゃんたちが孫とか子供がついてくれなくてどうしようかなみたいな話をしてて、
でもやっぱり地元の子がいいよねみたいなことを言ってるんですけど、
そこによくわからないアーティストがやってきて、
タコを俳優にして舞台をやってますとかわけわからないことを言い出すんですね。
で、すごいおじいちゃんたちがシレーッと仕事対応をするんですね。
そういう仕事対応を楽しんでいただくビデオなんですけど、
結構お客さんが真顔で見ちゃってて、どうしたら笑ってもらえるかなっていうのを。
僕も映像見させてもらったんですけど、
おじいちゃんたちは仕事対応だったんですけど、
あれは今から撮りまわすって言って仕事対応の演技してもらってるんじゃなくて、
本当に仕事対応。
ガチのリアクション。
ガチの仕事対応。
初期の、本当に初期の電波少年を見てるみたいな感じですよね。
そうそう、そんな感じです。
わかる。
みたいな感じですよね。
そうです。
本当にアポ無しのガチドキュメンタリーってことですね。
ガチドキュメンタリーですね。
今シレーッとした。
本当にこいつ踊れるのか、みたいな顔して見てるおじいちゃんたちは。
最後、私たちも一生懸命教えたからね、わかったね、みたいな感じで終わるっていう。
この武田さんは、そういう地区ってたぶんいっぱいあるじゃないですか。
きっとたぶんここだけじゃない。
それはいろんなところに行って、こういうプロジェクトをされてるんですか。
日本全国ずつ裏々でやってるわけではないんですけど、他にもいろんなところで活動されている。
で、これ何のためにこの展覧会に入ってるのっていうところがね、すごく謎なんですけど、
なんか入れたくなっちゃったんですよね。
そんなノリで入れれるものなんですか。
茶舞台と軽トラの展示
いろいろ思うところはあるんだけど、
おじいちゃんたちが孫とか子供について欲しいっていう気持ちって、
仲間意識から基づく共感を求めてたと思うんですよ。
それを孫とか子供は答えなかった。
で、なんかよそ者がやってきた。
なんかうまくやってくれた。
仲間じゃんってなったみたいな。
なんかいい話のような、そうでもないような。
この微妙な感じ。
あと前半の時のお話されてた、去年の新潟での一件にもちょっと通じるのかなと思ったのは、
こういう話って大抵継がないほうが悪というか、
こんな伝統をなくしてって思うんだけど、
もし自分がここに生まれてたら、嫌だろうって思うかもしれないじゃないですか。
でもそれって多分やや伝統だし、大人がやってきたものを、
子供ってのは最近の子供は見たく、
そう言われて確かに思い、そっち側の視点に立ちがちだけど、
逆の立ち位置もあるよなっていうのは、
確かにこの前のお話聞いたから、今思った感じはありますね。
でもね、アーティストたちがかっこよく踊ったら、
孫が俺もやるって言って、今一緒に踊ってくれてる。
へー。
タコのくだりーですね。
7年くらい前の話なので、その後も継承者のおじいちゃんが続々と亡くなっちゃって、
カネっていう楽器を叩いて喋ってるおじいさんが、
先月亡くなっちゃって、身にぼんなんですね。
だから本当に継承する人が今竹田さんしかいなくなっちゃって。
そのおじいちゃんに向けてのお手紙を裏にこっそり展示してます。
そうなんです。このモニターが壁にかけられてるんですけど、
気づく方が少ないんですけど。
見過ごすことないようにということです。
竹田さんの作品はもう一個あるわけですね。
前半の一番最初に茶舞台に座って収録しております。
なんで展示室に茶舞台があるんだって話ですけど、あるんですよね。
そして軽トラもあってみたいな。
展示室のど真ん中に軽トラがありまして、
軽トラの後ろ2台部分に本棚が載ってまして、
そこに小学校の教科書がぎっしり詰まっていて。
これ本物のガチ教科書ですよね。
本物です。
誰かが使ってた。
使った教科書を寄贈していただいて、それが年代順に並んでるんで。
だいたいみんな自分が使ってたやつを探すんですよ。
懐かしいみたいな、睡眠いいみたいな。
おじいちゃんの影送りみたいな。
おじさんの傘とかね。
もっと古いのとか新しいの。最近どうなっているのか。
そういうのを見ると意外と違う。びっくりするぐらい違いがあって。
それって何が違うのかな?どうして変わっていったのかな?
みたいなことを語り合うっていう。
なるほど。この場所を使って。
そうなんです。入り口としては小学校懐かしいよねとか、
揚げパンおいしいよねみたいなところから全然いいんですけども、
行き着く先としては小学校の教育ってみんな受けてる。
義務教育だからね。受けてるはずなんだけど、
意外と違うよねっていうことに気づいてくれるといいかなっていう作品です。
巨大な壁の体験
いつからいつぐらいまでの教科書が並んでるんですか?
さすがに戦後とかじゃないですか?
戦後。
もうあるんですか?
そこに一番古いのが国の歩みっていうのがあるんですけど、
昭和21年。
そんなに古いものから。
そうなんです。
どうだ?
だから本当に最近のがあるんじゃないかな?
ここにあるやつは実際に手に取って見ていいってことですね。
見ていいです。
でも教科書のタイトルからしてもピンとこないというか、
輝け未来って書いてあるのかな?
道徳ですね。
道徳の。
輝け未来。
私たちの道徳とか。
国語の教科書もあるし、理科の教科書もあるし。
あと案外給食とかも面白いんですよ。
給食の教科書ってのすごいですね。
あるんだ、みたいな感じですけど。
あったんですよ。
確かに。
あと体育の学習の表紙。
多分ポートボールですよね。
何ポートボールって?
