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脳って本当に治るのかっていうところはまさに次の研究で、ただやっぱり面白いのが、その脳梗塞の患者さんとかって、当然リハビリとかすると良くなるんですよね。
やっぱり修復のメカニズムって脳の中に多分あるんじゃないかというふうに言われてるんですけど、その実態っていうのはまだ全然わかってなくて。
そこの辺りっていうのが本当に今、次の研究テーマではあるんですけれども、面白いことに脳梗塞の患者さんでも自然とやっぱり治ってくる方っていうのもいらっしゃって、
実はその右手が動かなくなったとしても、やっぱりその右手を例えばずっと使ってたら、また何とか動かせるようになるみたいな、そういうのが印象的にはあるんですよね。
そうなんですね、結構リハビリで戻ってくる。
そこのメカニズムって実は冷静に考えてみるとすごく面白くて、つまりその右手を動かす脳の領域っていうのは特定の領域があるんですけど、
ただそこの特定の領域がやられたから、当然右手が動かせなくなったわけですよね。
で、そこの細胞っていうのは当然死んでるんですよ、もうみんな。
だけど、なんでそこがまた動くんだろうっていう、またそこで疑問ですよね。
そうですよね。
脳っていうのはすごく…
補ってるのかなとか、そういう感じになりますよね。
そうなんですよ、それがすごく面白くて、脳っていうのは基本的にその領域ですごく機能が分かれていて、
例えば視覚の情報を処理してる領域とか、聴覚とか、運動とか、感覚とかってその領域ごとにあるので、
基本的には違う領域の仕事はしないはずなんですよね。
担当がちゃんといるっていうことですね。
そうなんですよ、担当がちゃんといるので、
だから右手の領域を動かしてた神経細胞っていうのはある特定の領域しかいなくて、
そこがやられちゃったから動かせなくなったはずで。
だけどリハビリをすると、なぜか知らないけど、また動くようになる。
そのメカニズムを今ちょっと、そうですね、見て、見始めているっていうところで。
えー、めっちゃ面白いなぁ。
それがまだまだわからないんですけど、例えば他が補ってるのか、
もしかするとそこで神経のまたもう1回神聖が起きてるのかもしれないしっていう、
その辺りは全く未知ですね。
全く未知なんですね、そこ。
えー、めちゃめちゃ気になるなぁ。
そこ、しかもリハビリして戻るってことは何かしらの、
そこにはもういないけど、
なんか周りの脳の領域とかには何か信号がいってるのかなぁと。
おー、さすが。
なんかいろいろ想像できそうですよね。
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まあ、シンプルに細胞がもう1回そこで生まれてというか、
また増殖し直して埋めるみたいなのもありそうではありますけど。
そうですそうです。だから、実はその、えーと、
まあただ少し、ちょっとずつわかり始めてきてはいるんですけれども、
その、当然脳ってネットワーク、回路なので、
はい。
例えばその感覚、例えばその今、私の目の前にちょうどペットボトルがあるんですけれども、
そのペットボトルを、例えばじゃあ、飲もう、水を飲もうと思ったときにはまず手で触りますよね。
はい。
で、その触った感覚っていうのがいって、
あ、触ったからちゃんと持とうみたいな、
そういうその感覚と運動のネットワークっていうのも当然あるので、
そこもきっと壊れちゃってるはずなんですよね。
そっかそっか。
結構いろんなところに影響が出そうですね。
そうなんですよ。
だからそういうそのネットワークっていうのもちゃんと、
まさに繋ぎ直さなきゃいけないんですよね。
うんうんうん。
なんかそういったときに、なんかその違う、補うような回路、
大小性の回路とかって言うんですけど、
はい。
もしかするとその脳梗塞の後っていうのは、
そういう大小性の回路とかっていうのができてるのかもしれないみたいな、
そういうような、
へー。
そうですね。
今ちょうどラボとしてやってるところですね。
すごいな、それが本当に、もしメカニズムとかがわかって、
で、しかもそれを例えばもっと活性化するというか、
そうですそうです。
もっとちゃんと治るような方に行ったら、
なんか本当にちゃんと元に戻るような可能性も出てきますよね。
そうなんですよ。もう本当に脳梗塞って基本的に治らない病気だし、
治ってもこう一緒に苦しむって言われてたのが、
もしかすると本当に元通りに戻るかもしれないし、
さらに夢見がちなことを言うと、
その回路をもっと増強してやれば、
