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おいしい野菜と勇気を君に
はい、みなさんこんにちは。有機農業系ポッドキャスト、小農ラジオのユウちゃんです。
この番組では、小さな農家や農業に関わる人をゲストに迎えて、小農の輪を広げるコンセプトにした、農家が送るポッドキャストプログラムです。
ということでですね、今日もゲストをお迎えしております。どうもこんにちは。
こんにちは。
はい、早速ですけど、まずはお名前と簡単な自己紹介をお願いしていいですか。
はい、千葉県で有機農業してます。春農園の斉藤遥です。よろしくお願いします。
はい、よろしくお願いします。今日どうもありがとうございます。
はるさんでいいですかね。
そうですね。
はい、じゃあ春さん、今日はよろしくお願いします。
はい。
ということで、今日は春さんをお迎えしてのインタビューなんですが、実はですね、今日から連続企画でですね、
スペクテイター勝手に連動企画、土の話をしようその1、ということでお送りしたいと思います。
このラジオのリスナーの方、結構もう読んでる方多いと思うんですけども、スペクテイターという雑誌がありまして、
それのですね、これ去年の11月か12月に出た号なんですけども、土の学校という副題でですね、
もう1冊丸ごと全部土の話ばっかり書いてある、すごいね、面白い雑誌があるんですけども、
僕とですね、僕の先生の橋本さんの寄稿も載ってまして、この中の特集で、土と仕事っていうのでですね、
5人の土に関わる人に、ちょっと短い文章を寄稿してもらっているところがあって、
春さんそこにも寄稿してまして、急遽ですね、声をかけてちょっと出てもらえないですかといったところ、こうやって出ていただいているということでですね、
スペクテイターには何のお断りもしてないんですけども、勝手に連動企画ということでですね、
何回かにわたってこちらの特集に出ている人にインタビューをしていこうというふうにしてやっております。
今日は初回です。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
まずちょっと最初にですね、このスペクテイターの文の最初の部分をちょっと僕の方で読ませてもらいます。
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世界の土という土のビジュアル本と出会ったことがきっかけで、土の魅力に取り憑かれました。
大学の土壌学研究室で修士号を取得して、東南アジア、アメリカなど、世界と日本国内の生産現場の土を掘ってまわります。
掘った土はこれまで200血以上の土マニアです。
ストーリーや人との関わりが伝わってくるのが土掘りの喜びですね。
大学卒業後は農業法人に就職して、土壌分析、生産、収穫などに関わりました。
その後、千葉県尹西市で春農園として独立します。
ここでは有機栽培で野菜を育てるかたわら、冬は木こりや漁師の手伝いを、夏は体験農園などを開いています。
ということで、かなりツッコミどころ満載な感じの出だしなんですけども。
まず最初に僕これ読んで、ちょっとびっくりしたんですけど、僕も大学は土壌学研究室だったんですよ。
そうですか。
修士をとってまして。
僕は山形大学だったんですけども。
春さんはどちら?
日大ですね。日大の土壌学研究室。
僕もインドネシアで土の採取をして研究してたんですよ。
私はタイとベトナムでした。
これ読んだ時に、同じような人だなと思って最初読んだんですけども。
なかなかいないですよね、土壌学出身の。
いないですよね、なかなか。
この研究内容としてはこれ、ちょっとこれね、雑誌の下の方に穴掘ってる写真あるんですけど、僕ちょっと想像と全然違うんですよね。
これ人が埋まるぐらいの、土層するぐらいの穴ですよね、これ。
こんなでっかい穴掘ってたんですか?
いや、それはですね、成田、千葉県の成田市で毎年行われる全国穴掘り大会。
何それ。
研究の時の画像じゃないんですけど。
これは違うんですか。
の大会がありまして、どこまで深く掘れるかっていう。
去年あたりから世界大会になってるみたいなんで。
深さを競うってこと?
