00:11
東京チェンソーズと、やまとわの自然資本論。
はい、東京チェンソーズの高橋です。
はい、やまとわの奥田です。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
なんか収録久しぶりだと、やっぱ笑っちゃいますね。
いやー、なんか画面越しにね、奥田さんにニヤニヤされるのがね、もう3回目なのに。
いや嬉しくなるんですよね。この感じに。
いや僕まだ慣れないですよね、このタイトルコールが。
いやクオリティ上げていきましょうよ、ぜひ。
そうですね。編集のクオリティでね、なんとかごまかしていきましょう。
ぜひぜひ。楽しみです。
いや1ヶ月ぶりぐらいですよね。前回3月ぐらいに撮りましたから。
そうですね。植物移動戦略という名前で。
新年度入って、なんか変わったことありますか?
会社でですか?
会社で変わったことは、そうですね、新入社員が結構東京チェーンソーズに入りまして。
すごい。
そうなんです。木工の工房のスタッフが、もともと地域おこし協力隊でお手伝いをしてくれていた方が1人と、合成社員に入って、もう1人新しく追加で入ったのと、
あとは林業の現場の方も経験者が1人と、あとは自衛隊から1人、転職って形で入ってきてくれて、正社員がプラス4人になりました。
いけいけですね。
すごい勢いで増えてるんですよ、ほんとに。
それで何人になったんですか?20人ぐらい?
正社員、たぶんこれで23とか4とか。
マジか。
バイトまで含めて30人。
30人チームになったんですね。
なってます。
やば。大変そうだけど、いいですね。羨ましいな、めちゃくちゃ。
いやいや、大和さんも今募集中じゃないですか、たくさん。
そうですよ、絶賛めっちゃ募集してて。
どうですか、応募状況は。
ぼちぼちですね。
まだね、出たばっかりですね。
そうですね、でも結構ニッチな業種。前も話したかもしれないですけど、結構ニッチな業種だからやっぱり難しいだろうなと思いながら出してて。
あとは本当やっぱ長野で働くってなんだろうみたいなこと最近考えてますよ、僕は。
03:01
皆さんにとってね。
例えば転職で移住してくるとかっていうのを考えたら、長野で働こうぜってすごい思うんですけど。
今日はそれこそ、今僕東京地演奏図来てるんですけど。
そうですね。
お昼間立川行ってたんですよ。立川めっちゃいいなって思ったんですよね。
いや、じゃあ奥田さんが行ったグリーンスプリングスのところは特にいいですよね。
公演もすっごい広くて、あの感じは確かに楽しいわって思いましたよ。
ちょうどいいんですよね。立川ぐらいだと完全に都会はしてないし。
わかる。すごくわかる。
ちょうどいいですよ、本当に。
立川に事務所作ろうかなってすげえ思った。
いや、僕稲野の方がいいな。
あ、そっか。
そう、僕長野大好きだからね。
ブレンちゃいけないですよね、そういうのはね。
そう、ダメダメ。
自信持って、長野の愛情を持って。
長野大好きなんですけど。
いいとこですよ、本当に。
なんかね、ちょっと脱線しちゃうんですけど。
今日ゲストいるんですけど脱線してるんですけど。
採用関係の人と話してたら、ローカルの転職移住が減ってるよねみたいな話をすごいしてて。
確かにそれすごい実感するんですけど。
なんかちょっと仕様が変わってきたんだなーみたいな思っていて。
みんなリモートで仕事を持って移住してくるとか。
そんなスタイルになってきてるから。
移住するから仕事探さなきゃみたいなスタイルじゃないんだなーっていうのをすごい思ってて。
そういうことか。逆にね、仕事を持った上で移住してくるから、現地での仕事がいらなくなってるんだ。
そうですね。
2019年くらい前の移住したい、じゃあ仕事をどうするっていうのが議論だったんですけど。
今は会社に対してリモートでいいよねみたいな、いいですかっていう許可を取りながら移住してくるっていう人たちが割と多いみたいで。
なるほど。
僕らは長野県で森に携わる仕事とか、木に触れる仕事とか、自然と一緒に暮らすみたいなことをもう少し一緒にやろうよっていうような感じにしていかないといけないんだなという感じでいるところなので。
確かにそうやって都市の仕事持ってこれるのすげえいいことなんですけど、ぜひせっかく長野来るなら長野で木に触れた仕事一緒にしませんかっていうのをすごい言いたいなって思いながら。
そうか。転職も結構難しくなってるわけじゃないですけど、採用する側がそこの部分が苦労することが増えてるんですね。
06:08
それは結構いろんな人たちと話をしててもそんな風な感じになってきてるみたいなんで、これは新時代だと思ってるんですけどね。
そうですね。でもローカル行ったらローカルの仕事した方が絶対楽しいと思いますよ。
