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こんにちは、上水優輝です。
永里優輝です。
さて、今日は意見についてお話ししたいと思います。
はい、意見。
お願いします。えっとね、なんか、永里さんとお話ししている中で出てくるのが、
なんていうのかな、その人の意見が知りたいんだ、みたいな発言って出てくるなと思ってるんですよ。
この番組の中ではあんまり出てきていないかもしれないけど、2人とかで話している時とか、他の人の話をする時とかに、
意見を知りたいんですよね、みたいなことをよく言うなと思って。
まずそれが何でなのかっていうのから聞きたいですね、まず。意見を知りたい。
それは、なんだろう、基本的に議論を展開させたいっていう力があるんですよ。
話を前進させていきたいっていうのがあって、ただの感想を述べられても、そこに対して反応するパターンっていうのが、
へーとか、うーん、そうなんだ、ぐらいしかないじゃないですか。
けど、意見を述べてくれたらそれに対して返せるじゃないですか。
多分それに対する欲求が強いんだと思います、私は。
話をみんなでパスつなぎながら前に進んでいってる感じが欲しいと。
はい、そうですそうです。
でも感想になっちゃうと、ボール止めた、え?みたいになると思う。
なんかフリーズする感じなんですよ、私の中では。
あれはどうですか、データばっかり言う人いるじゃないですか。
データばっかり言う人?
とか、事例ばっかり言う人。
ああ、それは私は嫌いですね。
自分で調べればわかるじゃんっていう。
なるほどね。
別にあなたに言ってもらわなくても、私が調べればわかります。
だからその知識に対するあなたの意見が聞きたいです。
なるほど、だからそれを言うことはまずいわけじゃないけど、
それを言った上で、つまり何なのかってことは言って欲しいと思うんですよね。
あなたはつまりそこで何を言ってる?
だってそれこそが人間が楽しめてる状態だと思うんですよ。
知識を言うだけだったら誰にでもできるじゃないですか。
ロボットだってできるし、AIだってできるし、
そこに対して自分の考え、意見を、感情を一緒に乗せてその意見を言うみたいな。
ことって人間だけにしかできないじゃないですか。
確かに感情乗ってますもんね。
意見って結局最後その人の主観的なものが混じりますもんね。
主観が欲しいんですよ、基本。客観はいらないです。話をしているときに。
そうですね。その人と話すからね。その人の主観を聞きたいってことですね。
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そこからしか取れないものを浴びたいってことですよね。
だからその人と話しているときに客観的にはとか言われると、いや客観的なのはいらないんです。
あなたの主観をくださいっていう。
そうだね。結構ね、意見とかをめっちゃ自分で持っているタイプというか、意見を言いたいタイプではあるんですけど、
言いたいってないな。意見がちゃんと自分の中であるタイプなんだけど、意見を言うと結構傷つけてしまいがちなので、
抑えているつもりなんですよ、これでも。
それは仕事上とかですか?
すべてのコミュニケーションにおいて。このポッドキャストとかはちょっと別ですけどね。言うためにやってるからあれですけど、
そうじゃない日常のコミュニケーションみたいな中では、むしろなるべく意見をしないぐらいの心持ちでいたりするんですね。
それは似てますね。私もそうです。あんまり人に対して意見はしませんね、仕事上では。
意見が求められる。本当の意味で、中田さんが言うような主観を乗せて、
というかその感情をこもった、自分はこうなんだってことを言うことが求められないですよね。
そうです。確かに求められないですね。
それを求められたら、それを言う準備はできてるんですけど、求められないので、それを使う場面が確かにないですね。
でもそこにしか価値がない可能性があるじゃないですか、僕たちが話し合う。
なのに、そこが求められていない社会ってすごいなって思ってるんですよ。
確かに。
もちろんね、仕事とかチームで何か進めていくときに、主観だけだと進まなかったりするから、
データとか客観的事実とかを合わせながらやっていくっていうか、それを前提としながらやっていくっていうのはあるんだけど、
でもそれだけでも進まんだろうと思うから、客観情報とかちゃんと抑えた上で、どうしたいのってやっぱり主観がいるっていうか。
いますよね。
そこのセットをバランスよくやられてる人ってすごい少ない。
確かに、あんまりいないですね。
エリートの人でさえも、今言った意見の部分、最後の客観情報の上で主観を載せるっていう、
その主観の部分は主観じゃなくて、それさえもただ通すためのものというか、
ハックしてるだけで意見じゃなかったりする。
自分は思ってないけど、これこうすると通るしなみたいなので、やることがよくあるんですよ、ビジネスの中とかだと。
逆に自分の意見として通さない方が通ることが多い?