そうです、30分で5人組ぐらいで何メーターまで行けるかっていうのを。
ちなみに何メーターぐらい行くんですか、これ。
多分優勝記録は3メーターとか4メーター近い。
だから呼吸が難しくなってくるレベルがあります。
ね、掘ったの上げるのが大変なレベルでしょ、そんなに深いと。
06:01
そうですね、だからハシゴとかパケットとかを用意してやるんですけど、
ただ優勝チームとか見ると相当、何ですかね、気合い入ってるんで。
皆さんが想像されるより激戦が広げられてしまうから。
特に優勝賞金とかそんなに高額でもないんですけど、
エントリー数で言うと200とか300とか。
いやでもね、穴掘るのって結構楽しいんですよね、無心になりますよね、なんか。
そこ、そうなんですよ。
ちっちゃい頃からよく掘ってた。
そうですよね、穴掘り範囲みたいになりますよ、途中から。
わかる、それ、穴掘り範囲。わかります。
この次の層何出てくるんだろうみたいな。
いや、それだけ掘ればね、色々変わっていくこの段層が見えますよね。
そうなんです。
でも結構千葉は本当に層が多様って大変なんで。
面白そうですね。
千葉とかはちょっと掘り返りのないというか、どこまで行っても富士山の火山灰っていう。
そうなんだ。
いやいやいや、面白い、面白いの出てますね。
ちょっと話しとれちゃいましたけど、この200ケ月以上の穴を世界中で掘ってたっていうのは、これはどういう研究テーマで穴掘りしてたんですか。
もともと土壌学研究室にいた時からテドロジー学会っていう学会がその穴掘りをやってたりとか、
あと関東だと4大学、唯一土壌学研究室が残ってる4大学の合同研究っていうのがあって、
そこで穴掘ったりっていうのと、あと現場の調査、タイとかベトナム行った時の現地調査でやっぱり穴を掘って断面調査っていうんですけど、その断面調査を行うっていう。
まあ通常である分析にかける、大学時代に掘った断面っていうのは全部、もちろん分析にかけるんですけども、
農業法人に入ってからも個人的にそういう断面調査のみで、分析自体はイオンクロンプとか簡易なものだけ、
もしくはもうその先というか、もうちょっとそれを越すと分析位置とだいたいの断面の相関みたいなのがわかってくると、
ある程度、まったく知らない土地では通用しないんですけど、ある程度そこらへんがわかってきてからはもう分析しないで、
由来とか由縁とか、あと他さんの土地の使い方とかですかね、なんかそこら辺が。
09:03
じゃあとりあえず穴掘ったらかなりの情報がわかるみたいな感じですかね。
1個の補助で1個ってことはないですけど、10個とかやっぱり1箇所行くと、穴掘りツアーっていうのをやってるんですけど、
えー、趣味で。
農家さんのところに行って、いい断面ですね、とか。
その土地とその農家さんの相性みたいなのが。
面白いなぁ。うちもちょっと掘りに来てほしいぐらいですけど。
私もちょっと今ツアーをしてるので。
ぜひ、岐阜にも穴掘りに来てください。
いやそうですね、ほんと掘りたい。
そうなんですか。
じゃあ、僕ちょっと最近読んだ本で、この本知ってます?
地球最後の謎っていう本。
藤井和道先生っていう方のこの本ね、
世界中の土地を掘って100億人を養う土壌を求めてっていうサブタイトルなんですけど、
これね、はるさんたぶんすげー好きだと思いますよ。
はいはい、世界の土壌図。
世界の土の分布とどういう土が、これから人口を支えていくかみたいなのがね、
すごい面白い本なんで、ぜひ読んでください。
ありがとうございます。ちょっと参考にさせていただいて。
なんかその断面見ると、やっぱちょっと私の中ではグラビアみたい。
ほんとに好きなんですね。最初のゲストとしても素晴らしい人。
だいぶちょっと、きわきわな話になっちゃいますけどね。
やっぱり断面の情報量とかって、
分析されてる方は分析しないと意味ないよってよく言われるんですけど、
やっぱり数こなすと、人間と同じで、あった人の数によって、
断面を見ればこういう野菜が向いてるとか、そういうのがわかる感じなんですね。
やっぱり掘り足りてない、掘り足りてないと分析しなきゃってよく言われちゃうんですけど、
とりあえずもうちょっと掘っていくうちに、
道学みたいな感じで、こういう顔つきの人だからちょっと話すのやめとこうとかあるじゃないですか。
なんかね、わかってくるんですよ。
私の場合は今のところ関東限定だと思ってるんですけど、
うちの方の土はもう全然違うので。
ですよね。ちなみにうちの方はね、もうすごい作土が浅いんですよ。
ガッチガチで岩がゴロゴロ出てくるような土なんですけども、
ぜひちょっと掘って、ここ何がベストな作物なのか一回掘りに来てもらおうかな。
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そうですね、でも私結構好きすぎちゃって、あんまり好きじゃないなと思ってですけど、
この土地で生産性を上げたいっていう人の声ももちろん大事にしたいなと思うんですけど、
やっぱりその土地の不器用さっていうのが、
例えば成田の方だと、
健常用のごぼうで、健常ごぼうっていうのがあって、
すごく深く、ごぼうってだいたいスラッとしてまっすぐなイメージなんですけど、
形がですね、里芋、親芋のついた里芋。
里芋って言った方はだいたい親芋に周りにポコポコ里芋がついてるものなんですけど、
あの形にほぼ近いごぼうがあります。
何だ、滝の川じゃなくて、あれ何でしたっけ?大浦ごぼうでしたっけ?水地で食べるのは。
種屋さんで大浦ごぼうを注文して巻くことができると、やっぱり本場の土で作るとそういう形になっちゃうんですよ。
これがまたね、全然やっぱり香りも違うし、
その入り方も違うんで、正直大浦ごぼうしか育たないかなっていうところの土地だとみんな苦労してるんですけど、