ある種の元を超えてしまうかもしれないですよね。
なんか脳力やばくなりそうですけど。
なんかもう、おばあちゃんでもダンベルもひょいひょい持ち上げられちゃう、
わかんないですけど。
それがなんか脳でそんな実現できたらすげえなって感じしますけど、
なんかちょいちょいそういう脳に外から、
なんか電極指すじゃないですけど、
そうです、あります。
ありますよね、そういう研究。
それがまさにちょっと脳梗塞と外れるんですけど、
ブレインマシンインターフェースって呼ばれるようなもので、
それは簡単に言うと脳とコンピューターつなげちゃおうぜみたいな。
やばいですよね。
ザック・バランに言うと、やばいはやばいんですけど、
だから、それで例えばもうぼーっと考えてるだけで、
脳の中で勝手にGoogle検索ができちゃうような世界線みたいな。
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なんかイーロンマスクとかがすごいやってるような気がしますね。
そうです、まさに今やってるところで、
ただやっぱり、そういう研究で、
本当にこうライフサイエンスもそうなんですけれども、
特にライフサイエンスの分野って、
この10年、20年の研究っていうのがものすごく進歩したんですね。
IPSもそうですし、遺伝子治療とか。
それこそBMIもそうですし、
そもそもゲノムが読めるようになったっていうのも大きな進歩で、
それをもとに、今ガンの診断とかってあるじゃないですか。
だから、本当に日進月歩ならぬ秒進月歩で進んできたんですけれども、
ただ、やっぱり私が最近すごく思うのは、
何かこう少し、あまりにも早く進みすぎちゃってるので、
それを需要する側の我々、
普通の人間側がちょっと追いついてないんじゃないの?
っていうのをすごく思っていて、なので。
確かにさっきの話も、ちょっと遠い未来みたいな話だけど、
結構もうそこまで来てる。
そこまで来てるんですよ。
まさにブレインマシンインターフェースってSFの世界じゃん、なんていうのをあんまり言えなくて。
もしかすると多分、私とかレンさんが普通に生きてる間に実現するかもしれないってなった時に、
やっぱりそれって本当に、そもそもやっていいの?とか。
倫理的な。
倫理的な面、そうですよね。
そういう倫理的な側面っていうのは、
もちろん研究者だけが考える話ではないと私は思っていて、
もちろん政治家が決めることでもないですし、
じゃあ、研究者が決めることでもない。
社会全体、市民とか、本当に社会全体がどういう方向性でサイエンスを導いていくのかっていうことも、
多分しっかり考えていかなきゃいけないんだろうなっていうのは、
最近常々考えていますね。
そうですよね。
まずは、最初はやっぱりそういうのがもう来てるっていうのをまず認識するところから、
やっぱり必要だと思いますし。
そうですそうです。
なんていうか、完全に100%理解するのは、僕ももちろん全然無理ですし、
だけど、そういうのがあるとか、
例えば実際、さっきの脳梗塞の話とかになってくると、
例えばそういうなんか選択肢が出てきたり自分でするかもしれないですもんね。
そうなんですよ。
治療の選択肢として、そういうのをやるのかどうかみたいな判断するかもしれないですけど、
それより前にいろいろ知っておくといい気がしますよね。
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100%まで戻すんですか、120%コースにしますか、みたいな気がくるかもしれないし。
でも結構大きい問題ですよね。
そうなんですよね。
そのあたり、脳科学っていうのはまさに我々の精神とか、
自我とか自己っていうところにも関わってくるので、
そのあたりっていうのはきちんと科学者側が、
もちろんこういういい面もありますよ、こんな技術もあるし、
こんな治療にもきっと役立ちますっていう、もちろんいい面を発信するとともに、
いや、一方でこの技術とかが本当に進んでったら、
こういうリスクもありますよ。
もしかすると、例えばですけど、今話題になってるのは、
今の遺伝子診断、要はヒトゲノムが読めたので、
もちろんいい意味で言うと、ガンになるリスクがわかりますよっていうのも、
一つそれはいい面としてあるんですけども、
もしかすると、例えば今それで言われてるのは、
アメリカで遺伝子差別っていうのが起きてるんですよね。
だから、例えばこの人は逆に、
ガンになるリスクが高いから保険金を上げとこう、
保険料を上げとこうとか。
その情報は重要ですよね、やっぱり。
そうなんですよ。
そこを第三者に知らせちゃうってこと?