まあそれもあると思ってて、2、3年なんかは例えばリモートでずっと仕事してたら、なんかローカルにいるんだからローカルの仕事したいなっていう風にまた仕様がちょっと変わるのかなと思ってはいるんですけど、
今はそんな感じなんで、積極的に僕らと一緒に体を動かす身体勢を持って山の仕事しませんかっていう感じなんだろうなとは思ってるし、
僕ら結構出社がメイン、出社するのが一般的というかみんな出社してるんで、そういう楽しさもあるよねみたいなのを思いながらちょっと伝えたいな。
やべえ、すげえ脱線しちゃった。
ゲスト呼んでるんでね。
本当にごめんなさい、7分間待たせてしまいました。
今日ですね、僕の僕の新宿大学の2つぐらい下の後輩にあたる、そうなんですけど、僕はちょっと今日初めてお会いしたんですけど、
斉藤大さんという方がドイツで今、進行混合輪の研究をしていてっていうようなところでちょっとつながって、僕らも進行混合輪とか、進行混合輪って言いにくいですね。
とかにもすごい興味があるので、そこの研究をドイツで6年やってるっていう話だったんで、それはぜひ話をお聞きしたいということで、
今回は大さんに来ていただきましたけども、大さん話せますか。
皆さんこんにちは。
ドライブルーク大学博士課程に所属しております斉藤大と申します。
今日はよろしくお願いします。
よろしくお願いします。いらっしゃいませ。
すごい緊張していて。
ですね。
堅苦しい感じになってしまったので。
もちろん緊張が伝わってきましたね。
感じますね。
いつもお二人のポッドキャストを事前に拝聴しまして、すごい楽しそうにお話しされている雰囲気がわかるんですけど、
ちょっと自分今日緊張してこんな感じなんですけど、緊張を解いてくだされば大変と心がけて、よろしくお願いします。
森の人って結構そういう感じありますよね。
そういう感じってどういう感じですか。
いやいやなんだろう、そういう気真面目さというか、僕の中では素敵さなんですけど、僕も高橋さんも本流じゃない派なんで。
09:01
確か邪道なんで、やたら喋るけど、森の人はもちろん無口の方がいいんじゃないかと思うんじゃないですか。
確かに科目で真面目な感じの方がイメージありますね。
森の声を聞いていますっていう感じがいいんですけど、僕らはペラペラペラペラしない。
喋るちょっとダメな感じなんですけど。
今日は大さんの方にお話をたくさん聞いていきたいですね。
ありがとうございます。よろしくお願いします。
お願いします。
じゃあ軽く自己紹介というか、してもらってもいいですか。
はい、今はドイツの大学で森林、特に根香林の研究をしているんですけども、
まずなんで森林の研究をしようと思ったのかということをちょっとご説明させていただきたいんですが、
小さい頃仙台出身なんですけども、いつも子供の頃は虫捕りですとか、魚釣りとかしてまして、
そういういろんな生き物と接していると、やっぱり森林っていうのがあってこそ、
こういういろんな生き物がいるんだなっていうのは子供ながら感じるところがあって、
それを支えている森林を勉強したいなっていう思いがありました。
あとは、自分の祖父坊が昔杉を植えていた場所がありまして、
そこも自分の子供のときの遊び場だったんですけども、
そこであるとき、自分の祖父坊がぼやっと、この杉はお金にならないんだよなってぼやっとつぶやいたんですけど、
50、半世紀くらい経ってまで育てている杉が、なんでお金にならないんだろうっていうのがすごいびっくりして、
それってちょっとおかしいんじゃないかっていうか、
その中でも片耳に投資とかで一瞬でこんなに儲けたよみたいな話がある一方で、
そんな半世紀もかけて育ったものがあまり価値が生み出されない時もあるっていうので、
ちょっとそこがひとつのきっかけでもあり、
大学で奥田さんと同じ新州大学に入学しようと思いました。
なるほど。
こんな感じで自己紹介。
いいですよ、いいですよ。
そもそも仙台って結構都会なイメージなんですけど、
12:01
自然があふれている感が、僕仙台何回か行っているんですけど、
駅の中心からだとなかなか感じられないんですけど、
どの辺っていう住まわれたのか。
結構仙台市の泉区っていうところなんですけども、
その中でも町の中心というよりは結構郊外に近いところでして、
本当に家の目の前が山だったり、
祖父が植えた杉の山とかも本当にすぐ歩いて行けるような距離でありまして、
虫捕りとかしていって思い出の場所を。
あとは研究、今の研究にもつながっているルーツになっています。
なるほど。
そこから大学に入って研究されて、
新高高齢の新幼児と高幼児、
この辺ってどこから説明するのがいいのかがちょっと分からないですけど。
新高高齢がまずなかなか難しいですよね、きっとね。
聞いてくださっている方の属性が分からないんですけど、
新幼児と高幼児ぐらいは大丈夫?