そこの大浦ごぼう食べちゃうと、
もうこのまんま誰かこの土地を愛してくれないかなって思いますよね。
その不器用さゆえの味っていうか、改善病とかいう人のための話にならないっていう。
結局なんか基本的な土生って、もう何万年もかけて作られてきた土であって、
そんな人間の生涯で変えられるようなものでもないから、
そういうのが見る目があって、ここでこれが合ってるっていうのがわかれば、すごい大きなヒントになると思うんですけどね。
そうですね、やっぱり農家にとって土ってお嫁さんみたいなもんなんで、
めちゃくちゃ自分のやりたいことを、これをやりたいんだってついてくれる、
そういうのもあるんですけど、万能型の土もあるんですけど、
ちょっと個性的な方もいるというか、そういう土もあるんで、
その場合はやっぱりちょっと声を聞いてあげないと、
なるほど。
離婚につながる可能性大みたいな。
離婚になっちゃうんですね。
我々がそう考えたいのにみたいな。
すごいな、面白いですね。結婚相手か。
それは大事ですね。
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大事な気がするんですけど、どうしても農業業界は、
化学肥料と、そういった技術的なところの進歩もあるので、
そこを聞かなくても、大量に何かを生産するってことは可能になったと言えるので、
そこまで考えてない人の方が、やっぱり普通なんじゃないかなと思います。
無理やり言うことを聞かせて、何とかやろうと思えばできるけども、
土は多分結構苦しい状態で、
それをずっと続けていくと、やっぱりいろんな問題が出てくるんでしょうね。
そうですね。やっぱりその農業の楽しさって、
風とか天気を読んだり、その土地の風土を読んだり、種を読んだり、
そこの対話の部分が楽しさの根源にある気がしてて、
生産力とかビジネスの話になると、それはもう二の次、三の次なんで、
何を大事にするかによっては全然欠けないよって人もいると思うんですけど、
できればその対話の部分っていうのを楽しみたいなっていうのもあって。
なるほど。
やっぱりそこら辺もあって、スペクティターの中で書いてましたけど、
最初は農業法人に勤められてて、
分析の技術とかもあったから、そっちの方をメインでやってらっしゃるんですよね。
そうですね。もともとやっぱり大学で土壌学やってたんで、
土壌分析とか、そういった物理性の分析とかはできましたし、数自体も読めるんですけど、
やっぱりその土の中の環境っていうのは人間が思うよりも、
本当に多分一般的な方は土の中で何が起きてるかっていうのは、
割とシンプルなイメージが多いと思うんですけど、
ただ根っこが入っていくだけっていうふうに思われている方も多いと思うんですけど、
環境としては腸内細菌とか、人間でいうとお腹ぐらいの環境、
微生物の多さとか、変化の仕方とかも含めて、
お腹の中と似たような状況で、
皆さん暮らしてて、お腹の調子いいな悪いなとか、
そういうふうに変わり目っていうのを感じることあると思うんですけど、
それぐらい劇的に変わってるんですよね。
だから分析の中でいろんなデータが出るんですけど、
今のお腹の状態を常に正確に把握するっていうのはかなり難しい。
で、その中で出た結果は飾りでしかないっていうのがすごく僕は印象的だったんですけども、
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言い過ぎたかもしれない。
そうですね、やっぱり分析っていうコミュニケーションがうまく機能する地域はおそらく、
西洋とかドライな地域で微生物量が少ないところは、
例例なところだったら微生物の活動自体が少ないので、
自分たちが何をインプットしたか、その土地に入れたかっていうのをから、
投入量とかをすぐ予測できるんですけど、
東洋の場合はどうしても雨の量があるし、
あと微生物量が圧倒的にあるので自分たちが何を入れたかっていうのを、
プラスそういった大きな変動があるので、
分析ですべて解明しようっていうのはちょっと難しい。
もうちょっと生き物として、エコシステムっていう言葉があるんですけど、
やっぱり畑とかは自分のお腹って思って、
お腹の時を見るっていうこと、感じるってことですね。
感じるっていう部分で、
生き物として胎児した方が、例えば猫飼ってたら猫調子悪いなって思ったりするじゃないですか。
猫に別に体温計つけて、今日はちょっとなんか機嫌悪いなとか、
そういうのはやってる方って見たことないんですけど、
数値化じゃないですよね。
そうですね、やっぱり生き物として胎児するべき対象なのかなっていうのが分析をやってやって、
それでもわからなかった私の中での、これ生き物だなっていう。
土は生き物であるという認識。
そうですね、そっちの意識にシフトしていって、
だったらその生き物の餌をやるがかりみたいなポジションで、
土を肥やして分け前をもらうっていう立場の方が、
そうですね、東洋に関してもいいのかなという気はします。
いやーすごい、僕もしっくりきますね。
日本ってすごい高温多湿で、世界でも結構有機農業難しいところだと思うんですよね。
そうですね。
だから自然の流れに抗わないでやる有機農業がここだともう本当に、
いろんなものが激しすぎて、生物多様性もすごいし、
そうなるとやっぱりすごい、土生がどういうものかっていうのに、
きちんと理解しとくっていうのはすごい大事なポイントですよね。
そうですね、と思います。
で、その会社を辞めて有機農業を始めたってことなんですけども、
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それは何年前に収納したんですか。
収納、たぶん会社辞めて1回研修とかしたりしてるんですけど、