知らないですか?
知らない。
バスケットみたいな感じなんですけど、
ポート役がいるんですよ。ゴール役が。
そいつに。
どういうこと?
そいつは立ってるんですよ。
チームがそいつにボールを渡せたら1点入るんですよ。
ほんとゴール役なんだ。
だからバスケットゴールの代わりなんですけど、
僕は運動神経がないからポートボールやるぞってなったら、
毎回ゴール役なんですよ。
何にも面白くない。
ただただ立ってずっとボールが来るのを待ってるだけ。
その役つまらないですよね。
そうそう。
あれが表紙になってるなと思います。
ほら意外と違いがあるでしょ。知らないですよ、私それ。
そうなんですよ。
地元だけ?
いや、うちではありましたね、ポートボール。
ほんとですか?
うん。
やっぱり体育が僕は苦手だったので、
ほんと残酷な授業だったなと思う。今考えると。
いやいやいや。
そうですね。
ミュートボール。知らなかった。
ここでこういうのも、みんなでくつろいでいただけるような場所もあるということですね。
教科書なんて、自分が小学生の時別に空き時間眺めたいはずないんですけど、
大人になると意外と眺めて楽しいんですよ。
これいいですね。
たまたま来てて、グループで来てるかもしれないけど、
横におじいちゃんたち世代が来てて、
うちはねとか言って、ここで盛り上がってもいいわけですもんね。
違う他人とのコミュニケーションも取れるし。
これはいいですね。
そしてあとは最後、ずっと目には入ってました。
巨大な壁が。
巨大な壁が。
こちらはどなたの作品でしょうか。
これは中島かやこさんという方の作品なんですけども、
なんて言ったらいいのかな。
展示室を2つに分けている壁が、
ビョンとこっちのアトリエムまで伸びてきちゃった。
もともとの東京都現代美術館の壁を作った壁が突き抜けてる状態ってことですね。
そうです。
すごい大きな壁を作って、
この方はいつも壁とかをテーマにしてるんですけども、
壁の向こう側ってどうなってるんだろう。
やっぱりそことコミュニケーションする時には、
持ってる情報が違ったりとかするから、
同じものが同じように体験できてるとは限らないよね、
みたいなことを実際に体験できる壁になってまして、
明るい部屋と暗い部屋に分かれてるんですね。
明るい部屋側からできること、分かること、見えることと、
暗い部屋側でできること、見えること、全然違うんですよ。
だから2人で来てたら途中でチェンジして、
楽しんでいただきたいし、1人の場合は、
うちの監視員が全力でお相手をしております。
どっち側にまず行きますか、せっかくなので。
明るい側にまず来ましたけども、
明るい側には見るからにチャイムという呼び鈴がありますからね。
これを押すと何かが起こるってことなんですね。
そうですね。
じゃあ今押してみていいですか。
いいですよ。
押した限り何にも今なってない状態なんですけど、
何かが起こっているんですね、押すことによって。
だから1人で来て、何かを押して、何かなってなると、
あれかもしれないけど、2人で来ていれば、
もう片っぽの部屋に行っていると何かが分かるってことですね。
そうです。
あとは全然知らない人同士でも協力し合って、
解明できる方もいます。
さあ今、暗い部屋の方にやってまいりました。
はい、暗い部屋にやってきました。
暗いとはいえ、ちょっと明かりが埋もれているというか、光が。
ということは何かさっき押したことで、
あの時にここにいれば何かが起こった。
何かが体験できていた。
じゃあこれから行かれる人は、
ぜひ2人以上で来るといいですよってことですね。
でもね、あんまり美術館デートとか推奨していないから、
ぼっち推奨だから。
じゃあでも逆にここで出会いがあるかもしれない。
展覧会「あ、共感とかじゃなくて。」
向こうのいいタイミングで押してくれた人と。
出会いがありますか。
その方の姿はね、あそこから見るしかないんですよ。
これ覗けるんですか?
もちろん。
いい距離感のところに立ってくれるとちょうどお顔が見えるんですけど、
近すぎると目しか見えないっていう。
ちょうど今僕が見ているところから、
ここ側の壁の描かれたドローイングが何となく見えているんだ。
ここでの出会いか。
なかなか難しいかもしれないな。
ぼっちで来て、ぼっちじゃなくなって帰るかもしれないってことですね。
ぼっちのまま帰ってください。
教科書トークも盛り上がって、もしかしたらですよ。
ということで、ぜひぜひ見ていただきたいなということなんですけども、
ということで、特別ツアーありがとうございました。
ということで、ここからは後半のいつも皆さんに聞いているトークに移っていきたいと思っております。
まず、いつから美術に興味を持っていましたか?
大学1年生から。
そうなんですね。
この番組のゲストとしては遅い方です。
そうなんですか?皆さんいつから?
小学校とか。
マジですか?
僕は大学1年生なので。
美術に興味を持つきっかけ
迷いのない人生を送ってらっしゃるんですね。
それまで、なんで逆に興味を持ったの?大学になって。
授業が面白かったから。
でも大学の学部は別に美術系の学部に入ったわけじゃなくて。
普通に文学部です。
いろんな授業を受けるじゃないですか。
たまたま受けた先生の授業がめっぽ面白かったので、
美術いいんじゃない?って思っちゃったんですよね。
その時の美術はなんですか?美術師ですか?
デザイン論だったかな。
それでもうそこからですか?
美術館に行くようになったのもそこから?
そうですね。
美術館での経験と展覧会
大学では元々文学部で入っていて、
ゼミとかは結構美術系になったってことですか?