そこは行きましょう、そのまま。
そこはない。
どういう状態だと新高高齢って今第3を言っていらっしゃるって説明してます?
そうですね。
まずお話ししたいのは、今林業とかでよくある形態が、
一般的な皆さんご存知の杉とかヒノキとか一般的な樹木があると思うんですけど、
一般的には大きな面積に杉だったら杉を一緒に、
同じタイミングで一斉に植えるっていうやり方だと思うんですが、
私が言っているこの高齢っていうのは、
そういう一つの樹種だけにフォーカスするのではなくて、
他のいろんな樹種も一緒に育てるやり方ができないだろうかっていうのが、
自分のやっている研究になります。
一つの林の中に杉ヒノキだけじゃなくて、
高葉樹もミックスされていて、
生物多様性が豊かであるみたいなことだと思うんですけど、
それがそっちの方がいいのではないかっていうのは、
ちょっと待ってください。
研究の概要を先に聞いた方がいいんですかね。
多分どこから突っ込んでいくかが難しいですよね。
そうですね。でも一回たぶん話してもらった方が、
僕らも突っ込みやすいかもしれないですね。
すみません。先に喋らせていただきます。
15:01
お願いします。
一般的に林業で単一の樹種にフォーカスして、
基本的に育てて収穫するというサイクルが一般的なんですけども、
もちろんそういうやり方も一つのやり方だと思いますけども、
一方で今、特に気候変動とかが問題になっていると思うんですが、
そこに対応できるのかっていうのが一つの大きな点になります。
特に2018年、ドイツ、その時自分もいたんですけども、
日本で言うとスギとかヒノキのような一般的な樹種の
ドイツトーヒーっていうのがあるんですけども、
それが乾燥で弱ってしまって、それがきっかけで虫にすごくやられてしまって、
その報告ではドイツの森林面積の2.5%の森林が枯れてしまったという報告があります。
結構量あるですね。
なのです。
ドイツとかと比べて、日本は環境とかの点で恵まれてはいると思うんですが、
今後そういう、自分も実体験として、
日本で言うスギみたいな木がドイツでやられたっていうのを目撃して、
日本の山は本当に気候変動に対応できるのだろうかっていう一つの疑問というか、
差し迫る思いというのがありまして、
本当に遠い未来かもしれないですけども、
そういうところも考えながら一つの方向として、
これまでの単一の樹木だけにフォーカスするだけじゃなくて、
違う選択肢として、違う樹種も混ぜて、
違う樹種っていうことは、いろんな環境にも、
それぞれの樹種によって適応できる環境っていうのがバラバラでして、
いろんな樹木を混ぜることによって、
気候変動でいろんな環境にこれからなっていく可能性が高いと思うんですけども、
そこに対応できるのではないか。
実際にどういう森作りに、
多様な樹木がある森林にしていくためには、
どういう技術が必要なのかっていうのを今研究で、
特に生態学的な方向から今研究をしています。
なるほど。
真面目にいきましょうよ。
ドイツトーヒーは乾燥に弱いから、
それだけだと乾燥した時に一気にやられちゃうよね、みたいなことでいいんですか?
そうですね。
18:00
ドイツトーヒーは結構、
ドイツの他の樹種と比べてかなり著しく被害があるということが分かっていまして、
それが園業で一般的に大面積に育てられているとき、
それだけではなくて、
実際にドイツで行われているんですけど、
それ以外の樹種も着目して育てていこうという取り組みが今徐々に進まっています。
なるほど。
でも、なぜドイツで研究という選択をされたんですか?
大学で授業を受けていますと、
結構ドイツの話が出てきまして、
林業ですとか森林の技術というか科学のベースは結構ドイツから来たよ、みたいな話を先生方からよく耳にしまして、
じゃあ研究するならちょっとそこで実際に行ってみて勉強したいなっていうことが一つのきっかけです。
本場で修行しようみたいな感じですね。
そうですね。
ドイツとかオーストリアとかフィンランドが先進地ですもんね。
あとは、すみませんまたベラベラ喋って申し訳ないんですが、
研究をしている中でそのトピックに関連する本を教授からこれを読めよって言われたんですけども、
その本の著者の一人がドイツだったということも、
あとは今いるフライブルクという町の教授でして、
すごいその内容が本当に自分が研究したいこととかなり一致してまして、
そこでちょっとメールを送って、
今に至ります。
6年ぶっ飛んだ。
本当に先生がその本を渡してなかったらここを選んでなかったかもしれないな、縁というか。
そうですね、今6年経ってしまいました。
6年経ってしまいました。
分かりました。
実際に6年間研究してくる中で、
どんなことが分かってきたっていうのはあるんですか?
