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おいしい野菜と勇気を君に
はい、こんにちは。小農ラジオです。 1月2回目の配信となります。
皆さん、1月1日に農系ポッドキャストの日ということで、 農系の番組がたくさん配信されましたけど、もう聞きましたか?
僕はですね、このところ寒くて、もう農作業を全然やっていないので、 農作業しないと結構聞かないんですよね。
だから、新年1回目の番組いっぱい溜まってるんで、 そろそろバイオードのケンド君をですね、作る作業も始まるんで、
溜まってるポッドキャスト聞くのが楽しみなんですけども、 今年から毎月1日は農系ポッドキャストの日ということで、
農業系のポッドキャスト、今いくつあるのかな? もうたくさんあって、
ちょっといくつあるか分からないぐらいありますけども、 一斉に配信されますので、ぜひ聞いてください。
はい、では今日はですね、ゲストをお迎えしております。 ニュージーランド在住の僕の友達の
マサトです。どうもこんにちは。 どうもこんにちは。ニュージーランドのマサトです。
マサトとは僕らがいくつ?同い年で22歳ぐらい? 22歳ぐらいですね。僕は大学が山形大学だったんですけども、
山形大学にいた頃に、ちょうどロッククライミングを始めたんですけども、
町のクライミングする施設があって、そこで会ったんだよね、最初。 そうだね。それからもう20年以上の付き合いなんだけど、
最初にちょっと自己紹介してもらえますか。 山形で育ったんですけど、今はニュージーランドに移住して、
ニュージーランドで木ですね、庭のメンテナンスなんかもやって、アウトドアライフを満喫しています。
今はもうそっちの増援的な仕事がメイン? いや、100%じゃないですね。時間がある時にちょこちょこできる感じでやっている感じかな。
アウトドアウェアとかそっちの関係の仕事は今はどうなっているの? もうやってます。
話せる範囲で話してもらっていいんだけど。 それもメインはそっちの仕事で、当然時間が空く時があるので、
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バランスよく天気がいい日とかを使って、増援とアウトドア用品の販売のお手伝いをしてますね。
もうニュージーランド、移住して何年になる?
もう20年までいかないから18年ですね。
それでニュージーランドに移住したきっかけがなかなかびっくりだったんだけども、僕が当時主病会社にこれから就職する。
結構海外に行くことが多いっていうので、英会話をしっかり勉強しようと思って、英会話学校に通ってたんですよね。
で、そこの先生がガブリエルっていうニュージーランドの先生だったんですけども、
英会話学校に行ってて、で趣味でクライミングをやってるみたいな感じだったんですけど、
あれなんだっけ、マサトが彼女を連れてくるっていう、
なんか特にそこは誰だとかいう話もなく、今日彼女を連れて行くみたいな感じだったんだっけ?
確かそうだったかな。
そっちはもちろん俺のこと知ってたわけだから、びっくりさせようと思ってそうしたんだろうけど、
行ったら、あれって、なんで先生?みたいな感じで、あれかなりびっくりしたんだけども。
そうですね。
そんなサプライズで。
で、あれ、いくつのとき結婚したんだ?
13年前ぐらいですかね。
その間はずっと日本にいたんだよね、ガブリエルも。
付き合いしてる間は日本にいて、で、結婚期にニュージーランドに行ったの?
いや、違います。
今の上さんと出会う前に僕はニュージーランドに行くことを決めてて、でたまたま。
そうだったんだ。
そうなの。
そこら辺は全然知らなかった。
そうですね。クライミングをしに行きたくて。
あっ、ニュージーランドに行った。
俺もニュージーランドクライミングで何回か行ったことあるけど、ニュージーランドは岩がいっぱいあるんだよね。
そうですね。あと人口が少ないんだよね。
そうですね。大体国土の日本の4分の3ぐらいの国土に、大体横浜市の人口が住んでるぐらいなんですよ。
何人?300万人とか?
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今、460万人に行ったかな。
そんな少ないんだ。
そうです。なので人口密度が少ないので。
あれさ、ニュージーランドの岩場といえばさ、映画のロケ地になったところ、ロード・オブ・ザ・リングだっけ?
はい。あれのロケ地になったすごい変わった岩がゴロゴロあるキャッスルヒルが有名だけど、連れてってもらったよね、キャッスルヒル。
そうだね、はい。
あそこもいいとこだし、ニュージーランドそれ以外でもロープを使ったルートクライミングするエリアもいっぱいあるもんね。
そうですね。いっぱいあるし人もいないので、本当に体力が続く限りできるというような感じですね、自分の。
今はクライストチャーチに住んでると。
そうですね。
南島の首都なの?
南島で一番大きい町ですね。
北島のオークランドが首都?
オークランドはウェリントンなんですよ。
あ、そうなんだ。ウェリントンが首都ってこと?
はい、首都で一番大きい都市がオークランドです。
もともとニュージーランドにクライミングがしたくて行ったって言ってたけども、アウトドア関係の仕事で最初はそっちに行って。
最初はもうワーキングホリデーで遊びに行ったんですよね。
クライミングとスノボもやってた?