実は美術師学科ではないので、
美術の勉強を専門にはしてないです。
そういえば僕もうすら聞いたことがあったんですけど。
山木さんから。
あれ一回就職されてました?
就職してました。
でも全然違う業種でしたよね?
全然科学メーカーです。
普通の就職をしました。
でも科学の方は気にしてたんですよ。
そういえばなと思って。
でも文学部だと理系でも、
そこが今もうごちゃごちゃして。
そんなもんじゃないですか。
科学メーカーのジムとかやったとかそういうことだよね?
そういうことです。
そうなんですか。
どこからそこから学芸員の世界に行くんですか?
なんで科学メーカーで働いてたかは、
学芸員にはなかなか慣れないからですよっていうのが前段としてあり、
あちこち受けてはいたんだけども、
アホなのでなかなかね。
大学4年のときには外科芸員資格は取ったんですか?
うん。
なんだけど、そろそろ慣れるものでもないから、
一応就職しようかなと素直に普通の就職をしたわけですよ。
でもなんとなくやっぱり美術には未練があり、
いろいろ美術館に行ったりとかしてるわけじゃないですか。
道を歩いていたら、
すごい授業が面白かった恩師に出会い。
バッタリですか?
バッタリ。
すごいドラマチック。
バッタリ出会い。
今何してるのって。
普通に就職してるんですけど、
美術関係の仕事なんかないですかねって言ったら紹介してくれて、
それで学芸員になったんですよ。
科学メーカーで働いていた時代は何年くらいですか?
2年間。
2年間、普通に美術の世界に行けたらいいなと思ったら、
たまたま先生に会ったんです。
すごいですね。
しかもそのたまたま言ったら、たまたま空きがあったというか、
紹介してもらったんです。
その場所はどこだったんですか?
箱根ラリック美術館という私立の美術館がございます。
なんで笑うんですか?
めちゃめちゃお世話になっている美術館です。
あ、そうなんですか。
先月も行ってきたし。
ラリックさんにいらっしゃったんですね。
そうなんでございますの。
あ、そうなんですね。
最近もまた学芸員さんが変わられて。
あ、そうなんだ。
立ち上げぐらいってことですか?
そうですそうです。できる前。
だからオリエント休校運んでる時。
運んだ運んだ。
橋本さんと一緒に行ったんですか?
あれ、めっちゃ磨いた。綿棒で。
なんかすごかった話が聞きました。
橋本さんっていらっしゃいましたよね。
橋本さんから聞いたのは、
そもそもアムステルダムから運んできたんですよね。
どこから運んできたんだって。
スイスから港経由で横浜まで行って、
横浜で掃除しろって言われて、
1ヶ月ぐらいずっと掃除してて。
なんか橋本さん、
俺はこのために学芸員になったんじゃないって言ってたんで。
一緒にやってました。
やってたんですか。
その後にそれを山まで登っていくから、
登らせてたら、やっぱり道行くトラックとかが
なぜここにオリエント急行があったのか。
深夜に運んでたとはいえみたいな。
あの時にラリックさんにいらっしゃったんですか?
何年ぐらいラリック美術館に行ったんですか?
1年ぐらいしかいなかったかな。
そうなんですね。
と思います。記憶が混濁。
専攻というか、専門は何だったんですか?
私?哲学です。
別にラリックでもない?
だから別にアールデコとかでもない?
全然。比較的アールデコについてそこで勉強したので、
その後庭園美術館に繋がっていくわけなんですけど。
庭園美術館はいつからだったんですか?
いつから?2007年くらいかな。
僕が調べたら、それこそ山木さんが声をかけてくださった
ステッチバイステッチ、あれが2009年ですよ。
なるほど。
だからあれが3年目ぐらいってことですか?
でもその時にはすっかり庭園美術館の顔みたいな感じでいらっしゃいましたよね。
断面でかかったんで。
長らくここにいる人みたいな感じの。
結構長らくいたと思います。
でもあれ3年目だったの?
あれ3年目?いやいや3年ってことはないな。
3年ってことはないの。結構下積みしてたと思います。
庭園美術館長いんですよね?
長いです。全部で16年くらいいたのかな。
そんなにですか?
今適当言った。ちょっとよくわかんないけど、結構いました。
やっぱり一番長く働いたところっていうと、やっぱり庭園美術館さん。
今のところそうですね。
庭園美術館さんでいろんな展覧会やってきたと思いますけど、
印象深かったなっていう展覧会とかってあります?
みんな愛着があるので何とも言えないですけど。
一番最初は何ですか?デビュー。
デビューステッチバイステッチですね。
そうなんですね。
自分の企画でやるのは一番最初だったので。
どんな展覧会か改めてちょっと簡単に。
何だったっけ?
思い出が今、どの展覧会にも思い出があると今おっしゃってましたよ。
思い入れめちゃくちゃあります。
それも現代美術のグループ展だったんですが、
あの時何人だったかな?
1、2、3、4、5、6、7、8。
8人の作家さんが。
8組9人でした。
これは刺繍という切り口でしたっけ?
現代美術作家を紹介してるんですけども、
技法として縫うとか織るとか糸を使っている作家さんを紹介する展覧会でした。
印象的だったのが多分清川あさみさんが入ってて、
あの後どんどんブレイクしていった感じでしょ?
多分美術家でやったのが初めてとかじゃない?
えっとね、水戸芸術館で先にやってたかな。
でも清川さんに入っていただいたことで、お客さんがたくさん来てくれました。
でもやっぱりそういうのあるんですね。
あります。ありがとう。
結構展覧会はその後、内藤麗典もやってらっしゃいましたよね?
やってました。
いくつやったんですか?