農園始めて6年くらいになるのかな、6、7年くらいだったんですけど、
まあ、練習しつつ、バイトしつつ、自分の農園やりつつみたいな、
ニュートラルな時期もあったんですけど、
そうですね、とりあえず6、7年。
今はどういう形の農法というか農業をやってらっしゃるんですか。
そうですね、今は一応化成肥料と農薬は使わないっていうことと、
あとはできるだけその場にあるものを使うみたいなぐらいで、
大秘とかも実際自分で今作ってはなくて、
養豚場の大秘を作ってくださってるところがあって、
それをもらったり、あとは米ぬかが多いですかね。
そういうものを使ってやってるって感じです。
野菜はどんな野菜を作ってるんですか。
野菜はまあその時々のもの、季節のもの。
年間2、30ぐらいですかね。
野菜ボックスみたいな。
そうですね、野菜ボックスもあればレストランさんとか、
あとは農園で今、
そうですね、私の中の農園の作り方でちょっとこだわってるのは、
さっきの畑がお腹ですって言ってて、
一つの大きな有機的生命体の中に人が宿ってるっていう構造を
作ってみたいっていう趣味の世界なんですけど、
森が肺で、お腹が畑で、
みんなで火使って食べるところが口でみたいなイメージで、
やっぱり森に行くと深呼吸したくなったり、畑に行くとお腹が減ったりっていう、
生命の入れ子構造とかそういうふうに言うわけもあるんですけど、
人もですね、基本的には一つの目的、生産するっていう目的を持たせたりで、
勝手に宿ってくれる人が増えるように、
だから焚き火しに来るおじいちゃん、
あと週末ピザ我慢をするサラリーマン、
24:00
あと週末洋行をするサラリーマン、
あとお漬物をしに来るおばちゃんみたいな感じで、
いつも結構人が出入りしたりするような感じなんですか?農園の方には。
そうですね、だから私の農園っていう名前がふさわしいのか最近わからなくなってきてるんですけど、
私はもちろん農業をやってるんですけど、
結局有機農業だと養蜂家さんが農薬使わないでそこに宿りたくなるし、
ピザ屋さんも食材が目の前にあるので、あそこで焼けるし、
野菜を漬けたいっていう人がいると、私も出荷の時にそういう日に入れられるんで、
だからそれぞれが寄生し合ってるみたいな、だから出勤日とかもほぼ不明なんですよ。
じゃあ特にイベントとかじゃなくて、もう自由に来ていいよっていう感じなんですね。
していればいいかなっていう。だからその土の定義を、私は松地哲郎っていう人の哲学者で、
風土っていう風で、風と土で風土なんですけど、
その風土とつながった暮らしをする人っていうのが、あるうちは土は多分自然に豊かになるんじゃないかなみたいな。
すっごいあれですね、土大好きですね。伝わってきますよ、そういう感じが。
そうですね、それしかないみたいな感じなんで、でも本当にやってて楽しいというか、
自分たちの体の中とか心の中に、農家の人も多分大地の上で仕事してるんで、多分普通に座ってると思うんですけど、
街に暮らす人とか言ってるんですけど、自分たちの暮らしとか体の中に必要なもの、概念としては内臓って必要じゃないですか、
息するのに肺はちょっといりませんとか言ってしまうと思うんですけど、
それの逆外臓、外にある臓器として必要なものとして、
土地とか風土っていうのがある暮らしっていうのを広めていきたいなっていう。
だからそれは何か単に私たち土壌学でやってた学問としての土壌っていうのの多分枠ではない気がしてるんですね。
人間も腸内にものすごい量の1.5キロぐらいあるんですよね、確か全部その腸内細菌を重さで換算すると。
そうですね、多分DNAの数だと腸内細菌の持ってるDNA数と、私たちの人の細胞が持ってるDNAの総量を比較すると、腸内細菌とか腸細菌のDNA量の方が1.3倍とか1.5倍ぐらい多いですよね。
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いやだからもう活かされてるっていう感じじゃないですか、どっちかっていうと。どっちが宿主なんだかよくわからないみたいな感じで。
本当人間って一人で生きてるけど、一人で生きてるわけじゃなくて、この内臓の中に無数にいる腸内細菌によって活かされてるけど、土も本当そうなんですよね。
かるさんもさっきおっしゃってたけども、やっぱなんか農業のことを知らない人とかすごいシンプルに考えるけど、道場の中にはめちゃくちゃたくさん微生物がいて、その動きが読みづらい、この日本で。
そうですね。しかもまあその日本の土の多様性っていうのは他の大陸に比べてもある。かなりその特殊な、比較的若い土なんですよね。
1万年くらい、関東圏だと1万年とか30センチ掘ると大体1万年前に戻れるんですけど、多分あの三重とか岐阜とかの方だと、まあ地域によっては何億年前の土がそのまま表面にあるっていうところも結構多いと思います。
なんか聞いたことあるな、ここら辺結構古い、昔の地層がそのまま出てるって聞いたことがあるけど。
だからそういう何ですかね、1万年とか自分が知らないスケールのものと調和するっていう活動自体が、それが文化だったりフードだったり農法だったりするんですけど、めちゃくちゃなんかエキサイティングな光景っていう。
10億年前の土と戯れて自分の好きなものを作るとかって、人がなせる活動の中でもめちゃくちゃクリエイティングな気がする。
いやでもその視点はなかなか面白いなと思いますよ。農家でもなかなかそこまで、掘って見たその土のところまで考えてる人ってあんまりあったことないから。
家はたぶん楽しくて、もう1万年前に達したんだって感じで。千葉だと30センチなんですけど、神奈川だと3メートルぐらい掘らないと1万年坂を登れなかったりとかするので、1万年前までの距離感が知るだけでも結構楽しいです。
ハルさんは今千葉で、どこですか?千葉県のどちらに?