もうスキーですね。
でもそこからアウトドアの仕事と、増援的な仕事をやってるんですね。
日本に行った時も仕事は増援関係だったんだよね。
そうですね。日本の増援。2ヶ所やっておりました。
今そっちでも増援関係って言うと、イギリス系の庭を割とちゃんと手入れするような印象があるけども、
そういうところのガーデニング的な感じなの?それとも樹木?
ガーデニング、樹木、庭に関することをほとんど全般、小さいスケールでやってますけども。
結構みんな素敵なお庭にしてるよね。
そうですね。クラスチャーチは別名ガーデンシティって言われてるぐらい、結構みんな庭が好きで、大なり小なり庭を持ってますね。
09:05
ちなみに今そちらは夏なんだよね。
真夏です。
ビール飲みながら今やってますけども。
今日こっちめちゃくちゃ寒くてさ、もうさっきすごい雪降ってて、本番なんか大寒波が来るっていうことで。
まあ羨ましいわ。
本当逆ですね。
で、農家ではね、まさと農家ではないので、農業事情っていうのはあんまりどこまで詳しくは知らないと思うんだけど、
実際、一消費者として、ニュージーランドの農業の現状みたいなので、感じてる日本との違いとか教えてください。
そうですね。僕が食べる野菜とかを気にしだしたというのも、ニュージーランドに来てからなんですよね。
日本ではほとんど安いものとか値段が魅力的なものに惹かれてたんですけども、
こっちに来てから最初遊びに来てたせいで、貯金を崩しながら遊んでたんですけども、
やっぱりそうすると、一番最初にセービングというか節約するのは食費ですよね。
それで安いものとか缶詰とか食べてたときに、ある日風邪ひいちゃったんですよ。
3週間ぐらいしても治らなくて、医者に行ったんですけども、医者はやっぱり高いんですよね、かかりつの症状。
そこで医者に行って、薬をもらって治ったんですけども、治ってからも全然気力が出ないというか、
もう本当にクライミングもする元気もなくて、結局時間だけが過ぎていったような感じだったんですよ、何もせずに。
そうするとお金をセーブして、節約して病気になって、医者にかかって。
医者にかかるお金があったらもうちょっといいものを食べても良かったのかなと思って。
クライミングしに来てできないような状況になって、それだったら何をしに来たのかわからないよというような感じだったんですよね。
そんな感じで、それから食べるものに気をつけて。
12:01
そこでやっぱり食が原因だって気づいた?
いや、そのときはわかんなかったんですよね。
で、先ほど話したように神さんがやっぱり食に関して、オーガニックの食べ物とかを摂る人だったんで、
そのときにこういうことなのかなと改めて思って。
そこから180度切り替えたってわけじゃないんですけども、
そこからちょっといろいろとオーガニックを食べたり食べなかったりしたような感じでしたね。
で、実際やっぱり体調も良くなっていった感じがある?食を改善したら。
そうだったかな、やっぱり。
そのときは本当にもう炭水化物ばっかり食べたようなときだったんで。
パスタは安いからパスタばっかり食べたりとか。
そうそう。で、ほら炭水化物はクライミングにもいいとかなんとかという話も。
クライミングに限らず運動にはいいエネルギーになるんで。
そういった経緯があってオーガニックにちょっと興味を持ち始めたっていうのがあるんですよ。
実際そっちではさ、俺のイメージだと結構、
ニュージーランドって有機農業進んでるようなイメージがあるんだけど、簡単に変えたりする?
いや、どうかな。場所にもよると思いますね。
僕が住んでるクラッシュチャーチは、ちょっと郊外に入れると結構農地があって、
ファーマー農家の人たちが直販してる人もいるんですよ。
で、週1回。
マルシェみたいな感じ?
そうですね、ファーマーズマーケットっていうのが。
いっぱい連れてってもらったね、そういえば。
すごいいい感じだったけども、マルシェ連れてってくれたね。
じゃあ、大規模に有機農業をやってて、そういうのがスーパーで、
アメリカに行くと結構有機農産物だけを扱ってるスーパーがあったりするけど、そんな感じではない?
でもスーパーはやっぱり価格ありきで、小さいオーガニックコーナーがあるようなスタイルがあるかな。
で、スーパーはそうなんだけども、やっぱり小さな八百屋さんとかはオーガニックにこだわって、
八百屋さんとかは結構ちょこちょこ街角にあったりして、買おうと思えば手軽に買えますね。
値段的にはどう?普通のスーパーのものと比べると何割増すぐらい?
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多分場所にもよるんです。これも非常に場所にもよるんですけど、オーガニックのグローバー、生産者は実はスーパーにも卸してるんですよ。
それは有機農ということで。
そう。そこで買うとちょっと割高感はあるんですけども、ファーマーズマーケットの直販に行くと、
その値段はよりは安いと。
じゃあ同じぐらいの値段?
ちょっと安いぐらいだけども、やっぱりオーガニックの野菜は観光農業の野菜よりはちょっと割高感はありますね。
じゃあ日本と結構同じような感じなのですか?
今は基本的にはオーガニックの野菜だけで食べてる感じ?