どうなんだろう?
天美術館ってリニューアルのために3年以上閉まってたりとかしたので、
最初3年ぐらい閉まって、その後エレベーターをつけるためだけにまた1年ぐらい休館しているので、
現日に移ってからもちょうどリニューアルで、何もしてない時期に長いんですよ。
何もしてないことはないよね。
休館とか多いんです。
僕が山木さんといえばと思っているのは、
それこそ天美術館がリニューアルしてできたウェルカムルーム。
ありがとうございます。
これをすごい山木さんが頑張っていらっしゃって、
もう今天美術館にも残ってますからね、山木さんが作ったウェルカムルームが。
これは天美術館の階ではそこを取り上げていないので。
おっさん、しょうがない、しょうがない。
ですので立ち上げの、東京都現代美術館から離れますけど、ぜひ教えていただけたらと思います。
今展覧会の話をしていたからすっかり忘れていたんですけど、
私、教育普及のおばちゃんなんですよ。
子どもたちとか障害を持っている人とかと一緒に、
どうやったら美術を楽しめるかな、美術館を楽しめるかなということを考えるのが一番好きなので。
ウェルカムルームというのは天美術館の入ってすぐのところにある小さなお部屋なんですけども。
だから入り口入って右に行くと、大体みなさんそこにロッカールームで入れて、
入って何回って言っちゃうんだけど、もうちょっと行くとあるんですよね。
そこではのんびり本を読んだり、水を飲んだり、喋ったり、遊んだりという仕掛けがたくさん用意してあって、
特に小さいお子さん連れの方とかにすごく活用していただいたりしています。
あれはこういうのを作りたいというのを山木さんは言ったんですか?
これはどういうところから必然性というか、これは作るべきだよというのは何か思ったんですか?
自分に子どもが生まれたからいいのかな、そんな理由で。
いいじゃないですか。
そういうところがあった方がいいっていうのがあって。
そのウェルカムルームっていう名前とかもそこで決めたんですか?
もっとかっこいい名前が思いつけばよかったんですけど。
いいんじゃないですか。
笑ってるじゃないですか。
ウェルカムルームっていい。
そのこだわりはあるんですか?
これだけは絶対作ろうとか、これはやっとこうって思って、
こだわりましたよっていうのがあれば、ぜひ思う存分。
小さな庭園美術館っていう、庭園美術館って建物が売りなんですけども、
もともと宮様のお家だったというところがね、
その建物をもっと自由に自発的に見て欲しいなっていう思いで作った、
触れる地図なんですね。
そこに建物と同じ素材が使われてたりするんですけども、
それは触ってここは何をする部屋だなとかっていうのをあらかじめ知った上で、
現地にいて欲しいなっていうので作った。
実際の場所は触れないけど、雰囲気を。
そうです。
あとすごく印象的だったのが、ウェルカムルームって、
そういうスペースは他の美術館になくはないかもしれないですけど、
ウェルカムルームに行くと必ずスタッフさんがいらっしゃって、
結構話しかけてくれたりするじゃないですか。
だからスタッフさんっていわゆる監視員の方ですよね。
そうです。
普通の美術館だと本当に監視員さんって感じなんですけど、
庭園美術館の方はすごく親しげな方が多いのは、
山木さんがすごい仕込んでるじゃないですか。
そんなことはない。
そんなことはない。
喋っていいよって言ってるだけ。
本当ですか。
今はどうだかわからないですけど、
でも今も同じメンバーなので、
ウェルカムルームの楽しげな雰囲気
同じ雰囲気でやってくれてると思うんですけど、
結構館によって雰囲気違いますね、確かに。
そうですよね。
庭園美術館って宮様の家だから、
雰囲気としては大底なんだけど、
なぜかウェルカムルームはいつも楽しげな雰囲気ですよね。
スタッフが楽しそうだし、
いつもスタッフが塗り絵してたりとか、
何か作ってたりとかするので、
そうするとお客さんが、
それ何やってるんですか?と話しかけてくれたりして、
監視してる人に話しかけるのは結構ハードルが高いじゃないですか。
何かしてる人には聞きやすいんですよ。
作業してるとか。
っていうのは仕込んでるかな、そこは。
これちなみに現美に移ってきて、
教育普及としてやることはあったりするんですか?
教育普及は、現美はちゃんと別の部署があるので、
コレクション店のほうでガイドしてくれたり、
いろんなことやってるんです。
学校訪問したりとか。
私は部署が違うから、今やってないんですけど、
展覧会の中にちょっとウェルカムルーム的な、
喋っていいよ、だらっとしていいよっていうのは、
毎回作ろうと思ってます。
今回でいうと、やっぱりここのスペースはまさにそう。
だらっとしていいよっていう。
ちなみに今僕らが収録している場所が、
茶舞台的なものが教科書カフェじゃないですか。
でもこのスペースに何て言ったらいいんですかね。
パレットです。
パレットが積んであって、高さも変わってて。
パレット用のパレットです。
あれは何ですか。
椅子です。
これは誰か作家さんのってわけじゃない?竹田さんのってことじゃない?
