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東京チェンソーズとやまとわの自然資本論
はい東京チェンソーズの高橋です。 やまとわの奥田です。よろしくお願いします。よろしくお願いします。
前回2回ちょっとワクワクしましたね。 やっぱあれですね共通の話題っていうところもあるんですけど、お互い感じているところは多分似てるんだと
そうですね。すごく感じましたね。 面白かった。面白い。もっと話したい。
こういう公開じゃなくて、焚火とかで話したいですよね。誰の面も気にせず話したいっていう。 無限に多分話し続けられそうな気がしますよね。言い淀みなく。
ちょっと伏せないでいけないとことか。 そうですねちょっとねグレーゾーンやっぱりこの場だとあるんで
まあそれはまた別途ちょっとね。 そうですねクローズドイベントやりますか。東京でやりましょう東京で。
東京でやります? 東京の空の下でマーケティングガイロンで。
ちょっと参加してほしい人じゃ。参加してほしい人じゃない。参加希望者がいたらちょっと募って やってみてもいいかもしれないですね。
いやーいいですね。東京でやりたいな。どうせなら。 なんかそうやって繋がっていく人とか関わりたい人いたらね
なんかちょっと来てもらったらちょっと嬉しいかも。 ぜひじゃあ企画してやりましょう。
企画2個もできちゃいましたね。 できちゃいましたね。漁師のマーケティングとね。
とりあえず僕の方のマーケティングの話でちょっといろいろと
話をさせていただきましたが、じゃあ今回は私の方から 奥田さんに聞きたいことをちょっと聞いていくというふうなところでやっていきたいと
思います。 お願いします。
僕はもともと理系で研究職でみたいなところがあって、結構どっちかというとそのデザインっていうところはすごく遠いところから
仕事をしてきた人間で、マーケティングをしながら少しそっちのデザイン視点みたいなところを学んで仕事を徐々にしていっている
人間ではあるんですけど、だから奥田さんがデザインをずっとね、自分でも仕事を、山田さんの前からそういう仕事をされていって
デザイン事務所をやってたっていうね。 そうですよね。
あれそれって何年?全然関係ない話から入っちゃいますけど、それってどれぐらいあれだったんですか?一人でやられてたっていうか。
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最初に僕ライター編集をやってたんですけど、それが3年間。 それ会社で?
会社とフリーと両方でやってて、その時から、僕大学の4年生かの時から
個人事業主みたいな名前をつけて、 活動をちょっと小さく始めて
社会人1年目から普通に副業的な仕事向けてやってたんですよね。 そうなんですね。
実際に、デザイン事務所を主催して立ち上げたのが2015年からで、実は今もある、
今も残ってる、たまに仕事それもしてるって感じなんで、7年、8年、7年ぐらいかになったところですかね。
結構だから、話を聞くと、大学は林業、請求もしてるけど、世界一周行きながら多分そういうところに触れて、ライターとかデザインとかそっちの方向に自分の人生の舵を切ったっていうふうな感じだと。
いやー、正しかったですね。 いやー俺もそっちの方行きたかったな。
まあまあいいんですけどね。まあまあそれはそれでいろんな道があって、 結局同じような道に落ちていくという。
確かに。 上を曲折して。 そうですね。
だから僕はすごく、奥田さんがデザインを、僕は逆に言うと、 物事を先、前回言った話だけど、抽象化したりとか、コート化したりとかっていうことは割と得意。
そのマーケティングの分野でそれが得意じゃないと、 難しいところがあると思っているんですけど。
データを使ったりしてね。 そうですね。 だけど、その位置からデザインをもうフルフルで考えていくって、やっぱりまだ全然自分の中では得意だっていうふうに思えてなくて。
なるほど。面白い。 考えるんですよ。考えるんですけど、ちゃんとこれ大丈夫なのかなみたいな。
いつも心配になりながら考えてるみたいな感じなんですよ。 だから、奥田さんの思考を知りたいって思ってるんですけど。
まず一つは、ヤマトワを一緒に、中村社長と一緒に立ち上げられて、 元々は木工じゃないですか。
そうですね。 家具を作るっていうふうなところからスタートして、
順序はちょっと僕はちゃんとわかってないけど、林業の現場に入っていく人もいれば、そこからさらに
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繁林、繁農、繁林、繁林、繁農を両方とも農業の方までやり始めて、
しかも、これから家までやろうとして、
正直大手にいる、大手企業はたまにいろんな事業をやるところもありますけど、
中小の規模でこれだけいろんな、東京チェンソーの滝に渡ってるっちゃ滝に渡ってるんですけど、
でも、ジャンルの違うことを
会社で全て企画していくっていうところのデザインの起点って、
どうなったらそうなるんだろうみたいなところがすごく気になって、最初からそれを描いてやってたのか、
徐々に自分の思いが固まったりして、そういうふうになっていってるのかとか、そういうところも結構気になってます。
そうですね。 すごい正直な話をしたいと思うんですけど、
一番最初から中村さんと立ち上げる時に話してたのは、
どうやってこの手が入ってない森が豊かな森に変わっていくんだろうかっていうことが共通のテーマなんですよね。