基本はそうですね。あと家で育ててる部分はオーガニックで育てて。
まだまだそういう人たちは少数派って感じ?ニュージーランドの。
少数派ですね。やはり。メインストリームではないんですけど、でも徐々にそういった人気というのは高まってきてますね。
勝手なイメージですごい進んでるような感じはしたけど、あんまりそういうわけでもないんだね。
そうだね。
スーパーは結構進んでるところ多いけども。
勇気に限らずホームガーデンとかホームウォーチェットがやっぱり結構ここ近年人気かな。
自分で小さな家庭産業やって。
スーパーに何回か行った時に思ったんだけど、日本のスーパーって野菜がなんかめっちゃ綺麗ですごい揃っててっていう感じだったけど、
ニュージーランドの方は意外とバラバラだし、ディスプレイの仕方も全然違ったりしたけど、やっぱりスーパー行ったりすると日本のとは違う感じがある?
スーパーの行き先にもよって、やっぱりボルクというか量販、すごい値段ありきでやってるところは結構山盛りでやってますね。
でもほとんどがあれですかね、もうなんかこう切売りみたいな感じになってて、自分の好きな分だけ買えるというような感じが。
なんかその場で重さ測ってバーコードを発行して袋に入れていくみたいなやつ?
そうね、袋が脇にあってそれに欲しいだけ詰めて、あとはネジで重さ測って。
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あれ日本だとあんまないよね、ああいう仕組み。
ああ、やっぱり管理しづらいですかね。
だいたい袋詰めされてるピーマンだったら何グラム入りとかいう感じでさ、使いたい分だけとかではなくパッケージに入ってるっていうパターンがほとんどだと思う。
売り場の雰囲気が結構違うなぁと思って、人参とかもさ、結構ハツキで山積みになってたようなイメージがあるんだけど。
そうだね、ハツキで束になって、泥付きっていうのも結構あって。
でも別にあれ、そういう勇気のものでもなく、普通の栽培のものでもそういう売り方してるんだね。
結構あるよね、やっぱり。
なんか日本ではないような珍しい野菜とかってそっちある?
日本でない野菜、うーん。
というか日本にいた頃あんまり野菜を食べてなかったんで、ちょっとわからないんですけども。
でも日本の野菜が結構やっぱり人気ですね。
え、例えば。
日本の、例えば。
大根とか?
大根はスーパーマーケットに売ってることはないんだけれども、アジアの食品を扱ってるところでは売ってるかな。
あとはスーパーマーケットのシソとかたまに置いてあるかな。
香りの強いフェンネルとかああいうのもよく売ってる?
フェンネルは置いてあるよね、たまにちょっと。
日本だとまだあんまり見ないけど、そっちの方だと結構ありそうで。
あとフェンネルは結構雑草を噛みしてるみたいで。
確かに強いもんね、あれ。
ほっといてもバンバン出てくるっていう。
あとはケールとかは日本にはあるのかな。
青汁っていう印象はあるだろうけど、ケール食べるってまだすごい少ないと思う。
体にいいから健康食品として捉えてる人が多いと思うな。
結構よく食べる?そっちでは。
うちでも育ててて、スーパーマーケットよりもオーガニックとかファーマーズマーケットに出てるところが多いですね。
あれは、僕は油で炒めて、なめしの材料にするんですけども、それだと子供も食べてくれるんでね。
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油との相性がいいよね、ケール。
なんか農家の知り合いとかいる?
農家の知り合いいますよね。大豆を作って味噌を作っている人とか。
そんなことやってる人いるんだ。日本人じゃなくて?
日本人です。
日本人。すごいね、味噌作ってるんだ。
すごい。最初は味噌作りだけをやってたみたいなんですけども、やっぱり材料を厳選したくて、大豆を栽培も始めて。
結構大きくやってるみたいで、いいブランドでニュージーランドで味噌を売ってますね。
売れるんだ、味噌。
すごい人気みたいで、やっぱり日本食は健康食っていうイメージが強くて、味噌スープと寿司というセットで。
納豆は?
納豆は普通のスーパーではちょっと買えないですね。
でもアジア食品とかで行くと、よく日本のやつが売ってますね。三段河さんのような納豆が。
だいたい三段河さんで400円ぐらい。
400円!?高いな。
だからもうご馳走ですよ。
納豆がご馳走。
あと蕎麦とかも作ってる人いますね。
あ、蕎麦。バックウィートって言うんだっけ?
バックウィート、はい。
で、蕎麦にするわけじゃないよね。
バックウィートフラワーで売ってたりしますね。
蕎麦粉で?
蕎麦粉で売って。
やっぱり小麦は主流なんだけれども、グルテンがやっぱり多くて、グルテンフリーの代用品として。
蕎麦粉。
蕎麦粉とか、あとライスフラワーとかやってますけど。
でも米はクラッシュチャーチの周辺では取れないんですよね。寒すぎて。
冬はクラッシュチャーチは山形とかと同じくらい寒さは?
冬はそこまで寒くならないんですけど、夏が暑くならないんですよ。
あ、そういうこと。
あまりにも羨ましいな。
南極に近いだけに、南極から風が入るとやっぱりすごい冷たいんですよ。
なので、夏でも火を焚かなきゃいけない時とかも出てくるんですよね。
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今日なんかは26度なんですけども、次の日なんか10度ぐらいにして回る時とかもあるんですよ。
そのぐらい寒暖の差が激しくて。
全然違うんだね、やっぱり日本の仕事は。
でも冬は最低何度ぐらい?
