00:00
シュウの放すラジオ
シュウの放すラジオ
シュウの放すラジオ
シュウの放すラジオ
シュウの放すラジオ
シュウの放すラジオ
・・・
リミット2050年とか体感的にありません 今のままだったら本当にマズいんだろうな
頭ではわかる 僕ってそれが気になるぐらいビビリなんですよ
さすがに伝わりますが 小さい山太鼓みたいなの来るんじゃない
ゆうぜんさんの 今の現代社会はあらゆるサービスは
不安OSでできてる 安心OSに変えていこうって
アウトプットが先っていうところと めちゃくちゃ一致して
根っこの方に直接アクセスしようっていうのが 僕の講習を話すラジオ
はい どうもこんばんは
今日もゲスト回でですね 皆さんご存知で待ちかねていらっしゃるんじゃないかなと思うんですけど
ちょっとその前にですね 1個だけ インプッター紹介のコーナーとまでは行かないんですけど
でっかいインプットをしてくださった方がいらっしゃって
それが誰がインプットしてくれたかわかんないんですね
昨日ツイッターの方では 僕がツイートさせていただいたんですけど
このiPhone 8なんですけど
これをね 新品ってわけじゃないんですけどね
整備済み品 iPhone 8の整備済み品なんですけど
でも多分中身が新品に近い状態になってる iPhoneだと思うんですけど
それをAmazonの欲しいものリストに 僕が追加して追加というか
常に置いておいたんですね
それをね 送ってきていただいたのがいいんですけど
差出人がないみたいな感じで 誰が送ってくれたのかわからない状態です
ツイッターとFacebookとInstagramで
なるべくこれ誰が送ってくれたのか 僕がせめてお礼を言いたいので
ぜひご連絡くださいというふうには書いてるんですけれども
今のところ連絡がない状態なので
これを聞いた方は もし私だ僕だという方がいらしたら
ぜひぜひ公開したツイッター上の ツイートとかではなくても構いません
03:02
DMとかGoogleフォームもね
この週の話すラジオの概要欄にありますので
Googleフォームでも構いませんので
ぜひぜひご連絡をいただけたらと思います
はい 週報インプッターの紹介コーナーではないですけど
それだけはぜひともお呼びかけをしたかったので
最初にそれを挟ませていただきました
はい そしてですね 今日はタイトルにありますようにですね
みんせかのともきさんを 今日はゲストにお呼びしてまして
もうできたら早速お呼びしたいなと思ってるんですけど
大丈夫そうですね じゃあお呼びしますね
みんせかのともきさんが 今日はゲストに来てくださいました
ともきさん よろしくお願いします
よろしくお願いします
ザビエルの頭を黒く塗った男こと ともきと申します
よろしくお願いします
うわぁ本物だ
本物だ
いやいやいや
嬉しい
いや こちらこそシューさん本物だですね
いやいやいやいや
ザビエルの頭を黒く塗らなかった男です
よろしくお願いします
塗らなかった方ですか
塗っちゃってすみません
割と真面目にやってた方ですね 僕ね
あ そうですか
あんまり落書きしなかったっていうですね
あ そうだったんですね
はい ビビリなもんで
いや だって誰かわからない人から iPhone送られる人いないですからね
この世の中で
いや それは僕も人生で初めてですよ
びっくりですよね
いや 本当にびっくりですね
いやいやいや
自分でね 欲しいものリストに入れたとはいえ まさかですもんね
なんかそういう予兆みたいなのがあったらまだあれなんですけどね
急に
ああ 確かに確かに そうですよね
ある程度なんというか
そのインプットをもう僕100円以上っていうことで
月額のサブスクにはなるんですけど
本当にそういうの低いハードルというか
そういう言い方はあんまり良くないかもしれないですけどね
そんな感じにはしてるつもりなんですけど
しかも名乗らずにiPhoneの2万円以上の額
かっこよすぎる
かっこいいな
かっこいいですけど俺を言いたい
僕的にはぜひお連絡したいんで
ぜひぜひお連絡いただきたいなと思ってるんですけど
いや ちょっと僕の中での
僕がどんなふうにトモキさんを知って
今どんなふうに認識してるかみたいな話を
もしよかったら先に僕のほうから
話させてもらって構わないですか
お願いします
ありがとうございます
僕はねもう多分トモキさんも
予想ついてらっしゃるかもしれないんですけど
みそさんがポッドキャストで喋ってらっしゃったことで
民生化っていう存在は知ったんですね
だからその時に初回ぐらいは聞いたのかな
初回2回ぐらいまでは聞いたのかもしれないんですけど