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院際。
院際。院際ってどこら辺なんですか?
成田空港ってありますかね。成田空港です、ほぼ。
あ、あの辺りなんだ。
僕、前の仕事で、人参の仕事で割と向こうの方行ってたんですよ。タコとか富里とか八幡とか。あっちよりもうちょっと東の方になるのかな。
えっと、たぶん成田空港とタコとかの間ぐらいですかね。中間です。だからそれこそ今おっしゃってたように人参とか落花生とか。
そうですよね。
そういった紺斎類が特産の地域ですね。
なんかもう、ふかふかでトラクターかけた一発ですごいシャーっと綺麗になる土っていうイメージがあるんですけども。
あれはですね、利根川と富士の火山灰。もうちょっと遡ると、春名山とか八幡とかそういった火山灰系の中石土がメインになってますね。
なんか黒木、黒木って言ってたけど、黒木土ではないの?
黒木土です。
あ、ですよね。火山灰土だから黒木土なのか。
そうですね。ただ、黒木土の中でも神奈川はもう真っ黒で、私も何回も掘ったんですけど、髪の毛の色ぐらい黒いんですけど、神奈川だと。
千葉県の黒木土はどっちかって言うとブラウンに近いんですよ。
そうですね。茶色いイメージありますね、確かに。
そうですね。
やっぱりだいぶ違うんですね。
でも由来が違ったり、あと中石の影響があったり、やっぱり飛んでくる火山灰の流形自体がすごく細かいので、沼地になりやすい地形というか、さっきの大浦、そうなんですけど、水はけはすごく悪くて。
水はけ悪いんですか?
はい。水はけ悪いところで、盆栽ってすごくいい味になるんですよ。
水はけが悪い方が。
はい。水はけがいいところは、高原野菜とか、ああいう水はけがいいところは、葉っぱ系のものはすごい育ちがいいはず。
虫にもやられないんですけど、盆栽の場合は人参とか葉っぱ見たらわかると思うんですけど、光合成する木あんまないじゃないですか。
あんまりなさそうな細さですよね、あいつらは。
やっぱり虫に食われないだけの葉っぱを生やしてるんですよね、彼ら。
必要最小限ってことは。
必要最小限で、生育期間も他の葉物に比べると人参って半年くらいかかるので、長いと。最低で4ヶ月くらいかかるので。
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そうですね。
その間、細いヒゲみたいな葉っぱで光合成してどうにか、自分の栄養を全部地下に貯めるんですよ。
水はけが悪いんで、土の中の微生物っていうのも、そんな人なんて言うんですかね、モグラとかもちろんいるんですけど、
土の外よりは中の方が割と安全性が高いっていうのと、あと冬越しができるので、やっぱり千葉とか暖かいんで、上の生物、地上の生物が多いっていうのもあって、
人参ってはやっぱり冬の間ずっと地中で潜ってて、春に一気に開花するっていう。
あの戦略が一番合いやすいのが、低地とか低湿地なんですよ。
なるほど。僕のところもね、水はけすごい悪いんですよ。
そうなんですか。
だから田んぼばっかなんですけどね。そこを転換して畑にしてるんですよ。
なるほど。
なんでね、こっちの人参は千葉で作ってたときってすごい肌が綺麗で、なんかいい形の人参ができるんだけど、
こっちだとやっぱ土が結構粘土っぽいんで、ゴテゴテした感じになるんですけど。
そうですね。粘土のやっぱりレベルにもよると思います。
さっき言った火山灰土っていうのが、薄くても20センチ、深いところだと40センチぐらいまで火山灰土があって、
その下が湿地の土壌になってるっていうのが千葉県のすごくスタンダードな土の形なんですけど、
その上の20センチが割と深くなおかげで形が綺麗。
もし下の硬い層というか、交番層とかみんな言われちゃうんですけど、もともと自然にできてたスカートで、
交番層ではなくて沼地だった時代にできた沼の層、上層、粘土層っていう粘土層があるんですけど、
それが表に出てきちゃうと、人参とかもやっぱり粘土質が多すぎちゃって厳しいというかですね。
ちゃんとしたものがないんですね。
でもね、結構香りが良くて、すごい味の濃い人参ができるから、何とか上手く作りたいなと思ってるんですけど、
ちょっと一度見に来てください。
そうですね。多分、めでて終わると思うんですけど。
でも原さん、話聞いてるとさ、自分のところの土だけじゃなくて、もっといろんなとこ見たいっていう感じじゃないですか、どっちかいうと。
そうですね。だから1日くらいツアーで回ってる時は、掘っといてくださいみたいな感じで。
36:00
こことここだけ掘らせてくださいとは言うんですけど、その後3回も見て、地形を見て、1人ぶらたもりを地で掘って。
だから本当に誰か呼んでくだされば全然どこでも行けます。
いやいやいや、ぜひぜひ来てください。ツアー組んで。