最低、街であればマイナス3度ぐらいは寒いなっていうような感じ。
でもスキー場とかで、スキーとかスノーボードでニュージーランドに行く人も多いけど、雪はすごい降るよね、そっちは。
場所にもよりけり。
クラッシュチャーチのほうだとあんまり降らない?
街で積もることっていうのはほとんどなくて、積もっても1日すれば消えてしまうという感じで。
僕が仕事で行ってた時は、メスベンのほうに行ってたんだよね。
あっちのほうで長ネギの種を取るので、メスベンのほうでやってたんだけども、すごく良かったんだよな。
気候的にはぴったり合ってて、すごい品質は良かったし、ニュージーランドって小回りの効く小さい管理をちゃんとやってくれるなっていうイメージがあって。
海外だとすごく大きな面積じゃないと引き受けてくれないところが多いんだけども、ニュージーランドは割と小さい面積でも引き受けてくれるから、少量でも頼みやすいなっていうところがあって。
良かったなあ。メスベン、良いとこだったな。
あっちのほうは結構スノーボーダーは憧れるような場所だよね。
そうだね。結構リゾートとして。
さっきちらっと言ってたホームオーチェッドっていうのについてもうちょっとお話聞きたいんだけど、どんな仕事してるの?それは。
ホームオーチェッドっていうのは、要は家庭栽園じゃなくて家庭果汁園ですね。
ここ3年ぐらいすごい人気が高くなってきて、要は家の隅とか庭にリンゴなしとか、
そういった手軽に食べれるフルーツを植えるっていうのは結構最近人気で、ニュージーランド全部で。
植える人もすごい多いんですよ。
地植えだよね、普通。
地植えもあるし、
場所が限られる人はドローフバラエティっていって、大きくならないやつに継ぎ木してあるやつをポットで植えてるっていう人も結構いますね。
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やっぱりポットで植えるのはいいんですけども、果実の場合はすごい栄養を必要とするので、
なかなか最初の2、3年はいいんですけども、やっぱりそれを続けていくっていうのは難しいですね。
で、僕も前聞いたんですけど、けんどくんが欲しいなと思ってたんですけども。
あんまり良い有機のバイオイルとかそういうのは手に入らない?そっちでは。
なかなか難しいですね。特にポットとか鉢植え用のやつとかがすごい限られてきますね。
大体やっぱりガーデニングとかでも化成肥料みたいなのを使うパターンが多いの?
家庭の場合は化成肥料が本当にメインですね。
メインで、やっぱりその簡単化っていうのが一番のメリットなんでしょうけども。
でもそういうのを使い続けることによってね、やっぱり狭い面積でずっと化成肥料だけでやっていくと土がなんか固くなってて、うまく育たなくなりそうな感じするんだけども。
それがやっぱり問題になってて、化成肥料ですごい育ちは良くなるんだけども、やっぱり同時に病気にすごいかかりやすくなってくる気が多いですね。
だからやっぱりB肽秘とか自分で作るしかないよね。
そうなんだけども、ホームオチェでやる人はやっぱり仕事会社勤めとかもやってて、趣味でやってる程度なんで、やっぱりなかなかそういった肽秘作りとかもなかなか手を出せてない人が多いのかもしれないですね。
中にはすごい自分で肽秘作る人もいますけども。
今はそっちで肽秘使ったりすることもあるの?例えば経粉とか芸粉とか。
僕もいろいろと仕事で、よく木の診断とか剪定の依頼を受けるんですけども、やっぱり剪定をするからには木が健康じゃないと剪定はできないんですよね。
木が弱っている状態で依頼されることがあるので、そういう時は回復をさせてから剪定をするという風にしているので、
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もう自分で肽秘を作って、土の改良から始めて剪定に行くという、ちょっと手間はかかるんですけども。
実際作ってるの?今。
小さい。あとは売ってるコンポストも、いろいろ見て回ってもやっぱり木質ベースが多いので、完全に柑橘肽秘じゃないのが多いので、それを柑橘させるというような。
発酵したやつをもう一回再発酵させるっていうやり方?
そう。
それいいよね。時間もあんまりかかんないしさ。材料を集めるのも簡単に。
じゃあ米ぬかとかを使ってるの?米ぬかないか?
米ぬかは手に入らないですよ、残念ながら。多分あってもすごい高いんでしょうけれども。
なので、僕が使ってるのは家庭用であれば、家庭用っていうのは時間用ですね。時間用であれば家の鶏の系粉を使ってますけども、
ニュージーランドはコーヒーショップが街角にいっぱいあるんですよ。すごいコーヒー文化がすごい盛んなんで。
そういうことで、コーヒーのカスですね。
そうだね。コーヒーのカスが大変な材料としてもね。
あとは僕の住んでる近くでは、ハドクという馬を飼ってる人が多いんだよね。馬糞なんか。
馬糞最高だよね。いいもの食べてるしね。馬糞は最高にいいんだよね、タイの材料としては。
まあちょっといろいろ試しながら手に入るものを使って、でもやはりタイの作りを始めてみると、馬糞を入れるのかコーヒーカスを入れるのか野菜屑を入れるのかでも全然やっぱり出来上がりが違うしスピードも違うってことに気づき始めてね。
ちょっとうちの対比の学校に迷えばいい。
そうですね、オンラインでぜひやってください。
オンラインは難しいんだよな。
でもあれ、結構ガーデニングブームっていうかずっとガーデニングってみんなやってると思うんだけども、
有機系のいい肥料だったりとか、ガーデニングにはそういう有機のものでやりたいとか、そういう思考はあんまりない?