そうなんですよ。
それは当然個人情報としても守っていかなければきちんといけないし、
あともしかすると、将来の結婚相手を選ぶときに家柄とか、
その外見以外にも、遺伝子の要は有料度合いとかで、
もしかすると判断される世界っていうのが、もしかしたら来るわけ。
そうですね、それ結構すごい、遺伝子レベルで恋しているみたいなのが、
なんかロジカルに起きちゃうみたいな。
そうなんですよ。
逆に、もしかするとこいつは将来、
対して背が伸びなさそうな遺伝子を持ってるからみたいな、
まだそんな遺伝子はわかってないですけど、
もしそんな日がわかったら、
彼はもう背もちっちゃいし、
背だったらわかっちゃいますけど、
こんな、たとえばわかんないですけど、
こんなの、この遺伝子を持ってるから結婚相手としては、みたいな、
ある種遺伝子に基づいた差別とかっていうのが起こる可能性ってのはあって、
そのあたりは、たとえばどういうふうに遺伝情報っていうのは、
たとえば個人情報みたいに扱うのかっていうのは、
それはみんなで考えなきゃいけないですよね、きっと。
そうですよね。
科学者だけが決めていいものではないし、
政治家が決めるものではないし、
社会の中で市民の人も一緒になって考えなきゃいけない。
多分それに対して、
やっぱり研究者っていうのは、
それをちゃんと正しく伝える必要がある。
まさに本当に、今、レンさんとか私とかがやってる、
その科学コミュニケーションっていうのも一つ多分、
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そういう責務を持っているんだろうなぁと思って、
そうですね、最近ちょっと、ちょっとなんか、
あの、語りすぎますね。
いやいやいや、いやなんか、全然、
正直そこまでを考えて、僕はこの活動をしている。
全然ないですけど、そういう側面もありますよね。
多分本当に、こんな研究やってる人が面白いって、
逆になんか本当にこう、私としては本当にこう、
これ多分聞いてくださってる人もしかすると、
科学興味ある方が聞いてくださってるんだと思うんですけど、
そんなのを取っ掛かりにして、
あ、サイエンスって面白いんだねっていう人がきっと広がれば、
なんかそういう議論をしようってなった時に、
きっと入ってくれると思うんですよね、私。
そうですよね、まあなんか他人事じゃなくなるというか。
じゃないんだよね、そうなんですよ。
だからもっとやっぱり、
サイエンスっていうのを身近に感じてほしい、
なんかそんな、やっぱり重いですよね、私としては。
いやー、すごい、僕がこれをやる意義がまた1つ増えました。
まあ、いろんないい側面は本当にありそうだなっていうのもあるし、
ある種、脳科学とか脳に関連することだと、
それがもっともっと自分たちが想像してるよりも早いタイミングで、
そういう議論がどんどん巻き起こっていく可能性がありそうですね。
本当に脳とコンピューターつなげていいんですかっていう世界線じゃないですか。
そうですよね、それでいいんかみたいなのは確かにありそうだな。
なんかそれやっちゃうと、例えば教育とかってガラッと変わると思うんですよね。
ダウンロードじゃないですか、もう。
そうなんですよ、だから暗記っていうのがたぶんいらなくなるし、
だってググればいいんでしょみたいな。
それもなんか劇的に社会の構造が変わっちゃいそうな。
変わっちゃいますよね。
一方で、じゃあそういう、例えばそのBMIにアクセスできる人とできない人っていうので、
またそうやって格差は生じてきますよね、きっと。
確かにお金持ちだけがそれができちゃうとかは本当に大きそうですよね。
そういうやっぱり、もちろん科学の発展っていうのは、
やっぱりすごく人類にとっては重要なことではもちろんあります。
ただ一方で、それがはらんだリスクとか危険性っていうのも、
やっぱりそれは考えていかなきゃいけないし、
それを発信するっていうのも一つ科学者の責任なんだろうなとやっぱり思いますよね。
特に脳科学の分野とかっていうのは、まさに身近というか、
我々のアイデンティティをガラッと変えてしまう可能性もはらんでますからね。
脳を使わないとき、ないですからね。
ないですからね、そうなんですよ。
基本的には。
腕を細胞具にするとか、そんな次元の話ではないからね。
かもないし、みたいな。
もうこの聞いている人の、この聞いていること自体もそうですよね。
15:03
そうなんですよ。
本当にあなた聞いてますか?みたいな。
いやー、なんかいろいろ考えさせられるな。
結構そういう意味で、脳科学っていうのはこれからまだまだ面白くなると、
私はすごく期待してますよね。
面白い面白い。
さっきの再生系の話も、
まずはそこで直接患者さんと、
そうですね、脳梗塞っていうのももちろんありますし。
命を救えるかもしれないっていうところもありますし、
そこからさらにどんどん発展して、っていうのは本当にそうですね。
情報発信の場っていうのも、
すごい中村さんも喋りもすごいし、
バンバン発信してほしいですよね。
個人的には。
そうですね、難しい。
ちょうど私ももうドクターの2年なので、
この後のキャリアパスも。
そうですよね。
この後、ちなみに描いていることとかあったりしますか?