竹田さんのではないです。
デザインは永峰さんという方にやっていただいてるんですけど、
みんながだらっとできるところが欲しいって言って作ってもらいました。
山木さん発信というか発案でこういうのを作るんですね、毎回。
最初からこういうパレットで作りましょうって言ったんです。
だらっとできる場所が作れたらいい。
相談しつつて、最初に上がってきたプランが
銭湯を作りたいって言われて、
いや、ちょっとそれはみたいな、あらゆる意味でちょっとそれは。
なかなか攻めた。
永峰山木さんちょっとクレイジーなので、
クレイジーですね、それ。
銭湯はちょっとやめませんか。
お湯を入れないよって、そういう問題じゃなくてみたいな。
すごいな。最初のイメージはなんでだったんですか、このパレット。
ここは銭湯からスタートして、
銭湯でみんなで知らない人と語り合うみたいなイメージで来たんですけど、
違うのは、ぼっちのためなのって言って。
展覧会を見た後、会話ってすごい大事じゃないですか。
なんだけど、会話が得意な人が来る展覧会じゃないのよ、これは。
なるほど。
だからぼっちがいられるところが欲しい。
座るんだったら向かわせじゃなくて背中合わせにしたいっていうのを言って、
なるほど。
ぼっちのソロキャンをイメージして。
ぼっちのソロキャン。
お願いをしましたところ、こうなりまして。
なるほど、サウナにしたのかと思いました。
銭湯をやめてサウナにしたのかなと思った。
そうじゃないですね。
そういうことではなかったです、残念ながら。
ここで皆さんが思い思い過ごしていいってことなんですね。
そうです、そうです。
いいですね、なんかそういう。
子供が走り回ってなかなかピースフルな感じになってますよ。
そういう場所はこれからも展覧会また仕込むとしたら、そういう場所を作っていきたいなっていう。
欲しいなって思う。
ところで前半の時に、3年間仕事休まれてたっていう話じゃないですか。
ぼっちのための展覧会
これは話していいんですか。
いいです、いいです。
何があったんですかという。
夫が海外赴任をするのについて行って、職場に相談したら休んでいいよって言ってくるところ。
休むわって言って。
場所はどちらだったんですか。
アムステルダムです、オランダの。
結局3年間ですか。
まるまる3年間。
もう3年間、山脇さんとフェイスブックでつながっているからなんですけど、
山脇さんのフェイスブックのアムステルダム便りが読み物のように前から、コラムのようなのが上がって。
たぶん結構山脇さんとつながっている皆さん、アムステルダムに詳しくなったと思う。
そうなんですよね。
ちょっと今帰ってきてくれて嬉しい反面、アムステルダム情報ないな、みたいな。
ちょっとそこが寂しく今なっちゃって。
それは知らんわ。
それは私、責任取れないわ。
どうでしたアムステルダム行ってみて、変わったことってありますか。
変わったこと、自分が。
そうです。
働かないよ。
どういうことですか。
ワークライフバランス取っちゃうよ、みたいな感じですかね。
前はそうでもなかったんですか。
アムステルダム行ってみて、アムステルダムの生活を見て、
人の生活を見て、自分もそうなりたいなってなったってことですか。
でも元から早く帰ってたわ。
公明がうまくいかなかった。
そうだね。
でも特にアムステルダムは結構そういう感じなんですか。
日本よりも進んでる感じ。
進んでる。
自分は自分。
自分の仕事終わったら帰るよっていうのはすごいきっぱりしていて、気持ちがいいなっていうのはあります。
だからそういう生活をしていこうと、積極的に。
展覧会の準備とかしてると、キリがないんですよね。
結構ザラで聞いちゃいますよね。
当たり前のように言ってますもんね。
そうですよね。
私も若い頃は先輩とかが、
軟鉄できるからが勝負だ、みたいな。
どこまででも自分を追い込め、みたいな。
婚上論的なお話をたくさん聞いたんですけども、
やっぱりそんなに体力もうないわと思って。
体力は人それぞれだし、仕事の仕方とか考え方も人それぞれだから、
ゆるゆると仕事を続けられる人になろうっていうのは思っています。
っていうのは、若い世代がみんなが婚上論派になっちゃうと困るなと思って、
もう私も若くない中堅どころなお年頃なので、
ああいうゆるい先輩もいるんだったら、まあいいかっていう立ち位置になりたい。
じゃあ今回の展覧会も結構、軟鉄もせずに。
軟鉄もしてないですよ。
でもやればできるものなんですね。
これまでいろんな人から話を聞いて、
もう軟鉄もしないといけないのかなと思ったら、
そこをちゃんとやっていけばできるものです。
諦めることはたくさんあるけどね。
諦めることはたくさんあるし、
作家は本当に軟鉄もしてるから、
それにお付き合いしなくて本当にごめんって思うけど、
しょうがないよね。
だから普段は定時になったら、
帰ります。
今日はそこをなんとかってことで今収録させていただいて。
そうなんです。オンに来てほしい。
本当ですよね。
かわいい子供が家で待ってるね。
そうですよね。本当に申し訳ない。
早めにもう終わりますから。
そうですよね。
でも大変ですよね、美術館の。
これは今回本当に引き受けていただいてありがたいですけども、
ボードゲームの話
例えばメディアとかが、
テレビ局が入って収録したいって言ったら、
当然開館前とか閉館後収録になると、
当たり前のように学芸人さんが立ち会わなきゃいけないとか、
結構それが業界の監修みたいになっちゃって。
私そんな大きな取材を受けるような展覧会はやらないから大丈夫。
でももしやったとしたらなるわけですからね。
しょうがないですね。
でもそれが当たり前になっているのを、
みんなが当たり前と思っていちゃまずいなと思うんで。
だからやっぱり山脇さんみたいな方が声を上げていくのはすごく大事なのかな。
声は上げてないけどね。
みんなで休もうとまでは言ってないですけど、
例えば子どもを育てている作家さんと仕事をする時にも、
やっぱりこっちがその心構えかどうかって、
相手の出方とか仕事のしやすさにも関わってくるので。
やっぱりお子様との時間というのは大事にされている印象がずっとあって、
Facebookとかで見てても。
それはやっぱり大事ですか?