なので、どうやったらその森が豊かになっていくのか、こうやって放置されたりとか、
もしくは海外から木をたくさん買って海外の森林伐採に加担しているような状況っていうところに対して、
どうやる?どうする?みたいなのが一番大元として意気投合しているところがあって、
その中で中村さんが持っているスキルが家具職人、ものを作る、地域の木でものを作るっていうことで、僕が持ってたのがデザインだったっていうような、
デザインとか編集っていう話の中で、
なので最初は結構その地域資源、地域材を使ったものづくりっていうことを拡大していって、
ちゃんと負荷価値、地域の、
まあなんていうんだろう、この辺の話、前もしたかもしれないし、すると長くなるのであんまりしたくないんですけど、
その地域の中で価値がつかない木っていうのがいっぱいあるっていうところに、
家具とかはそこに価値つけれるよねっていう話。
その建材として使える部分っていうのは直材、まっすぐな木の4メーター材とかっていうふうに限られるけど、
家具だったらもっと短くてもいいし、なんなら樹種何だって使えるしみたいなところで、
むしろ紅葉樹のほうがいいじゃん、紅葉樹じゃないけどね、使ってるのはね。
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紅葉樹も使ってるんで、
そうそう、だから家具って可能性超あるじゃんみたいな話なんですけど、
で、そこから発想していって、
で、じゃあ実際にどれぐらい木を使えるのかとか、その家具どうやって作っていくのかみたいな、
それこそ始めた時って中村さんが元々やってた家具チームに家具職人が3人いて、
中村さんいて僕がそこに入って、まあ合体して山とはできるみたいな感じなんで、
なるほど、じゃあ最初は5人ってことか、
そうですね、5人プラス経理スタッフとして、
まあ専任じゃなかったですね、兼務で、一応6人スタートみたいなイメージだと思うんですけど、
だから全くリソースないんですよね。
ですよね、まあそうですよね。
みんなものづくりしてた人たちと、しかもこれまでやってた仕事もあるから、
切れ目がないっていうか、じゃあ新しい新生地を得ろうとか、マジできないっていう1年ぐらいがあったんですよね。
お互いね、その家具の方も今までのお客さんとか今受けている仕事もあって、
奥田さんは奥田さんで自分のデザインの仕事もやりつつ、
まあそれもあるか、そうそれもあるね、それもあって、
じゃあ新規で何か考えようと言っても、誰がやるっていうのが誰もできないっていうような状態が多少あったんですけど。
でそこから1年、2016年に立ち上げたんで、2016年から半年、まあ1年ぐらいですね、1年ぐらいそうやって、
どうしていこうかねっていう地域、まあだから地域材を使ったオーダーメイド家具ってずっとやってたんで、
あの理念はずれてないんですけど、でその中で、2017年の冬に、
僕はその、結構ね、これ今でも全く変わってないんで結構すげえなって思うんですけど、
ビジネスモデルの図を描いたんですよ。
お、その時に?
その時に。
でそれはまあ高橋さんに見せてもいいんですけど、聞いてくださっている方はみんな見れないんであれなんですが、
えっとですね、
その、
それ、出すか。
え、それちょっとめっちゃ気になりますね、ちょっと待ってくださいね。
でもあれちょっとあれですね、聞いてる方がわけわかんないから。
確かに。
まあちょっと、
説明できる部分で。
誤答である程度話すんですけど、
えっと、その時に、どういうふうにしたら、
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えっと家具が売れていくのかとか、
その会社として利益を出せるのかっていうことも含めて考えたんですよね。
でその時の設計っていうのが、今と全く変わっていなくて、
えっと農林業のチームがあって、
で、
まあ住宅っていうよりは、地域材リノベーションとか、新築をやるっていうよりは、
そういうリノベーションとかっていうふうに最初は考えてたんですけど、
でソフト事業としての森事業部っていうような、だから森事業部、農土森事業部、木工事業部、
暮らし事業部っていう4つの事業部に関しては、もうその時から書いてたんですよね。
えーすごいっすね。
逆に言うと、そこまで行かないと、
あの、
なんて言うんだろう。
このビジネスを成り立たせることができない。
あの、そうビジネスが成り立たないっていうのと、
目指したい未来に対して、
あの、
うまくいかない。
なるほど、アプローチしきれないってことですね。
そこまでやらない限り。
そうですね。ここまでやったら、
地域の森を豊かにしていくっていう目的と、経済、ビジネスが、
えっと多分バランスするって考えて、
そこまで組んだっていうのが、
あの、なんで結構、
面白いな、当時。だから結構無謀ですよね。無謀な話だと。
今聞いてて、すごく単純に思ったのは、
まあ半分以上ね、
奥田さんたちはデザインをやってたとはいえ、
結局その林業の現場も、
えっと農業の現場も、
そのリノベーションするとか、
家を作るっていう現場も、
知らない状態のまあ、
半ばエソラごとみたいな感じになっちゃうじゃないですか。
そうそう、いやだからでもそれが今、
そこまで来てるのがすごい、すごいですね。
そう考えると。
そうですね。
そうで、えっと、
その時に考えてたのが、
結局ものづくりっていうのも、