そうですね、やっぱり一つ思っているのは、
さっきの話じゃないですけど、
科学をちゃんとやった人間が、
まさに社会との架け橋になる。
そこを担い手っていうのがまだまだこの国は少ないので、
そこを担うっていうのは、
私は一つ、私自身のやりたいことだし、
責務なのかなとは思っていて、
それがもちろん具体的に何っていうのは、
まだまだちょっと今模索中ではあるんですけれども、
いろんな形ありますからね。
そうなんですよ。
レンさんみたいなコミュニケーションっていうツールを使って、
まさに社会と科学をつなげられてるじゃないですか、本当に。
まあ趣味ですけどね。
本当にそれを趣味って言えてしまうのが、
本当にかっこいいと思うんですけど。
あとは例えば科学技術の政策を作る側とか、
やっぱりいろんな形で、
サイエンスと社会とのつなぎ方っていうのは、
いろいろあると思うので、
もう少し、
私も白紙号を取って、
サイエンスにはある程度ちゃんとやったというところまで、
やって、学位はちゃんと取って、
その上でもう少しつなげていきたいな、
なんていうふうに今考えてますね。
なるほど、なるほど。
いやー、なんかすごいいろいろ、
今後の活動も楽しみですし。
ぜひご一緒させてください。
いやー、そうっすね。
僕もなんか全然そんな、
18:00
まだサイエンスを語れる立場かどうかは全然わからないですけど、
いやー、なんというか、
これは僕の持論というかあれですけど、
全然、はい。
科学をすごい勉強してる人とか、
そういう人が上になっちゃいけないというか、
なんというか、
同じ目線に立たなきゃいけないなっていうのはすごい感じてて、
はい、はい、はい。
なんていうんだろうな、
別に偉いわけでもなんでもない。
そうなんですよ、そうなんですよ。
そこにギャップを作ったりしちゃうのは、
本当になんか気持ちとしてはすごいわかるですよね。
はい、はい。
なんか例えば僕が全然違う分野の、
なんか学会とか授業とか行ったとしても何もわかんないけど、
なんかじゃあ教えてあげましょうみたいなテンションで来られると、
なんかちょっと落ち着けづいちゃうじゃないですか。
はい、はい。
そういう感じは、
自分自身はなんか本当は違うよなっていうのはすごい感じてて、
そうなんですよ、別に偉くないんですよ。
なんだろう、好きでやってるはずなのに、
だからもちろんその、
私一番大嫌いな言葉があって、
啓蒙ってすごく大嫌いなんですよね。
あ、啓蒙、はい。
啓蒙、やっぱりそれには何が嫌いかっていうと上下の、
やっぱり何かができてしまう、
教える側を教えられる側っていうのがあって、
そうですね。
やっぱり私がさっきからずっと強調したかったのは、
科学者の責務だよっていうふうにずっと思ってるって、
つまりその社会側が、
あ、サイエンスってこんなすごいんですねって歩み寄っていくものではなくて、
もちろん興味を持ってもらうっていうのは必要だと思うんですけれども、
その興味を持ってくれた方に、
いや、科学はこんなんだから分厚い教科書で勉強してこいみたいな、
そんなのはもうちょっと違うでしょみたいな。
はい、もうそれこそ好き嫌いがすごい出ちゃいますしね。
そうなんですよ。
だから、なんか本当にもうこんなあれですよね、
もうポートキャストとかなんか本当に取り留めのない話しか
今日ちょっとなんかしなくて恐縮だったんですけど、
そんなのを聞いて、
あ、えぇノー拘束ってこんな面白いメカニズムがあったんだなとかを
ちょっとでもなんか面白いなって思ってもらえるのがやっぱり一番嬉しいですし、
やっぱりそういう形で科学者としても、
やっぱりその、ある種、なんでしょうか、
やっぱり一番知ってる人っていうのは、
もう誰でも分かるように説明できなきゃいけないと思うんですよね。
うーん、そうですね。その、まあ、何だろうなぁ、
どこまでも噛み砕けるというか、
そうですそうです。