私が今研究に着目しているのが特に若い森林でして、
実際に若い樹木を一斉に植えたときに、
どういった樹種の組み合わせが森林の生産性、成長を高めるのかっていう、
樹木同士の相性を今見ています。
21:00
難しそうですね。
そうですね。
いろんな樹木があると思うんですけど、
その組み合わせによって、
うまく一緒に成長していく樹木は樹種同士があったり、
また競争して一方が枯れてしまうとかっていうことが起きるんですけども、
相性を決める要因は何だろうか、そのメカニズムを今探っています。
今分かってきたのが、
樹木を混ぜることによって森林の生産性が上がる場合があるんですけども、
その大きな要因が、ある一部の樹種による独り勝ちというメカニズムになります。
独り勝ちなんだ、そこは。
すみません、ちょっとこれ分かりにくい。
結構根香林で樹木を混ぜると森林全体の成長が上がるという報告があるんですけども、
そこで一般的に考えられているのが、
違う樹木同士が協力したり助け合って、
例えば樹木によって根っこの春深さとか樹種によって違うと思うんですけど、
そうであれば、一つの樹種だけ植えてしまうと、
その樹種が到達できる範囲での養分とかしかできないんですけども、
違う樹種、特に深く根を張る樹木を混ぜると、
森林全体で、例えば表面だけの土壌の養分だけじゃなくて、地下の高いところの養分も吸い上げて、
それが森林全体で無駄なく資源を利用することによって全体で生産性が上がっていく。
そういうふうにチームワークといいますか、
違う樹木が協力しながら生産性が上がっていくというメカニズムが結構一般的に考えられがちなんですけど、
深い樹木を対象にした私の研究では、
どちらかというと協力し合うチームワークではなくて、
一部の樹木が独り勝ちしている、子の力というか樹種の力によっているというのが一部の結果でも出ました。
独り勝ちするのが全体の成長としては良いという意味ですか?
そうですね。仕事でも同じだと思うんですけど、本当に優秀な方が全体を引っ張って全てを決めちゃうことがあると思うんですけど、
24:06
そういうのが起きてまして、
そういう成長が特に早い樹種が、それよりも成長が遅い樹種と混ざることによって、
その成長が早い樹種が生き生きと、それが全体の生産性を決めているという。
それによって独り勝ちしたものが出てくると、その成長が遅い方も結果的に良くなるということなんですか?
それはまちまちなんですけど、成長が良い樹種に負けてしまって、成長が遅くなってしまう。
むしろ遅くなってしまうという場合があります。
でも森林全体としては成長が高まるんですよね?
はい。
それって何で見るんですか?バイオマス量みたいな話なんですか?
はい。そうです。バイオマス量になります。
すごい。じゃあ結構調査するのが細かく一本一本調べていくみたいな感じになるんですか?
そうですね。今、実験に2万本の樹木があるんですけど、
それの全てはないんですが、それの多くの樹木を毎年研究室の皆さんですとか、
他の研究室の皆さんと協力しながら毎年測っています。
それってレーザー計測とかじゃなくて手なんですか?
手作業になりますね。
そこはなぜ手作業なのかという脱線なんですけど。
はい。そこはやはりできるだけ正確に測りたいというのと。
研究レベルだとやっぱりそこは人がまだ信頼性が高いんですよね。
結構訪問台数で量的に。
かもしれませんね。はい。
ちょうど、全然関係ないんですけど、一昨日くらいにレーザーの実証みたいなやつやって、
すごい一瞬で結構バイオマス量とかも出るから。
いや、すげえなと思ってたんですけど。
それは手で測るときは樹木の幹とかの直径とかそういうのを測っていくみたいな感じなんですか?