本当に利益構造が正直良くない産業なんですよね。
これはものづくりやってる人はみんな、
そうなんだよって言うと思うんで、
大丈夫なんですけど。
で、農業もそうだし林業もそうだし、
まあ、住宅も結構大変、
リノベーションとかね、
言ったら大変だけどあんまり利益出ないって言われてるっていうようなとこで、
えっと、儲からない事業の組み合わせ、
セットなんですよね、山と割って結構。
確かに。
一時産業をフルフルでやるってそういうことですよね。
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というか、儲からないからこそ、
確かに全部やるっていうか、
反倫反応でやってる個人の方とかも、
みんな多分そういう感じだと思うんですけど。
そうですね。
で、
そうですね、その時に考えたところとしては、
なんで僕ら別に、
事業の橋は何ですかって聞かれるんですけど、
難しくて、
全体的に良い感じだったら良いなっていうところで、
ただルーツとしては家具なんで、
ものづくりやっぱり大事にしたいし、
っていうのは思ってるんですけど、
そこが全部繋がっているからこそ、
一箇所伸びたら他も伸びるっていう設計をしてるんですよ。
なるほど。
なんで家具部分が伸びたら、
他の部分もグーって伸びるとか、
住宅のところが伸びたら、
林業チームの木を使いましょうみたいな話ができたり、
家具入れましょうって話が生まれてきたりとか、
全部がリンクするようになってるんで、
一箇所だけグーって伸びるってことではなくて、
どっかが伸びるとゴムみたいに全部伸びるっていう、
チームにしようと思ったんですよね。
それでそういう設計なんですね。
確かに全部関わってますよね。
そこの場に必要なものが全てあるっていう考えで言うと、
ヤマトさんがやってる仕事はほぼ全てリンクしてくるんですね。
リンクしてくるから、
一つの案件が入ってた時に、
他のところからも提案できるものが出てきたりとかするっていうので、
そうしないと農林木工っていうのを、
ビジネスとして回すのは超難しいっていう結論をですね、
当時すごい計算もして、
なるほど。
思ったんですね。
で、そこで結局なんかデザイン発想、デザイン思考的に、
どうやったらこれ全部いい感じになるんだろうみたいなのを考えてて、
今の形のもう3歩先ぐらいのものをイメージして、
投資をしてきたっていう感じ。
なるほど。
いや、そうか。なるほど。そうだったんですね。
なんかちょっとずつ、思いが増えて拡張してきたのかなって、
個人的には思ってたんですよね。
だから全然違ったんだな。
全部揃わないとヤマトワとして成り立ったっていうのが最初から分かってたっていう。
いやでもそこまでね、今家まだね、もう始まったんでしょうっけ?一応。
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ヤマトワの家っていう設計自体はもう完了してるんですけど、
今別の、その前から話があった住宅とかをやってる関係で、
ローンチできてないっていう感じです。
家案件が何個か動いちゃってるから、
そっか、家案件動いてるんですね。
動いてるんですよ。新築案件動いてて。
なので今、発表して、
募集立てたいですという人が来たら、ちょっと回せないという問題があって、
そうなんですよ。そっちが一段落しないと、
っていう感じなんで、ただ再来月ぐらいにはもう出しちゃって、
で、施主さんを探す旅に出ないといけないっていう感じですね。
家案件受けてるっていうのは、
B2Bなんかわからないですけど、そのお家建てるのをヤマトワとしてやってるってことですか?今既に。
そうです。普通に一般の方の家を
ヤマトワで建てられますか?っていう相談があって、建てましょうよって言って。
それは設計師さんとかは別校デザインに勤めてもらって、 パートナーみたいな形で、
ヤマトワが公務店。ヤマトワだから、それのために、
建築許可?建築免許取ったんですよ、ちゃんと。
そうなんですか。
だから、すげーんですよ。すごいですね。
そうだったんだ。
中規模建築っていうかね、大きいやつとか鉄骨とかはできないですけど、木造の建築はできるので、
自分たちが元受けになって、大工さんとかと一緒にやっていくっていうところを、
2年前ぐらいから準備してるんで、
割と着実に
やりたかった方向にどんどん進んでるみたいな感じではあるんですよね、実際は。
確かに言われてくださった話を聞いていると、
その設計図は、確かにマーケティング的な視点も含めて、なんか思い浮かぶなっていうのは確かになる。
そこまで行くの本当に大変でしたよね、たぶんね。
僕が大変だったのかわかんないですけど、みんなでやってきたから、
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そこはでもやっぱり、僕と中村さんだけでは絶対できなかったし、
作業のところで、そこに面白がってくれたりとか、なんか受け持ちに対して、
ここをもうちょっと広げたいです、みたいなことに対して、
すごく、えーっていう感じの人がいないっていうのはすごく大きいですよね。
だから僕らがまだまだ成長過程で小さいからこそ、新規の案件が入ればみんなで喜べるっていうような状態っていうのはすげー
面白い。 面白いというか、
だからこそ作っていけるなーっていうのはありますよね。 いやーいいですね。
チェーンソーズとはやっぱり結構逆な感じしますもんね。
やっぱり。 大丈夫ですか?