こっちの土、多分そっちと全然違うんで。掘ったら楽しいと思いますよ。
西日本がまだ全然掘れてないっていう。
僕はね、土壌の微生物の研究をしてたんですよ。それこそこの本文にも書いてますけど、キンコンキンの研究をしてたんで。
すごい土壌学というか、植物栄養土壌学みたいな研究室だったんで。
だからなんかそういう断層とかね、そういうのは全然やってなかったんですけども。
すごいマクロな部分しか見てなかったんで。
でもキンコンキンも面白いですよね。
キンコンキン面白いですよね。
なんであんなにこう、スイッチ入るときと入らないときあるじゃないですか。
そのね、スイッチがね、何なのかっていうとこなんですよね、あれ。
あれ結構深いというか、なんか哲学的ですよね。
あの窒素がありすぎるとキンコンキンちょっとイマイチ働かないとか。
結局だから植物の根から出る有機酸に反応するんじゃないかと言われてるんだけども、
でも近くにないのに遠くからそれを察知して伸びていくような現象もあったりで、
なんかどう呼び合ってるのかっていう。
そうですよね。だからなんか、私の中では紐みたいな関係性なのかなみたいな気はするんですよ。
自分の家に金鶴の人を呼び込んで、
褒めては見たけど察して入金してくれないとか。
意外と私の中の想像ですよ。
キンコンキンとかでもサボり系とか、水漬けとか、
うち養蜂もやってるんで、養蜂の話とかもよく聞くんですけど、
やっぱりその女王、女王じゃない、家族、
採蜜してくる、蜜を取ってくるワーカーの性格とかが箱によって違って、
めちゃくちゃ主宣道みたいな攻撃的なワーカーのいる図は、
人が近寄っても何が近寄ってもめちゃくちゃ攻撃してきて、
その代わり蜜がすごいんですよ。
平和的に、みんなで平和に暮らそうみたいな、
39:00
あんまり人が寄ってきても抵抗しないタイプの蜂さんの家は、
貯金めっちゃ少ないみたいな。
なんか春さんあれ、結婚相手だったり、ひもだったり、
表現がなんかそういうのいいですね。
そうですね、自分の見てる世界とさせて変わんないんじゃないかっていう前提が、
勘違いも含めてあるんですよ。
いやすごいわかりやすい。
話なんですけど、何のデータもないんですけど、
でも多分金婚金も蜂も人もそんな変わんないんじゃないかなって。
なんか蜂も何割かは働かないとか言うじゃないですか。
サボるやつが絶対いるとかって。
2割。
金婚金も実はサボってるやつがいて、植物から。
いただいてるだけで全然、自分の方は何もあげてないのがいるんじゃないかと。
多分結構そういうパターン多いんじゃないかなっていうのが。
なんかもうあれだけいると、そういうのも中にはいるかもしれないですね。
いますよねきっとね。上手いことやってる。
ひも。
ひもはあれですね、総理強制じゃなくてもう完全に規制とか。
そうですね。でも他の植物とかでも結構乱とか乱の虫の使い方とかも含めて、
結構えげつない世界があるんで、なんかキレイごととかじゃなくて、
結構ズブズブだったり、いるんじゃないかなっていうのが。
それはあると思います。
良かったです、専門家から言ってもらえると。
専門家じゃないけど、あると思いますよでもそういうのは。
そっちの方が定番の生物学とか定番の研究ももちろんあってしかるべきなんですけど、
割と私は脇道にそれたがる、ひねくれ者なんで。
微生物っていうので、この菌はこう動くって思ってるけども、
多分一個一個性格があるんですよ。
いけますよ。
なんか確かに腸内細菌でも同じ種の思ってる脚まで特定されてて、
同じ菌だねって言ってる菌でも、
その種のお腹、その人のお腹でのパフォーマンスが180度違うパターンとかあるらしいんで。
だから、そんな単純な分類と一回確認されたことだけが全てではなくて、
やっぱ微妙にこの人とストーリーが合わないと働かないとか。
ありますよね。
この植物とはみたいな。
42:02
そうですよね、トランプさんと一応ホモサピエンスで同じだけど、
同じパフォーマンスができてないっていう自信があるんで。
宇宙の大きな視点から見たら、人間みんな一緒だけどこんなにみんな違うみたいな感じで。
微生物も多分みんな全然違うのかもしれない。
性格がそれぞれあって個性があるのかもしれないですね。
そうですね、だからそのうち分類するなとか今のジェンダーみたいな感じになるんじゃないかなみたいな。
分かんないですよ、微生物からしたらLGBTQみたいな感じの、もっと細かいのがあるからみたいな。
めんどくさいな微生物。
アスタルマイティスシェルフのLDSみたいな。
なんかそういうのがあるかもしれないですよね。
あると思いますよ、それ面白いな。
願わく。
もうちょっといろいろ聞きたかったのが、いろんなところの土みたいっていうお話もありましたけど、農園だったり今後の展望とかそういうのってのは今ありますか?