大事。
お子様は今おいくつになった?
すごいちっちゃい子育ててるみたいな雰囲気出しちゃったけど、もう中1です。
そんなに大きくなったんですか?
何するんですか、家で?
一緒に呪術回戦見てますけど。
そういう感じですか。
いいですね、親子関係。
普通の生活をしています。
他にもこういうことをしています。
カードゲームなんかやってるイメージですか?
アムステルダムダイオリーの時には新しいボードゲームの情報がいっぱい出てきて。
ボードゲーム大好きなんです。
昔からですか?それともアムステルダムで開眼したんですか?
向こうはいっぱい売ってるんですよ。日本よりボードゲーム文化が盛んなので。
それでいろいろ買ってるうちに。
せっかくなんでおすすめとかあれば。
それここで話すの?
そういうこの番組は何でもあり。
美術の話をしてない人も結構いますから。
そうなんだよ。よかったよかった。
やっぱりウィングスパンをいろんな人とプレイしたいです。
ウィングスパン?
ウィングスパンという鳥のゲームなんですけど。
なんですか?
たくさんの鳥を自分の敷地の中で繁殖させて点数の多さで競うっていうゲームなんですけど。
カードゲーム?
カードゲーム。
それ日本語版も出てるんですか?
日本語版もあります。
私持ってるのはオランダ語版なんで、誰ともプレイできないんです。
どこで遊ぶんですか?
家族ではやるんですか?
家族ではやりますけど、オランダ語だからねみたいな。
それもオランダのゲームなんですか?
いやいや。
ってわけでもなくて。
どこだろう?アメリカのゲームかな?
それぞれの国でそれぞれの言葉で翻訳されて出てるのを、たまたま現地語版が一番安いから。
今お家にいくつぐらいあるんですか?
ボードゲーム?40個ぐらいあるんじゃないかな?
結構ですね、それは。
でも大半オランダ語なんで、どうしたらいいんだろうってなってる。
こっち来てから買ってない?だって戻ってきて数ヶ月経ってますよね。
日本であんま売ってないじゃん。
でもボードゲーム屋さん的なのとか、ボードゲームカフェみたいなの最近あるじゃないですか。
ああいうとこ行ったりはしないんですか?
人見知りだから。
他にオススメないんですか?オランダ語版でもいいですけど。
一人で遊ぶゲームなんですけど。
そういうのもあるんですか?
あるんです。フライデーっていうロビンソン・クルーソーをテーマにした、
フライデーってロビンソン・クルーソーが使っていた
話し相手みたいなやつ?
そうそう。そいつが自分の生活を取り戻すために、
いかにこの無人島からロビンソン・クルーソーをさっさと追い出すかっていう。
そっち視点の話なんですか?
そっち視点のゲーム。
何をしたらロビンソン・クルーソーが出てくれるんですか?
ロビンソン・クルーソーを鍛え上げて、荒波を渡れるくらいに鍛え上げると、
海賊船を略奪してどっかに行ってくれる。
テレビゲームじゃなくて、カードでやっていくんですか?
カードでやっていく。一人で。
そう、一人で。
何か?
想像で今つかないんですけど、楽しいんですか?
楽しいですよ。楽しい。
戦略的なものがあるんですか?
クソロビンソンめ!みたいになりながら。
でもすごい発想ですね、そのゲーム。思いついた人。
作家たちの教館像
だってロビンソン・クルーソーの物語を見た人は、
どう考えたってロビンソン・クルーソー目線で物語を楽しむじゃないですか。
反対側の、あいつ出てかねえかなっていう目線で楽しむ。
すごいですね。
そのイラストがね、ロビンソン・クルーソーの絵本とか見たら、
たぶんロビンソン・クルーソーめっちゃイケメンに描かれてると思うんですけど、
すっごいアホ顔なんですよ、そのゲームでは。
こいつムカつくわ!みたいな。
すぐお腹空いたとか、根性なくって疲れたとか言う。
もういいから鍛えて早く出て行けみたいな感じで。
出て行ったらゴール?
うん、出て行ったら勝ちです。
どれくらいプレイ時間やるんですか?そのゲーム。
それは1時間ぐらいで。
結構長いんですよ。結構1時間イライラしながらやるんですよ。
そう。
ちょっとごめんなさい、何が楽しいのかよく分からない。
こんなに楽しいよって言ってんのに、なんで?