本当に分かってる人っていうのは、
それは必要なことですよね。
本当に分かってる人っていうのは、
たぶん小学生にもうまく喋れると思うんですよね。
うんうんうん。
だからちょっと私はまだまだ本当に修行が足りないんですけど、
だからそういう意味で、
その、さっきれんさんおっしゃった、
21:01
本当にこう上下関係とかはなくて、
本当にこう気軽に、
こうサイエンスっていうのは、
あ、なんかこんな面白いんですよっていうのを伝えられ、
伝えるのも責務だし、
なんかそんな形で、
まあそうですね。
社会の側からも興味持ってもらえたら、
ちょっと今みたいな、
基礎研究にお金が落ちないとか、
ノーベル賞受賞者があんなに言ってるのに何も変わらないとか、
いろいろ問題は言わずに。
いろいろあれだよ。
博士課程に進みたくないとか、
いろいろあるじゃないですか。
ありますね。
そういうのも、
もしかすると回り回ると、
やっぱり良くなってくれないかなっていうのを、
そこをどうにかしたいっていう人だよね、私は。
でもこれも、
もちろんさっきの今言ってくださったこととかも、
何とか良い方向に向かったら良いなっていう思いはもちろんあって、
こうやって喋ったりもしてるっていうのは一つ。
これは社会を何とかしようっていうよりかは、
こうなったらもっと楽しいよねみたいな、
そういう感じの世界があるかなって思ってて。
難しいですけどね。
そんなすぐに解決するようなことでもなかったりするんで。
ちょっとずつ草の根なのかもしれないですし、
でも多分一番、
それこそこの前のスペースじゃないですけど、
多分、
あの時何で一番皆さんに興味持ってもらえたかって、
夏休みの虫取り少年ばりにみんな好きなこと言ってたと思うんですよね。
まあそうですね。
研究に対する熱意とか、
研究ってこんな面白いんですよみたいなのを淡々と喋ってて、
そんなのが言葉の端々に、
多分研究者の何て言うんでしょうね、
好奇心の塊みたいなのが垣間見えた。
そうですよね。
別にそれをがっつりこれ勉強だみたいな感じでもなく、
本当に趣味で僕は車が好きだとか、
このゲーム面白いよねみたいなのと並列してるんですよね。
だから講義ってなったら絶対受け付けないじゃないですか。
我々そういうふうにできてるじゃないですか。
だからゲームの実況中継並みに、
サイエンス実況中継だと思ってもらえたら面白いですよね。
なんか確かにそれぐらい、
だから全然エンタメ性もあってもいいと思いますし。
そうです。
なのでちょっと宣伝させていただくと、
原石っていうイベントをやってますので。
なんかもう宣伝してください。
全然。
すみません。
いえいえいえ。
毎月そういうイベントもやっておりますので、
24:01
本当にそれは現役の学生さんですね、
修士、学部生もいますけど、
修士博士、学部生とか、
この前とか、本当にクモ、スパイダーですね。
クモ大好き少年が3分間、
クモについて厚く語ってたみたいな。
そんな3分間で自分たちの研究を厚く面白く語れるかっていう、
ピッチコンテストをやっていますので、
ぜひよろしければ。
毎月。
次回は10月の23ですね。
あるのでぜひ。
23ですね。
はい。
多分それまでにはこれ出てると思いたい。
出てるといいな。
連載よろしくお願いします。
もう一回言ってください。
23日のドラマですね。
はい。
夜8時からYouTubeライオンでやりますので。
ちょっとギリギリになっちゃうかもしれないですけど。
またでも11月もやりますので。
そうですね。
そういうのも、こういうの聞いて、
もし興味があったらぜひ参加してほしいですし。
僕は1円ももらってないですけど。
これを広めたいっていうそういう意思もありますし、
もちろん、僕自身すごい勉強にもなりましたし、
ちょっとでも面白いなって思ってくれる人がいたらいいなって思いますね。
宣伝とかはそんな感じですか?