その通りです。
ノギスって言いまして、ご存知だと思うんですけど、
樹木の幹の直径を測る機械を使ったりですとか、
あとはポールを使って、目盛りがついてるポールを上に伸ばして、
めっちゃ大変ですね。
樹高を測ってたりします。
皆さんちょっと研究者に、
いや、ほんとそうしたらいいですよね。
地道な調査によって、
27:00
実験の中ではそうやって若い林はどこかがぐっと勝っている林の方が、
全体バイオマス量が増えるから、
全体の成長量とか炭素固定量も含めて多いよねっていうのが分かってきましたっていう感じなんですね。
そうですね。
ただ必ずしも混ざれば生産性が上がるってわけではなくて、
本当に樹種の組み合わせにバラバラで、
むしろ一種混ぜるんじゃなくて、
一樹種だけで育てた方が成長が早いっていう場合もありまして、
本当にそれは樹種の組み合わせ、あとはマッチュ類とかによります。
樹種の組み合わせは難しそうですね、確かに。
どういう組み合わせがいいかって、無限じゃないですか?
はい、無限ですね。
なので、そこのメカニズムってめちゃくちゃ難しそうだね。
でもその研究自体は、植林をする前提で、
真空混合林にしていくっていうふうな想定っていうことですか?
本当に基礎の基礎の研究なので、
実際にその林業での施業といいますか、森の管理の仕方の具体的な方法を踏まえた上でやってる実験っていうのではないですね。
というかむしろその混合林が本当に、
混合林の実験的研究っていうのは本当に、
ここ数十年前に始まったばかりで、
施業とか森作りを考える前に、そもそも生態的な、
基礎的な研究っていうのが、基盤がない状況っていうのが、
今の現状でして、
本当に基礎の基礎を積み重ねていて、どういう組み合わせだったらいいんだろうか。
ただ、今の自分の研究っていうのは、すぐ林業に生かすっていうのは結構難しくて、
例えば、今自分が関わっている実験林は、
かなり密集して植えてるんですね。
例えば、4メートル×4メートルの面積に50本ぐらい樹木が入ってるんですけど、
これかなり高密度です。
たぶん、こういう植え方っていうのは現場林業のところではなかなかないと思うんですけども、
どちらかというと、私の研究は生態学よりも基礎を積み重ねているという状況です。
生態学大事だと思います。
30:01
なるほどね。
それを基にしながら、今後の展開につながっていったらいいよねっていう感じなんですね。
まず、本当にこの話をよくしますけど、木とか森とかって分かってないことのほとんどだっていうことがまずありますね。
前回話しましたよね、確かに。
意外と分かってないことばかりであるっていう。
大さんがやっている今の研究を本当に森林の成長サイクルでやろうとすると、50年とかかかるみたいな。
本当にそうです。
確かに。
こうやって研究をしてみて、本当に分かってないことばかりで。
日本にいたときは根高林作りって無理だよとか難しいっていうのを本当に聞いてたんですけど、
でもなんで難しいんだろうっていうのが、そもそもどこまで科学的な知見があるんだろうっていうのが疑問だったんですけど、
実際に今研究していく中で分かってないことばかりで、
ただそういう状況の一方で気候変動とかが起きているっていうので、
これは研究だけやってるんじゃなくて、やっぱり実際に森作りされている、もしくは木を使われている岡田さん、高橋さんみたいな方々と一緒に話し合いながら、
根高林作りどうしようかみたいなそういうのを一緒に考えていかないと、
そうですね。やりましょうね。
難しいよって言われたのは、研究が難しいのか、根高林を作るっていうことが難しいのかってどっちなんですか?
科学的な基盤がないっていう意味で、本当に100%の根拠を持ってこういうやり方がいいよっていう、成果がないっていう意味になりますね。
ただ、すいませんまたベラベラ喋って申し訳ないんですが、
日本の森を見ると単一な樹木を植えている森でさえも、よく見るとそこには違う樹木も混ざっていたりしますし、
だから見方を変えると結構ほとんどの森林が根高林でいるのかなと思いまして、
そういう樹木っていうのはこれまであまり見抜きされていなかったと思うんですけど、
小倉さんの活動ですとかでいろんな樹木を活用されていると思うんですけど、
33:04
そういった形で隠れている樹木とかをそこの魅力とか新しい活用の仕方とか、
そういうことに積み重ねて、科学的、特に生態学的な基盤というのがまだ発展途上なんですけれども、
そういう中で進めていくには活用される方々、現場で森作りされる方々の意思というか思いというか、
そういうので一緒に気候変動というプレッシャーがある中で進めていくべきなんじゃないかなという思いで、
今回クラウドファンディングにも挑戦しているんですけれども、
そういう中で皆さんと一緒にお話を考えながら進めていければなという思いがあります。
じゃあクラウドファンディングの話をしてもらったので、
じゃあちょっとクラウドファンディングの話とかを次回していきましょうか。
あとちょっと深掘りしつつ。
じゃあ1回目はそんな感じで。
ありがとうございました。
ありがとうございました。