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ガーデニングの場合はないみたいですね。
最近海藻を使ったシーウィードとかスプレーとかだいぶ出てきましたけども、やっぱり化成肥料がメインですね。
生ゴミの対比とかはそっちはやってる人って結構いる?
生ゴミの対比は、個人の家ベースでは結構やってる人いますね。
バケツをひっくり返したような容器に土とサンドイッチして入れていくようなやつ?
そう、コンポストビンが売ってて、それでやってる人は結構いますね。
コンポストもやってるの?
僕の場合は何種類かあって、コンポストビンもあるし、
最近ちょっと始めたワームジュース。
耳水の対比を作るために。
そうですね。生ゴミもそうだし、あとガーデン、庭の洗剤くずなんかも、
なかなか捨てるところがない。
あれニュージーランドって言ったらキウイがすごい多いけど、実際キウイの栽培って盛んなの?
キウイフルーツは多いけれども、今はキウイフルーツの苗が買えないんですよ。
病気の問題とか?
そう、病気の問題で、家庭でやると病気の管理ができないから、
家庭でも育てられないようなフルーツになっちゃって。
病気が蔓延しちゃってるってこと?
そう、一時期結構心配されて、一回かかると農園が全滅するみたいなことも支えあがれたので、
もう本当に個人の庭では育てられないような感じになりましたね。
それってそこで発生して、農園のほうに被害が及ぶかもしれないからってこと?
そうですね。
何病とか聞いたことある?
結構前の話で、もうしばらくキウイフルーツがないっていうのは、ガーデンセンターを見てない。
36:05
そうなんだ。
でも、普通に大量に生産してる農家さんはやっぱりいるんだよね、キウイ農家ってのは。
全然その辺はいますね。
南島でも結構やってるの?
南島の、そうですね、北のほうでですね、ちょっと暖かい。
それは全然知らなかった。
連鎖障害的なものなのかね。果樹もそうなる。
ずっと作り続けて、同じものばっかり作ってるとどうしても病気止まらなくなっちゃうのかもね。
日本でも結構果樹は、無農薬で果樹は難しいもんね。
やっぱり無農薬の果樹っていうのは難しいんですけども、やっぱり人気があるというかね。
よく食べる?キウイは。
キウイは、季節になるとすごいいっぱい出回るんでね、おいしく食べるけど。
ニュージーランドといえばキウイっていうイメージあるけども、
そうか、もう病気でそんな苦しい状況になってるのか。全然知らなかった。
あとニュージーランドの農産物ですごい強いものってあるの?
ニュージーランドで農産物。
でも今最近よく日本にリンゴが輸出されてるようだけども、
結構ジャズアップルとか、いろいろ品種があって。
日本のみたいな大きいやつじゃなくて、ちょっと小ぶりな感じの?
小ぶりなやつ、そうそうそう。で、すごい味が濃いというか。
輸出してるんだ。
おいしいよね。そのまま川ごとシャリッと食べる感じで。
向こうでそっちで食べたけど。ちょっと日本のとは違う感じで。
クライミングはあんまり最近は行ってない?
最近は少しクライミングから離れてるっていうようなライフスタイルになってきて、
やっぱりどうしても、ボルダリングだったら一人で行けるんですけども、
クライミング、ロープを使うクライミングはやっぱりパートナーが必要となってるけど、
なかなかみんな忙しいみたいで。
でもクライストチャーチだとさ、本当に町から数分で岩場に行けるもんね。
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そうだね。うちの家からも見れるぐらい岩場が。
あんな町からすごい近いって日本でとは言えないよね。
東京に住んでる人が岩登りに行こうと思ったら3時間は、最低3時間みたいな感じだもんね。
仕事終わってから登りに行くかみたいな感じだもんね。
そうだね。特に夏なんかは日が長いよね。9時半ぐらいまで明るいんで。
コロナはどうなの?そっちは。
最初の頃すごかったよね。かなり早くロープをダウンして。
そう。それがこう、そうしたのかも知れないけれども、今はもうクライストチャーチ、僕が見てる限りではマスクをしてる人はほとんどいない。
そうなんだ。
もう皆無ですね。
今は日本、すごいよ。今日とかさ、緊急事態宣言がまた出ちゃう。たぶんこれから。
ニュージーランド、あんまそういうのないね。
オークランドとかはしないといけないみたいなんですけど、僕の住んでるところはほとんど誰も。
今日なんかもう天気は良かったんで、みんなビーチで水遊びとかしてましたね。
そうなんだ。全然違うね、そこは。
最初の頃、なんかまだあんまりよくわからない頃からかなり限界態勢でニュージーランドに行ってて、
すごい保障も手厚かったからさ、ここはうまくいったから今抑え込めてる。
そうなのかもしれないね。
何人出たのか、そういうのもない?