物事を円滑に進めるという方に行っちゃって、
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自分の意見は本当はBなんだけど、これはAで通しとこうみたいなこととかがあって、
意見なんかもうなくなっていくんだなって思ってますね。
確かに、そう考えるとそうですね。
でも意見を衝突させることによってしか生まれないものってあると思うんですよ。
あると思う。
それは同じ目的を目指してるし、
その方法論的にその方法を実行しようとするチームとして、
方法論があったとしても、その中でもその意見をやっぱりぶつけ合わないと、
すり合わせができない。
共感、共通意識っていうのは生まれないなっていうのは思うんですよね。
だから意見をぶつけ合わないビジネスにおいても、
意見じゃなくて客観的にはこうだからっていうふうに物事をスムーズに進めるために
そっちの方を言うっていうのは何かすごく、
それは価値のあるものを生み出せているんだろうかって思いますよね。
本当に鋭いなと思ってて。
だから意見をぶつけ合ってやるっていうのは、
生み出すクリエイティブなやつは別に、
クリエイティブ業界とかいうことじゃなくて、
もっと広いのがクリエイティブで、何かを生み出していくっていう意味では
ぶつかり合ってそこで研ぎ澄まされていく。
前に進んでいく感覚っていうのは、
その進んだ分っていうのが生み出されている何かみたいな。
それが付加価値になってるかとか別だけども、
何かが生み出されているっていう前に進んでいる状態だと思うんですけど、
さっき言ったこれ通るから通しとこうっていうのは、
ずっと横に移動している感じなんですよね。
前には進んでなくて。
でも何かがアクションしてるから、
何かやってるねっていう。
確かにそうです。
何かやってるねって。
何かやってるだけみたいな。
何かやるのにお金がいるから、
何かやってお金が動くじゃないですか。
お金が動いてるから、
何か経済価値を生み出したねみたいになってるけど、
何かやってるだけなんですよね。
それは。
何かみたいなビジネスは割とあるなと思ってて。
何かそういうのやっぱね、虚無感があるというか。
何かそれが価値になるかどうか別だけども、
自分たちの中で一歩前に進んだよねって思えるような、
組織とかチームであった方がやっぱりやりがいとか生きがいはあるし。
そうなんですよね。
それが価値と認められずに倒産してもいいじゃんって思ってるぐらいですもんね。
いいじゃんやったんだから。
レスト尽くした結果廃退しましたでいいじゃんみたいな。
何かそっちの方が残るものが結構あるんですよね。
何だろう、いい時も悪い時もやっぱり経験するじゃないですか、仕事って。
でもその中で同じ感情をそこで共有してるっていうのと、
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同じ目的に向かってそれを達成するためにぶつかり合ってるっていうことが、
結局もしかしたらその授業は失敗に終わるかもしれないし、
結果が出ないかもしれないけれども、
後に残るものっていうのがかけがえのないものになるんですよね。
だからビジネス上の数字とか結果とかっていうのは、
もちろんそれはゲームの性質上求めなきゃいけないんですけれども、
そこばっかりに目的意識がいきすぎると、
軽薄なものにしかならないなっていうのも感じますね。
けど今のご時世その意見とかね、
そういうのぶつけ合うとかって難しいんですよね。
ぶつけ合うの質感みたいなのをここからね、
もう一度議論していきたいと思ってますけど、
ぶつかり合うのいいよねって言ってる人の一部に、
好きかって言ってるだけの人とかがいるじゃないか。
要は全体の最適化みたいなこととか、
要はチームの目的みたいなものを抑えつつ、
自分の大事にしてるものみたいなものを抑えつつ、
その中のもうちょっと小さいチームとかあるかもしれないけど、
要はそういう入れ子構造になってる中の、
いろんな視点を考えた上での意見、
それに強い感情が乗ってるとかはいいんだけど、
至って個人的であるとか、
議論って自分の都合じゃんみたいな話とかになると、
君の気持ちわかったみたいになるじゃないですか。
さっき言った、意見だけども感想レベルが出てないことになっちゃうみたいな。
そうですね。
今のチームだと、私は今のところどの人の意見も聞けてないし、
私自身の意見もシェアできてないっていう状態なんですよ。
だからすごく表面的な関係性で、
なんとなく横いっぱいしてるなっていうのはすごく今感じてます。
ここからいつ前に進めるかなっていうのはタイミングだと思うんですけど、
でも横ばいする期間っていうのは必要な気がするんですよね。
そうですね。
組織を作っていく上では、特に新しかったりすると。
そのタイミングとかその意見を、
ぶつけ合う準備が相手にできてるかどうかっていうところももちろんありますし、
結構その人の人間性を見極めないと、
どこまで行ったら大丈夫なのか、
どこまで聞いても平気なのかとかっていう温度感とかもわかんないじゃないですか。
そういうのが難しいですね。
めちゃくちゃ人を傷つけてきたからな。
あとその作家に対する目的意識の低い人とかっていうのも、
日常的な会話をしてるとわかってくるんですよね。
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この間合宿1週間10日分くらいあったんですけど、
そこのルールもちょっと厳しくて、
ご飯中には携帯をいじっちゃいけないっていうルールがあって、
30分必ずステイしなきゃいけないっていうご飯の会場に。
その時にある選手が、子供の頃何になりたかった?子供の頃の夢は?っていう質問を投げかけ始めたんですよ、一人一人に。
そのチームみんないるの?