最後に話しておきたいこととか。
そうですね。
ぜひぜひ。
個人的にアカデミストの研究クラウドファンディングのサイトがありまして、
そこに個人クラウドファンディングもやっていますので、
もしぜひ今日のお話聞いて、
ちょっとでも興味を持ってくださったという方は、月額500円から本当に
ご支援いただけますので、
ぜひそんなのでも。
またそこで研究の進捗報告とかも随時させていただいてますので、
少しでも興味を持ってくださった方は応援してくださると本当に幸いです。
そうですね。
すいません、ちゃっかり宣伝してみました。
いえいえ、全然何も謝ることはないと思いますけど。
そういうのを知ってもらうきっかけって、
作るのはやっぱ難しいとは思うので。
そうですね、なかなかなくて。
本当にそう思いますね。
草の根で発信していくぐらいしかないんで、なかなかあるんですけど。
はいはい、ぜひぜひ。
リンクも貼っておきますんで。
ありがとうございます。
だいたい出てきたやつのリンクはもうペタペタ貼っていきますんで。
ありがとうございます。
原石とクラウドファンディングのやつだけ。
27:00
そうですね、はい。
ありがとうございます。
ぜひぜひ。
あとはツイッターとかいろいろ活動されてると思うので。
はい、ありがとうございます。
まあちょっと今後もいろいろできたらいいなっていうのは、
お互い同じような思いは持ってるなっていうのが、
結構今日すごい感じれたなって思うんで。
ありがとうございます。
本当にぜひレンさんみたいなのがパイオニアで先を行ってくださってるので、
我々としては追うべき道があるなっていうのは。
そんな大層なものではないですけど、
まあちょっと楽しくいろいろできたら。
そうですね、ぜひいろんな形でご一緒させていただけたらなと思ってます。
いいですね、本当に。
ありがとうございました、ここまで。
すごい、本当に脳とか免疫とかベーシックなところのお話から、
最後本当に広い科学一般の話までいろんな話が聞けて、
すごい僕個人も楽しかったです。
ありがとうございます。
ありがとうございました。
本日のゲストは中村幸太郎さんでした。
ありがとうございました。
ありがとうございました。
サイエンマニアシーズン7、脳と免疫の世界をお聞きいただきありがとうございました。
ぜひぜひサイエンマニアお手元のポッドキャストアプリで、
評価やレビューなど書いていただけると非常に嬉しいです。
そして僕がやっているもう一つの番組、サイエントークの方も、
日常の科学のお話ですとか、
時には関係ない雑談もしているんですが、そちらも聞いてみてください。
よろしくお願いします。
また今回ゲストとして登場していただいた中村さんも参加している、
学生コミュニティビーストのイベント原石プロジェクトにて、
ポッドキャスト番組サイエントークとサイエンマニアが公演として連名することになりました。
こちらはコミュニティのホームページに僕らの番組が掲載されるですとか、
イベント当日の資料中に僕らの番組のロゴが掲載されるということで、
非常に嬉しく思っています。
この原石プロジェクトですが、
YouTubeライブで誰でも視聴可能ですし、
実際に今研究をしている学生さんがどんな思いを持って研究をしているのかというのを、
すごい短い時間で分かりやすく伝えるという、
誰でも楽しめるようなイベントになっていますので、
ぜひ説明欄のリンクからチェックをよろしくお願いします。
次回は、科学とコミュニケーションの世界です。
これまでとはまた違ったゲストが登場しますので、
ぜひお楽しみに。