うーん、聞かないですね、今。
不思議だね。そうやってみるとオーストラリアとか南半球のほうはあんまり聞かないよね。
ヨーロッパは大変なことになってるね、割と。
そう、そうみたいなね。
日本とかもすごい出まくってるけども。
でもニュージーランドってさ、クライストチャーチからさっきボルダリングとかクライミングのエリア近いって言ってたけど、
すごいアウトドアを楽しんでるようなイメージがあるけども、多くの人はトレッキングとかさ、そういうのやってる?
やっぱりみんななんだかんだアウトドアは好きみたいだよね。
ウォーキングにしろ、クライミングにしろ、結構やっぱりみんなアウトドアをやる比率は高いのかもしれないね。
42:06
ビールドと都市が近いっていうのはやっぱりすごいみんな行きやすいからね。
クライストチャーチ住みたいなって思った。
アウトドアは、アウトドアというと結構日本であれば結構お遊びの延長に思われるじゃないですか。
でもニュージーランドの人たちは見てるとアウトドアというのは生活の一部みたいな感じで。
趣味とかではないんだね。
趣味というかスポーツにしろ、多分ガーデニングもアウトドアの一つだと思うんですよ。
外に出て土をいじって楽しむというのは。
土をいじったりする機会が多そうだよね、ニュージーランドの人って。
都市にいても家はさ、日本のマンションみたいなのがいっぱいあるのとは全然違ってさ、
みんな庭が必ずある、小さな家でも庭があるようなところですか。
そうかもね、都心部とかはちょっと難しいな。
本当の都心部はね、さすがにそうじゃないかな。
でもやっぱり街とか歩いてても大きな木とかもあるし、
あと、ポコの保陣庭園とかもすごい綺麗にして、池垣とかも綺麗にしてて。
ガーデニングツアーというか、開放してる人もいるんですよ、自分の岩を。
自分の岩をね。
時期間は決まってるんですけど。
みんな好きなんだね、そういうのは。
外に出て、あとはみんな大好きなのはバーベキューですね、特にやつなんかは。
そうだね、この人すごいバーベキューよくやるもんね。
それもアウトドアの一つなんだろうけども。
農薬問題とかはどうなの?
日本はさ、今結構、種苗法改正とか、農薬の基準が大幅に緩和されたり、
ちょっと世界に逆行してるところも一部あるんだけど、
ニュージーランドなんかどうなんでしょうかね。
ニュージーランド、最近販売禁止になったやつが、なんだっけ。
45:08
ネオニコ?
そう、あれがもう駄目になって。
やっぱり三葉地とか生態系の影響が。
でもあれは家庭用では買えないけども、業務用では買えるという。
ネオニコ?
家庭用はダメなんだ。
結構グレーな部分が多くて。
あとは、例えば除草剤なんかも、普通に名前は違うけども、グリフォサート。
だからホームセンターとかガーデンコーナー行くと、
除草剤、化成肥料、オーガニック、もうすごい量の品があって、
もうどれを選べばいいのかわからないっていうのが充実してるかな。
あれ、GMOはどうなの?
GMOは今のところはホールドされてるのかな。
あ、そうなんだ。じゃあまだ小麦とかもGMOはないんだ。
ニュージーランドは入ってないと思うね。
あれ、オーストラリアは入ってる?
オーストラリアは入ってるのかな、もう。
ニュージーランドは入ってないのかな。
やっぱり日本もまだ解禁はされてないんだけども、
そこら辺はやっぱりやめてほしいっていうふうな国民感情は結構ある。
これもやっぱり分かれるかもね。
健康とか環境を気にしてる人は非常に強い反発みたいな感じはすごく持ってるけども、
気にしない人もいるんでね。
だから比率にしたら非常に反発する人が少ないのかもしれない。
じゃあオーガニックの野菜の話に話を戻して。
ニュージーランドだと、特にトシェブでオーガニックの野菜というのは、
本当に英語で言うとグルメですね。
ちょっと値段が高くてももっと思えられるようなファッションというか。
そんな感じ?まだ根付いてるっていうよりはファッション的な感じ?
48:01
ファッションというかやっぱりオークランドのマーケットなんかだと
やっぱり値段とかも高めで、それでも選んで買いたいという人が多い。
人がいるのは確かだけどもね。
じゃあ需要と供給のバランス的に言うとどうなの?
まだまだ需要が少ないって感じ?
需要がまだまだ少ないと思う。
あとオーストラリア、ニュージーランドの隣のオーストラリアだけども、
そこから結構オーガニックの素材を使った食品とか缶詰とか、
生鮮食品じゃないものが結構入ってきて、
それがだいぶスーパーマーケットも買えるような感じで。
意外だったな。オーガニック先進国なのかなと思ってたら、
全然そういうわけじゃないって感じだったね、ニュージーランドは。
イメージとだいぶ違うな。
ビールとかオーガニックのやつが多かったりしないの?