最後の、わかりました、デレてくれたっていうのはわかるんですけど、
1時間イライライライラしてる時間の方が、
俺はなんかもったいないと感じちゃうんですけど。
え、めっちゃ楽しい。
でもそれたぶんスマホゲームが好きな人はそれで楽しいんでしょうけどね。
そもそもほぼゲームやんないですよ。
そっか。でも私も勝ち負け嫌いなんですよ。
だからね、ロビンソンは勝ち負けあるけど、勝ち負けあんまり関係ないゲームが好きですね。
どういうゲームかな?勝ち負け関係ないゲームって。
一応勝ち負け決まるけど、負けてもそれなりに満足感のあるゲーム。
ウィングスパンとかはそうなんですよ。
負けても好きな鳥が集まったからもうこれで私は幸せみたいな。
そこがマージャンと違うんですよね。
マージャンと違うんです。
ローンとか言われても、でも俺もチートイの近くまで来たからよかったななんてならないもんね。
うん、ならないね。
あとね、賢い人が勝つゲームとか、そういうの嫌い。
あー、だから戦略で勝つとか。
戦略でとか、勝とうとか思っちゃいけない。
あー、なるほど。そんなゲームあるんすね、今。
あるある。
何だろう、与えられた場で咲きなさいみたいなゲームが起きる。
そういうのを天羅会でちょっとやってみようかなと。
どういうことですか。
ゲームをなんかこう。
でもゲームって、ゲーミフィケーションってやっぱり作品に活かしてる作家さんって結構いるし、
去年のドキュメンターとかでもゲーム作るみたいなのあったしね。
それこそこの番組で去年紹介したんですけど、
戸羽田市現代美術館のサテライト会社の大岩さんっていう作家さん、
大岩裕介さんって方が結構ゲームをテーマに作品を作ったりしてる人もいるので、
だから確かにそういうのも天羅会できそうですね。
できそうですね。
で、その時には日本語版のロビン・ソグルソのゲームとかも置いてみたりとか。
やらないよ。
そんなノリで決まらないよ、天羅会は。
テレビゲームとかはやらないんですか。
全然やらないです。勝ち負けあるじゃん。
ボードゲームとかでコミュニケーションを取るのが。
コミュニケーションとコンポーネントが綺麗だからね。
あとちなみにアムステルダムで発見があったなと。
久々のアムステルダムだより。
久々のアムステルダムだより。
でもアムステルダムは結構いろんな美術館に行かれてましたよね。
めちゃくちゃ行きましたよ。
日本の美術館とアムステルダムの美術館の違いで
カルチャーショックを受けたこととかはあったりしたんですか。
カルチャーショック?
このシステムいいなとか。
ごめん、すぐに思いつかない。
全然待ちますよ。
待つほどのことではあるかな。
こんな美術館あるんだとか。
値段のシステムが
自分で言ったら自分の入場料払うじゃないですか。
とある美術館では
他の人が払ってくれるというシステムがあって
なんていうんですかね
サスペンデッドコーヒーみたいな感じで
誰かがこのチケットで入ってくださいみたいな感じで
パトロン的に他の人のチケット代を払ってあげるというシステムが
なんかありますよね
美術館ではないですけど
ラーメン屋とかで
これで若いの来たら食べさせてやってくれよ
みたいな払っていくシステムを
美術館がやってるんです
それは誰が受け取るんですか
要するに自分は払えるんでっていう人は払えばいいってことですか
見せてくださいっていう人はそのお金で見せてもらえる
それはいいですね
日本でもやってもいいですか
やったら嬉しいけどどうだろうね
大沢さんとかね
そうだね
ちょっといくつか
それはまた違うかな
金持ちがたくさんお金払ってくれるじゃなくて
ちょびっと自分のできる範囲で若い人とかに
みたいな発想ってすごく素敵だなと思って
いいですね
小原美さんでもね
なんか多分大変なんでしょうね
そうですね
だからそういう受け皿が当たり前にあるってことは
たぶんそんなに1年2年でできたシステムじゃないってことは
結構長い年月かけて定着してるんですかね
どうなんだろう
そんなに古い美術館じゃないんですけどね
でもいいですね
素敵だなと思って
他には何かありました
別に展示の仕方とかキャプションとか見せ方は
そんなに日本と変わらないは変わらない
そうね
金かかってる
向こうのほうより
たぶんどこかお金出してることになる
わかんないけど
でも展覧会代が高いってことではないんですか
高くはないです
ミュージアムカードっていう
パスポートみたいなのを買うと
1年間どこのミュージアムでも何回でも入れるっていうカードがあって
日本でいうグルッドパス的なもののもっとすごいやつですよね
グルッドパスは一部じゃないですか
しかも一巻一回じゃないですか
違う何回でも行ける
だからグルッドパスの年間パスポートバージョンみたいな
美術館の合わせたようなシステム
いくらぐらいでそれが買えるんですか
64ユーロだったかな
日本円にするとどれぐらいですか
8千9千円ぐらいですかね
それでもう年間いろんなとこ行き放題
めちゃくちゃいいですね
それは結構持ってる人も多い
多いです
やっぱそれぐらい
捨てる玉にしとって美術館に行くってことは
全然ハードルが高くないんですね
そうですね
年の間年間3回4回行けば元が取れちゃうから
なんかいいですね
東京都の美術館ですら
そういうシステムなくないですか
飛びがこんだけ一応いくつかあるんだから
それ作ればいいのにと思うのに
それはグルッドパスの最初の崇高な理念かな
どうなったのかわからないけれども
いろいろあるんでしょう
なるほどそういうことですね
ボードゲームの話もありましたけど
ボードゲームの話はいすいません
他にも美術以外の趣味はありますか
ボードゲームだな
ボードゲーム
でもアームステルダム行く前はどうしてたんですか
本当だね何してたんだろう仕事を
でもお子さんとかと何をやってたんですか
え何やってた
絵本読んだり
絵本読んだりはしましたね
アニメもさっき言った十字回線とか
最近子どもがアニメオタクになったので
そうなんですね何を見てるんですか十字回線以外
おしのこも見てるよ
わかるよ
僕も久々にアニメにハマるとは思わない
本当にハマってるんですか
この2週間がすごく忙しい
いろんな締め切りがあったんですよ
ちょっと空き時間だなと思って
おしのこが流行ってるって聞いたから
1話つけたんですよ
30分と思うじゃないですか