大丈夫です。 チェーンソーズでやっぱりすごい良いところは、やっぱり林業にやっぱりこだわってるってところは
すごく、個人的にも良い。 僕は林業の現場に入ることはほぼない人間ですけど、
でもやっぱりそこが起点になって全て考えが動いていってるっていうのがやっぱりあるなっていうのが、
社内での話とかもしてたり、自分が聞いたりしてて、心が強くあって、
もともと林業の元受け、新人組合から独立してスタートしてるんで、元受けからスタートしてるんで、当然林業しかやってないっていうふうな状態で、
それが、どうやったら給料が日給月給じゃなくて月給でちゃんと安定したお給料として払えるようになるのかみたいなところから、
それを林業がどうやってフル活用したらそれができるのかみたいなことを走りながら考えるみたいなのがチェーンソーズだと、今までのね。
結構行き当たりばったりのところも正直結構あるなっていうふうに、僕が入ってみたときの感想ではあったんですけど、
でもやっぱり一個一個が林業を起点に全ての物事を考えているから、やってることが全部繋がってくるのはやっぱりうちの会社もあって、
今まだそんなにできてないですけど、僕らも企業さんの山作りとかは何件かやらせてもらったりとか、今もしてるところもあるんですけど、
まだそこまでいけてないですけど、それが僕ら物作り、家具とかはそんなに多くは作ってないですけど、
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でもそういう小さい小物から家具とかを作れるようなところまでは今きているので、
企業さんの森を整備するときにそこの整備をするってことはやっぱり木を切らないといけないから、
そこで切った木を使ってそこの企業さんでさらにその木を活用してもらうみたいなところの提案っていうのがもうすでにできるようになってきているので、
だからそれがあれですよね、僕らの企業に大して価値を感じてもらうようなところが大きくなってきているのは多分あるなっていうふうに思っているので、
その辺をすべて繋がっていくっていうところは、ちょっと形は違いますけど、
やっぱあるなって、ローカルっていうか、中小企業っていうところなんだと思うんですけど、ローカルというかね、僕らの場合はね。
そうですね、なので僕らもそうやって、今言ったソフトコンテンツのそういう企業向け森作り、企業さんとの森作りとか、
企業さんの困りごとを森で解決するみたいなところをやってるんですけど、それもやっぱり本当にその時点から設計をしてきたっていうような結構感じではありますね。
ここに行くためにはここ、こんだけやらないといけないよなぁみたいなのを、がむしゃらにではないんですけど、ぼちぼち考えながらやってきて、
ただやっぱり全然足りてない部分とか、足りてないっていうのは、僕自身のマンパワーとかもそうだけど、
本当はもっとここまで行けたんじゃないかみたいなこととかは日々あるんですけど、まあ言うてもなかなか、
一日一日過ぎの早いんで、マニュアルワークみたいな感じ。 仕事しすぎたんですけど、たぶん。
あるんですが、 まあなんかそこがようやく、ようやくっていうか多分、
たぶん3年前に今みたいな話をしても、は?っていう感じだったと思うんですけど、 今話すと、ああそうなんだねっていうことがようやく
展開として見せられるようになっていて、 で、各事業部の中で
確かな広がりみたいな、その大枠としてはそういう設計をしてきたけど、各事業部の中では
さらに循環を加速するような取り組みが生まれてきているんで、 その辺はすげえ、やっぱ面白い。
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さすがに4年前に考えてなかったようなことがどんどん動き始めている。5年前か。 っていうようなところはありますね。
いやー、面白いな。なんかこの話を聞いて次に
組織づくりの話を聞きたくなってきてしまった。
じゃあ次回それにしますか。 いいですね。いいですか。はい。はい。もちろん。 じゃあ一旦。じゃあ今日はそんな感じで大丈夫ですか。はい。
ありがとうございます。