ビールのオーガニックはどうだろうな。
聞いたことがないな。
ていうかあまりビールを飲む方でもないんで。
あ、そうか。
ちょっとわからないな。
ニュージーランドのビールおいしかったな。
スパイツ。
スパイツ、スパイツ。おいしかったな、懐かしい。
やっぱりニュージーランドだと、ビールもそうなんだけども、
大きい会社が独占的に作るよりも、
マイクロブルーリーとか、
要は小さい手造会社がいっぱいあって、
独自の味を出してるっていうのが多くて、
それはビールに限らず、
例えばコーヒーにしても、コーヒーのロースターがいっぱいあって、
ブランドがあって、というような感じ。
やっぱり小さい規模のビジネスが多いのが、
ニュージーランドの特徴なのかもしれないね。
確かにビールがローカルのそこでしか買えないような、
マイクロブルーリーがすごいいっぱいあったよね。
だから全然味が違って楽しいよね。
ビールって全部味は似たような感じのが多いけども、
51:00
ニュージーランドは全然香りと味が違う感じだよね。
大丈夫?
なんか俺も話を忘れたことないか。
最近はホームウォーチェットが人気だって言ったんだけども、
買える種類も多くなってきて。
自主が?
自主。
今までだったら結構新しい品種改良されたリンゴとか、
アンズとかなんだけども、
ここ最近はやっぱりヘリケージバラエティっていって、
20年ぐらい30年ぐらい前からある、
ずっと昔の品種を育てようっていう流れが盛んになってきて。
やっぱりヘリケージバラエティっていうのは、
非常に業界中に強いっていうことで、
要はメンテナンスがかかりづらいっていうことで、
最近はそういうのがまた盛んになってきた動きがある。
長年かけてそこの土地にあったような品種だから、
作りやすいんだろうね。
そうだろうね。
やっぱりオーガニックのリンゴなんだけども、
一応コパーは触れるんだよね。
コパーって何?
コパーっていうのはリーフカールって、
リーフカールって言ったら葉っぱがくるくる回ってしまう。
それに対してはコパーはオーガニックとして大丈夫ってことで、
触れるんだけども、
固定種みたいに古い品種はそういうよりも強くて。
同材振っても歯がダメになったりしないってこと?
いや、必要がないという。
その病気自体にあまりわかんないってこと?
かかりづらいっていう。
多分、最新の品種のすごい甘いとか、
ちょっと独特な感じのがないけども、
作りやすいんだろうね。
そういう昔ながらの品種みたいな。
だからそういうのもまた最近人気になってきて、
グローワーというか内容育ててるところもまた古いやつ作り始めてる。
今やってるような造園の仕事みたいなのは、
流れとしては、
個人からうちの庭のメンテナンスしてくれっていうような感じで依頼がある感じなの?
そうだね。
あとは口コミで頼まれるパターンがほとんどなんだけども。
54:02
年間としてちょこちょこ剪定しに行ったり、
また別木を更新したりとか、
そんな感じでちょこちょこ行く感じ?
お客さんにもよるんだけど、
例えばホームウォーチェットの家中園をやってるお客さんだったら、
冬の剪定がメインになって、
あとは日本の剪定技術って実はとてもすごくて、
世界に誇れるような技術なんですけども。
うち来た時もそれすごい言ってたね。
あれはもっとこうしたらよくなるのにとかって言ってたね。
あとすごい木の整理を最大限に利用して、
理にかなっているような剪定とかメンテナンスとか、
あと肥料のやり方なんかも、
日本のやはり剪定とか造園技術っていうのは、
すごい昔からよく考えてあるなと思うね。
そっちで日本人のそういう庭師ってそんなにいないんじゃない?
聞いたことはないかな?聞いたことはない。
でも好きそうだよね。
ジャパニーズゴーガーデンみたいな、
そういうのが好きな人って結構いっぱい人多いもんね。
やっぱり何か違うっていう違いがあるっていうか、
やはり日本の庭っていうのは何百年、
同じ形を維持できるっていうのは、
やはりなかなか簡単にはいかないんだよね。
じゃあこれからニュージーランドで人気の庭師になるね。
ジャパニーズゴーガーデン。
それはどうだろうね。
でもやっぱり植物を長く生かせるっていうのは、
結局は土に戻ってくるんで。
やっぱりいい堆肥を作るとか、
そういう技術もやっぱり必要になってくるよね。
日本の造園でやってきた堆肥技術として、
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カンピっていう技術は知ってる?
カンピって寒いってことで。
寒い声で。
あれってどういうことなの?
字は知ってるんだけどあまり意味は知らない。
あれは寒い時期に木の活動がそこまで活発ないときに、
要は肥料を与えるんだけど、その肥料も寒熟肥料じゃなくて、
半分未寒熟の。
中熟ぐらいの。
中熟ぐらい。
中熟っていうか、要は不要度と経粉と土を混ぜて、
そのレシピはいろいろとあると思うんだけども。
未熟なのはいいの?