そのテーブル8人くらいですね、8人くらいのテーブルで。
誰一人としてサッカー選手に小さい頃からなりたかったっていう人がいなくて、
私が最後に聞かれたんですけど、サッカー選手だよって言ったら、
なんかちょっと浮いた感じがしたんですよ。
選手高い人みたいになっちゃった。
それ以外に考えたことなかったけどみたいになっちゃって。
だからそういうコミュニケーションとかを取ってると、
この人たちはサッカーが別に一番じゃないんだなっていうのがわかってくるんですよ。
で、あとサッカー辞めた後に何やりたいっていうのもみんなちゃんと持ってるんですよ。
すごいなと思って。
なるほどね。
どうやったら考えられるんだろうって、サッカー辞めた後のこと。
まだプロになって1年目、2年目って3年目とかの選手たちですよ。
なるほどね。すごいね。
お前らすげえなって思われる。
そんな長く続けるつもりじゃないってこと?
ないってことなのかなっていう。
そっか。
だからそこのまずマインドセットの前提が違うので、
だからコミュニケーションのスタイルも当然変わってくるじゃないですか。
だからそういうのを見極める上では雑談はすごくいいですね。
そういう深い質問をしてくれる人が。
深い質問になるはずではなかったんですけどね。
その質問は小さい頃になりたかったっていうのは。
けどそういう質問でもそういう人の本質っていうのはどんどん見えてくるなって。
そうね。
思いましたね。
そうなんですよね。
何気ないとこに出ますもんね。
出ますね。
何気ないとこにこそ出るのかもしれない。もしかしたら。
そういう議論とかしてると立派な引用とかデータとか事例で
ごまかされることありますもんね。
立派そうに見えるようなしゃべり方が上手な人とかいるから。
いますね。
でも経験ベースで話す人の方がなんか私としてはすごく
信頼?信用?
どうなんだろう?データベースよりも経験ベースで話す人の方が耳を傾けてくれる。
受け止めやすいですよね。
その人がそのような経験をしてそのように思ってるんだっていう一つの意見として受け止めやすい。
心理として受け止めたりはしないけど、
そうなんだなってことはそのまま安心して受け止められるというか。
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やたらデータとか引用を用いて何か言おうとする人って
自分の意見を強化するために言ってるから。
言ってますよ。
もちろんそういうのはバカじゃないですよ。
ちゃんとみんなに情報提供としてこのデータがあるから
議論をもうちょっとこういう展開にしてみませんかっていう提案だったりもするパターンもあるけど
割と稀な気がするんですよ。
確かに。
なんかそういう自分より有名な人に
自分の意見を強化するために言ってる人って
自分の意見を強化するために言ってるから。
言ってますよ。
その意見を何で言ってるのかとか意図を想像していくと
確かに。
なんかそういう自分より有名な人がこう言ってるんだから
この人の方が正しいよねっていうのを使って自分を信用させようとしたり
そうそう。っていう引用の仕方が割と多い。
多いですね。確かに。
なんか話題の転換で使う人とかの方が
視点の転換で使う時の方が
なんか洒落てるなと思う。
洒落てる。
自分がもうちょっとこういう風に考えてみませんかって言っても
なんかイマイチ弱いなって時に
他の人の引用を使って
違うこういう風に考えてた方もいて
プラトンはこう言ってたんですけど
こういう切り口で考えてみたらどう思いますみたいなんで
視点を変えるとかだったらおしゃれだなって思うけど
自分がこうだと思う。プラトンも言ってたみたいになると
なんかなみたいな
プラトンが言ってたかもしれないけど
お前はどう思うんだみたいになる。
別にプラトンが言ってるからって
それが別に正しいわけじゃないじゃないですか。
そうそう。
でもそういうのに納得しちゃうから
そこもなんか結局
ハックされるというか
そのように喋れば人は納得するみたいな
成功体験を積み重ねて
どんどんそういう
エスカレートしちゃうんですね。
喋り方になっちゃうっていう感じになるから。
それはありますね。
それって歴史上の無限なところから引っ張り出せるじゃないですか。
そうですよね。確かに。
だから
おしゃべりモンスターみたいな感じになっちゃうよね。
よりはやっぱり経験を
組み合わせた総合的な
その人としての意見みたいになって
混ざっている方が
耳を傾けやすい。
そうなんですね。だから
知識を得ることももちろん大事なんですけど
なんかそれ以上の経験値をやっぱり
自分で持っとかないと
その知識に説得力を出せない。
その人は喋る意味がなくなりますもんね。
そうなんですよね。その人が喋る意味がないんですよ。
別に他の人が喋っても同じじゃないですか。
けどその経験値の差によって
同じことでも
違う風に聞こえてくるっていうのはありますよね。