まずそもそもアニメだから
30分のつもりで
ノッコノコ終わんないなと思って
長いんですよね初回が
90分終わった後のすごすぎて
ちょっともう1話見ないとこれは
そこからの戻れなさ
結局2日間で11話全部見た
本当ですかすごいな
やっぱりハマっちゃうとダメですね
そういうのはあるんですか
私は別にそんなにアニメ好きじゃないんですけど
一緒に見てるだけ
でも結構いろんなもの見てるんですね
ほかに趣味らしい趣味は
趣味らしい趣味
何だろう
美術館とかも結構巡られてるんですよ
あんまり
他館の興味とか持ったりしないですか
興味があったらいきますけど
どういうのに興味持ってるんですか
そんなにめちゃくちゃいかないかな
やっぱり教育普及の印象が強いので
好きな分野とかっていうとどう答える
好きな分野
展覧会とか
現代美術は好きですけど
小さくなっちゃう声が
何だろうな
歴史系は割と好きかな
科学系も好きかな
動物園も好きだよ
結構いろいろ
でもそれこそ今回展覧会だって
5人の作家さんが参加してますけども
だから普段から積極的に
現代アートのギャラリーとか巡ったりするんですか
ごめんなさい 全然しないです
じゃあどうやって
例えば今回いろんな作家さん
本当に共通点のないといったら
あれかもしれないですけど
どこで見つけてこられるんですか
どういう作家さん
わかんない
気づいたらどうですか
山木さんのテーマ選び
天才みたいな
ギャラリーで発掘しようみたいなのは
あんまりやっていなくて
本当に申し訳ない
それは現代美術館の
画品としてはするべきことなんだけど
ちょっとキリがないところもあるので
気になった展示を見に行く程度
その時にこの人いいなって思う
決め手とかはあったんですか
この人 人柄なのか
山木さん的に人を選ぶポイントはありますか
人柄はわかんないな
この作家を紹介したいっていうところから
展覧会を企画したことがなくて
それは本当に作家には申し訳ないなと思ってるんだけど
テーマが先に来て
それについて一緒に考えてくれそうな人っていう目線で
作家を今まで見た人とかを
頭の中を騒動にして探すので
その時点で人柄とかわからない
なるほど
でもみんないい人
でもやっていくときに一緒に考えてもらうってことじゃないですか
やっぱり対話はしていくわけです
作家たちの乗り気な姿勢
展覧会作りながら
そろそろ最後の話戻しもあるんですが
今回テーマとして
教館とかじゃなくてっていう展覧会で
前半でも山木さんが
教館のことについていろいろと考えて
展覧会を進めていった
今回作家さんたちは
それぞれ皆さんが教館
それぞれが考える教館像というか教館を
どう言ってたっていうのは
印象的だったこととかありますか?
でも皆さんそれぞれだからな
今まで作ってきた作品の中に
私が教館という切り口で見たら面白いなっていうのを見つけて
この作品出してくださいっていう場合もあれば
新作で作りましょうかっていう場合もあればなんだけれども
あれ何聞かれたんだっけ
皆さんと話しながら
作家さんがそういうふうに教館って捉えるんだ
山木さんがハッとすることもあったりとか
いつもハッとしてる
やっぱりテーマとしてはありそうでなかった
キーワードだった気がするので
作家さんたちは結構その乗り気で音階は
この展覧会って
これこれこういう理でこういう展覧会したいと思うんです
って言うと
対談の始まりから展覧会の特徴
わかります共感しますって言われちゃうんですよね
違うでしょってツッコミからスタートなんですけど
そういうことじゃないよね
そういうことじゃない
でもなんかこう
このタイトルで興味を持ってくれたっていう感じはありましたね
でもそれぞれがそれの中で色々と咀嚼して
今回落とし込んでくれてってことですか
そうそう
なんかキュレーターステートメント的なのあそこに書いてあるんですけど
そこは全然できてなくて
本当にタイトルしかない時点で皆さんに声かけていて
こういうタイトルでこれからうだうだ考えようと思うんですが
どうですかみたいな感じなのね
だから作家たちが言ったこととか
一緒に会話の中でたまたま出てきたこととかが
多分はしばしににじみ出てるんじゃないかなと思います
そしてこの展覧会ではもう一つ特徴的だなと思ったのが
空を眺める野原っていうねあの壁にあって
この一般の方が考える
来た方がそれぞれについて共感について考えて
そこに書いていく
そうですね
当然読んで共感できるものもあれば
そう
え?っていう共感できないものもあって
でもなんかそれがなんか多分面白いというかね
あれはずっとどんどん増えていくってことですね
増えてきます
全部埋まっちゃわないように
ちょっとこれとこれ似てるなみたいのは
取っといてっていうふうにしたりもするんですけども
基本的に皆さんの生の声が
目に触れる形になっているといいかなと思って
展覧会はちょっと長めにあれですもんね
11月5日までやってるってことですけど
他に何かもう最後に言っておきたいなってことがあれば
将来成し遂げたいこと実現したいこととか
これ今仕込んでるけど
また何か降ってきたタイトルのものもあったりするんですか?
ちなみに
いろいろ将来的にやらなきゃいけないな
ということはたくさんありますけど
タイトルはもう浮かんでるのもあるんですね?いくつか
それはまだ言えないのでね
でもタイトルが山木さんだけさみたいなのはありますよね
また山木さんがやってるのかなって
そう思っていただけると大変恐縮です
ということであっという間でしたけども
どうでした収録は?
何だろう本当に収録してたんですかこれ?
そうなんですよ
単にトニーさんと楽しく会話をする回みたいな
全然それでもう十分だと思います
大丈夫ですかこれで?
大丈夫です毎回こんな感じなので
了解です
また話すことがたまったら遊びに来てください
わかりました
展覧会の終了日と告知
ということで最後に改めて告知をお願いいたします
東京都現代美術館企画展示室地下2階で開催中です
教館とかじゃなくて
11月5日まで開催中でございます
はいということでぜひぜひ皆さん
ウォッチで遊びに来てくださいということでございます
山木さんどうもありがとうございました
ありがとうございました
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