未熟なのはそれで穴を掘って埋め込むと。
その穴を掘ることによって空気を入れるっていう。
あとは少しずつ寒い時期なんで、
B生物の活動が少しずつ、一気に暑くならないと。
春の木が活動し始めた時に、
栄養分を吸えるような状態にするという。
ブルーベリーの水肥のことで前ちょっと調べたら、
11月とかに油かすを枝の先端の下のあたりにやりましょうって言ってて、
その時に、油かすってまだ未熟っていうか、
半熟な状態ではもちろんないわけで、
そういうのがいいって書いてあって、
半熟した肥料とかではなく油かすが一番いいとされているって言うんだけど、
そういう中熟のものが必要なんだね。
そうだね。
油かすも本当僕も使いたいんだけど手に入らない。
ニームグラニールって言って、
ニームオイルの絞りかすを使って、
油かすに最も似たやつを使って。
こっちはそれは手に入らない。
まあそれは使ってるんだけども、
やっぱり僕はずっと使ってて思うのは、
未完熟の肥料を与えることによって、
微生物化、活発化すると。
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微生物活性が一番高いのはやっぱり、
食べるものがいっぱいある状態の中熟状態の時がね。
例えばニームグラニール、油かすにしろ、
それを生で氷度に上げると、当然最初はカビが発生。
生えてきて、そのカビを食べる微生物が増えると。
ということで、多分栄養素自体は非常に少ないのかもしれないけれども、
微生物の数が増えるという。
それが狙いなのかね。
そこでやっぱり冬にやるっていうのか。
まあ春とか、根っこがすごく活動的になってる時期とかに
そういうのやったら障害出そうな気がするから。
だからやっぱり寒い時期にやるのか。
春まで多少土の中で分解して、それが春から効いていくみたいな感じになるのかね。
そうだと思うね。
で、寒皮とかはずっと昔からやられてて、
先人の知恵が。
面白いね。
なのかなと思うんだけども。
でもやっぱりすごい、効くっていうのは僕も実感してるんですよ。
特に鉢植えの木の場合は、他の土から、世界から遮断されてるので完全に。
そこで木をいかに成長させる、健康にさせるかっていうのは、
やっぱり寒皮というか微生物の量が鍵なのかなっていう。
なんかね、冬にやってもいかないからあんまり意味なさそうな気がするけど、
冬にやることにいろんな意味があるんだろうね、それは。
うーん、そうだと思うね。
あれだね、ニュージーランドにもそういう技術っていうかあるの?
全然ない。
あ、そうなんだ。
まあ多分やってる農家もあると思うんだけども、
ただやっぱり今の農家のメインストリームは、やっぱり火生肥料とかで、
最近ちょっと僕がやり始めたってやってるのは、古本屋さんに行くんですよ。
そうすると1950年とか40年ぐらいの園芸書がたまに売ってるんですよね。
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要は半世紀前、70年、60年ぐらい、30年ぐらい前の園芸書が売ってて、
それをちょっと今読み解いてるんですよ。
で、なぜかというとその当時はやっぱり化学肥料がない地方でやってるので、
やっぱりそういうところに昔からどうやってたのかなという。
ちょっと面白い。
昔はみんな勇気漁業だったからね。
笑うとこが多いよね、絶対。
で、結構やっぱり体系化されてないというか、
結構みんな好きかっていうことを書いてるのかわかんないけど、
ブラッド&ボーンって知ってる?
わかんない。
ブラッド&ボーン、要は牛とか家畜の乾燥させたやつか、粉末、ブラッド&ボーン。
ああ、はいはいはい。
血と骨か。
そう、骨。
要は昔からの血で、食肉して、やっぱり骨と血は残るから、
それをやっぱり、窒素分が多いと思うんだけども、
それを粉末化させて売ってるんだけども、
結構ブラッド&ボーンを木を植えるときに下に植えるとか、
根っこの上に、根っこが上にあるような感じになるんだけども、
そんな感じのことも本に普通に書いてあるんですよ。
でもそれは未完熟の資材なんで、
それをやってしまうと木が根っこが焼けちゃうって。
そんなことも思いながら鋭い演芸書を読み解いて、何がベストなのかなと。
自信じゃないけどさ、そういうのに学ぶところが多いよね。
昔当たり前にやってたことがさ、
意味とか分からずにやってたことが、
今裏付けされてってる時代なんじゃないかなと思うんだよね。
その当時はそこまで考えてなくて、でもなんかいいぞって言って。
そうだね。やっぱり結構みんなワードマウスというか、
口伝いで何々がいいっていうのをずっと伝承したんだけども、
どこかで情報が変わって木に良くないようなことも今わかり通ってるような。
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例えば馬糞とかも土に吸き込んで、
土壌改良するっていうのは非常に有効なんだけども、
でもやってから、ちょっと時間を空けてから木を植えるっていうのがベストなんだけど、
みんなやっぱりすぐ植えちゃってる。
それはよくあるよね。馬糞は最高だからって言って、
別にそのまんますぐやっていいわけじゃないんだよね。
そうだね。
そういった貴重な昔の資料なんかも今ちょっと機会があったら買うようにして。
いやーすごいね。もちろん英語なんだろうけど。
当たり前だけども、ちゃんとそういうの読めるんだな。すげーな。
たぶんこれはニュージーランドに限らず日本でもね。
そうだね。日本でもそういうの読んだら参考になりそうな気がするな。
そういう目で見たことなかったけど、
昔の農業書とか読んだら書いてあんのかもね。今のヒントがたくさん。
面白そう。
いやいや、今日はありがとうございました。
いえいえ、どういたしまして。
あれ、実は1時間だっけ?1時間早い。
いや、今は4時間。
あ、今4時間?そっか。
そっか。
あ、じゃあ今何時?
10時40分。
すいません、約遅くまで。ありがとうございます。
じゃあちょっとこれで今日終わりたいと思います。どうもありがとうございました。
はい、ありがとうございました。
はい、じゃあさよなら。バイバイ。
バイバイ。