そうですね、さっき言った有機的なネットワーク。
ネットワークってなんかちょっとシステマティックすぎるんで、どっちかっていうと生物に近いものを都市とも連携する形で、
だから人の暮らしの内蔵的な機能が農園とか森林とかにあるような。
だからその都市とかそういうものを一つの生命体として繋がっていくような流れを作りたいなと思ってるんで。
だから週末で参加してくれる方とかが、ピザパーティーとかやってもらうとうちの野菜も売れるし、そこら辺もあるんですけど、
自立的に回っていくみたいな形態。だからその組織とかじゃない。
有機的な繋がりですよね、本当に。そういうのってシステムというよりは。
そうですね、それは偶発的にしか起こらないことなんですけど、
その偶然性を起こすべくいろいろやってみようかなというか、いろんな関係ない人を森に連れてくるみたいな感じですかね。
お腹の調子悪いとき、とりあえずいろいろな細菌とか菌とかお腹にいると本当は調子良くなるはずじゃないですか。
45:04
悪い菌もいるかもしれないけど、いろいろ食べてみるっていうのがお腹を肥やす。
人の暮らしの内臓器官を豊かにするために関係ないと思われる人たちを連れてきて宿していく。
動きとしては狩猟とかもちょっとやってる。
狩猟もやってるんですね。
そうですね、だからそこら辺でやりたいっていう人とか、あと養鶏もやりたいっていう人が今来てるんで。
新たな寄生虫と言ってしまうと非常に別的ではないんですけど、宿ってくれる方たちっていうのを増やして。
宿るっていいですね。ピッタリきますね、なんとなく。
そうですね、だから別にあれ、いないねってなってもいてもいなくてもいいっていう感じの。
でもいてくれた方がその場が安定するみたいな存在をどうやって増やすかみたいなことは。
とりあえず穴掘ればいいんじゃないですかね。
そうですね。
多分一緒に3メートルの穴を掘ったらもうめちゃくちゃいろいろ分かり合える気がする。
そうですね、やっぱり無駄なことするって相当距離つなげるんで。
だから法人化して農業を進路としてやっていくっていう方向性とは多分、
180度というかだいぶ違う方向性にはきたんですけど、
違うつなぎ方というか偶然性と無意味さで人とつなぐっていう。
農業自体がその、有機農業自体が基本的にやっぱそういう言葉と親和性が高いというか。
高いですね。
なんでこんな肥料もある時代にわざわざ汗して有機でやってるのとか、
その無意味だとか、
そういう偶然性、もうなんか偶然台風が来なかったとか、
それをやっぱり共有すると人の距離感ってすごい縮まる気がしてて、
むしろそっちの方が生産力高いんじゃないかなっていう。
その生産している産物としては、
そこの暮らしを繋いだりとか人と人の間を調整したりっていう、
そこの生産性というかその創造性みたいなところは、
だからあえてその生産、本当一義的な生産力っていうものを、
48:03
そこまで固執してないっていうところは。
今年も穴掘り大会はあるんですか?
さすがにコロナ禍でないと。
コロナでも相当3密を達成するにはこれ以上ない条件が揃うので、
狭い穴の中に3、4人がハーハー言いながら穴掘るっていう。
確か中止だったと思います。
残念ですね。
ソロになったら本当に一切密なくなりますけどね。
ただね、ソロでやると多分3メーター行く前に酸素がなくなっちゃうんですよ。
穴の中ってCO2濃度が高くて、多分数メーター超えると、
ちょっと2、3分いると呼吸がしづらくなるんですよ。
だから穴掘り大会とか上がってきた人が
酸素ボンベでハーハー言ってるっていう。
じゃあ1人は危ないんですね。
1人で延々掘ってたらそのままバターンってなっちゃうかもしれない。
本当に墓穴を掘る可能性があるのでご注意。
そうか。文字通り墓穴を掘ってしまうということに。
そうですね。
じゃあ今年はないんですね。いつも何月にあるんですか?ちょっと興味あるんですけど。
ちょうど本当この時期ですよ。2月の末ぐらいに毎年あるんですけど。
今年はちょっと延期。
ちょっという残念ですけど。来年あったらまた出ますか?
いや、ちょっと最近出てないんですよね。
私の中で1回掘った土地に対する。
もう興味がなくなってるんですね。
良くないんですけど。あとね、みんなが掘っちゃってるからその断面が荒らされてる時点でちょっとテンションが深さよりは質っていう感じなんですよ。
そうですよね。目的が違いますもんね。
そうなんですよ。だからその話、土との対話が楽しくてやってるのになんかもうこれができなくなっちゃうとあんまり興味なくなっちゃうっていう。
いやいやいや、面白い。こんなに土が好きな人なかなかいないと思いますよ。本当に。
そうなんですね。
ぜひこれからもその土への愛をいろんな形で表現していってほしいな。
そうですね。私はまだ仲間いるはずだと思って生きてるんですけど。まだ出会えないです。
いやでも本当に最初もちらっと言いましたけど、生産に結びつけちゃうとちょっと違うのかもしれないけど、
例えば新規収納する人の場所に行って最初に掘って、いろんな伝わってくるものを教えてもらえるとすごい役に立つと思うんですけどね。
51:04
この土地ではこういうのがいいんだとか。
そうですね。結構新規収納の方だとやっぱり学んだところの作付けをそのまま自分の掘った土地でやっちゃうんですけど、
やっぱりうまくやってる農家さんって全部その土地に抗ってない方が多い。今まで掘ってきて。
だからまずはそこら辺で地のりを何なのか知るっていうのは新規収納の方にとっては結構いいんじゃないかなと思ってるんですけど、
そういうちょっと掘ってっていう方は春農園でご連絡ください。
そうですね。土層診断アドバイザーとかなんかそういう、なんか作って呼ばれると思いますよ。
本当ですか。なんていうんですかね。物理性を基本的にはベースに見てるんで、
科学性と生物性っていうのは物理性の上にかかってる感じ。
いやー全くその通りですよね。
物理性をどう見るかとか、ランドスクとか、あと気候とかもそうなんですけど、
そこら辺のやつをちゃんと見れば狂いなくこの植物みたいなのがわかってくるかなっていう。
そうなんですよね。僕もよく話すんですけど、大きな三角形があると下が物理性で、その上が生物性で、最後は科学性っていう感じで。
観光の方ってどっちかっていうとこの一番上のところを攻めてるじゃないですか。
はいはい。
だけど僕はもうちょっと対比とかで下なんだけど、さらにハルさんがやってるのは一番土台の部分をしっかり見ることで。
だから多分対比とかもその物理性に合った対比というか。
そうですね。
コンサイだったらオープン。
で刃物だったら馬糞牛糞あたり。
そうですね。
っていう感じで、物理性と対比と科学性みたいな、科学性生物性っていうのがあっていいんですけど、
結構どうしてもこれがいいよっていう情報をすべてどの土地でも添加してしまうと、適応しないところもやっぱりいろいろ特殊な環境とか沢山あるので。
その土地と土地によってすべて違いますからね。
そうですね。
研修先でやったことがすべてではないし、誰かが言っていった肥料がね、そこでどこでもいいわけではないっていうのは、物理性大事ですね。
そうですね。
まあとにかく自分のその土地というか、嫁さんの話はよく聞いたほうがいい。
54:05
分かりました。聞くように。聞くようにいたしますね。
ありがとうございます。いろいろ勉強になりました。
何かあればなんですけども、せっかくなんでリスナー、たくさんのリスナーが聞いてますので、
ここでですね、販売先とかサイトとかイベントとか何か紹介することがあれば、ここでちょっと言ってもらえればと思うんですけども。
ありがとうございます。千葉県、できればちょっと千葉県内の方に限ってるんですけど、有機野菜の定期便をやってます。
販売はホームページで、春農園で飲剤とかで検索してもらえれば、ホームページありますので、そこからお申し込みができます。
資料関係のマホロマっていう会社を今立ち上げてまして、千葉県内で従来でちょっと困ってるよっていう農家さんいたら、
いろいろ相談なりそういったものは受け付けられますし、お金もかくっていうのも事業の中でやってますので、
ちょっとやばいっていう方は、またさっきのホームページに来てもらえれば対応できます。
あと味噌作りやるんで、オンラインではちょっと味噌作り会を開催する予定なんで、そこら辺も多分ホームページと、あとフェイスブックもやってるんで、
随時ちょっと情報を上げてきますんで、よろしかったら見てみてください。
オンラインでやるんですか?
オンラインで見続けてる。こういう時世なんで、本当は毎年公園でやってるんですけど、ちょっと今年はオンラインにしようかなっていうんで。
じゃああれ、物を送ってって感じですか?
そうです。
で、みんなで一斉にZoomで始めるみたいな。
そうですね、茹でるところだけ事前にやっといてもらって、詰めるところでやろうっていう感じなんですけど、
そうですね、味噌作り、やっぱり自分で作ると美味しいんで。
楽しいですね。手前味噌は本当に美味しいですよね。
そうですね、だから都内の方とかでも土がない生活でとかよく嘆きの声を聞くんですけど、
たぶんぬか床と味噌はほぼ土ですみたいな。
街でちょっと説明してるんで。
ほぼ土です。
ほぼ土ですっていう表現で。
名言いっぱい出たな、今日。
いやだから、それを楽しんでもらえれば、土作りとぬか床作りと味噌作りはほとんど変わんないみたいな感じがするんで。
そうですね、本当それはそんな感じするな、確かに。
57:00
そうですね、そこら辺楽しんでいただければ。
わかりました。じゃあ、春農園でホームページやフェイスブックの方で今の情報が見れると思いますので、ぜひそちらもご覧ください。
ということで、何か話しそびれたことは何かありますか。
いやでも本当楽しかったです。土壌学研究室にいたっていうぬかさん初めて出会ったんで。
そうですね、僕もちょっと聞く前からすごい楽しみだったんだけども、すごい楽しかったです。
そうですね、この土の愛があふりすぎてて、ちょっとお聞き苦しいところがあったらすいませんって感じですけど。
怖な人しか聞いてないですから。
はい、ということでですね、ここら辺で終わりにしたいと思いますけども、土の話をしようということでですね、
第1回、春農園の斉藤遥さんをゲストにお迎えして、かなり熱く土についてお話ができました。
じゃあ今日はどうもありがとうございました。
ありがとうございました。
はい、それじゃあ皆さんさよなら。
さよなら。