僕自身がコテンラジオをポッドキャストで聞くようになって
コミュニティにも入って
入口塾もして自分でポッドキャストもやってはいたタイミングなんですけど
06:02
僕自身がね歴史にすごく興味があるタイプっていうわけではないんですよこれが
はいはいはいはい
そういう方も結構いらっしゃるんですけど
コテンラジオ自体はすごく自分の目を開かせてもらうような
そんな感じの体験をしたもので
だいぶその影響を受けたし面白いなと思ってるんですけど
そういう意味では歴史のことを調べたり話してもらったり
キュレーションしてもらうのはもうコテンラジオさんにお任せみたいな
はいはいはいすごくは
なんですよね
でミニセカを最初に見た時に僕は
これは歴史を好きな人が聞く番組なのかなみたいに
最初は思っちゃったっていうところがあるんですよね
いやその通りだと思います
ただ今は今はそういう認識じゃちょっとなくなってるんですよ
本当ですか
それは今日話していく中でそんな風になっていくかと思うんですけど
その一つは最初の方って顔出されてなかったじゃないですか
そうですねはい
トモキさんが顔出しされてなかったっていうのも結構僕の中で大きかったと思うし
その画像で本当に歴史を細かく分かりやすい画像とか使われてましたもんね
ダーヴィンシンカロンのところとかもある程度
この人がちょっと名前も忘れましたけど最初にダーヴィンの前にシンカロンの
ラマルク
なんだっけ
名前すら出てこないぐらいなんですけどっていうのもあったので
そういう認識でいてちょっと見るのをやめちゃったんですよね
そこからはしばらく見るのを止めてそのままになってた時期が長くて
でもそんな中でトモキさんが樋口塾に入ってこられたんですよね
はいはいそれもミソさんのおかげですけどね
そうですよねミソさんとの対談とかも聞かせてもらった
対談というかニュートンのゆりかごっていう樋口塾の中での対談をリレー形式でつなぐ番組も聞かせていただいたし
その後に青柳貴也とミンセカトーク総統さんを推す番組かな
そのアフタートークみたいなのも
なんかアラーム的な光が
ごめんなさいなんかねこれ時間経つとダメなんですよ
本当ですか
ちょっと暗くなるかもしれないですすいません
すいませんね本当にお家に入れていない状況の中で
ちょっとね今までにないトモキさんが初めて見れてるんじゃないかなっていう感じがしないでございます
こんな状況で収録することないですよね
そうですよねすいません本当にありがとうございます
そんな感じでいて
でもそれでもまだ僕聞いてなかったんですよ
で結果的にやっぱり最終的に聞くきっかけになったのが
直接お会いして
いい金パレットでお会いしましたね
お会いできたので
ギジノ完全人間ランドのリアルオフ会
そうめんオフ会ですね
そうめんオフ会と通称言われている本田兄弟紹介さんが主催されているオフ会でお会いして
09:03
その時にエピクロスの本をインプットしますよみたいなことをその場で確か言ってくださって
僕がいえいえみたいに
そういう意味ではごめんなさいちょっと飛ばしちゃったんですけど
完全人間ランドの目安箱の中でのトモキさんの会議も
一応そのオフ会に参加する前に僕も聞かせていただいて
でトモキさんがシュウさんなんてのはもうもろにエピクロスですよって
おっしゃってらっしゃってはーそうなんだみたいなのがあって
ただその場ではインプットしますよって言ってくださった後は
まあまあいえいえみたいにも言ったのもあるし忘れてたんですね
本当に送ってきたっていうね
まあ一応紹介させてもらったんですけど本当にこれ送ってきていただいた本で
だからそれもあってツイッター上で僕がありがとうございますっていうようなことを書かせていただいたら
トモキさんがこれを見てからだったら読みやすいと思いますっていうような
過去のミンセカの哲学の回をいくつか
あーそうですねはいはいはい
ちょっとまた誰っていうのがね最初がタレスでしたか
タレスか
そうそうそうなんかだんだん遡っていて本当はタレスからみたいなの書かれてる
そうそうそうそう
ちゃんと
すいませんね手前味噌で申し訳ないんですけど
とんでもない
それでその哲学回を一から聞き始めたっていうところがほぼ最初なんですよね
本当厳密に言うと初回からもう一回始めてはいたんです
そのトモキさんにお会いした後
ツイッター上のリプライとかでも書いたかもしれないんですけど
ちょっとずつ言ってましたね
ご飯を食べる時だけ僕目が空いてるんですよ
なるほどなるほど
他のなんか草刈りしてたり田んぼ作業してたりする時は目が空いてないので
その時はポッドキャストを聞くと
でもミンセカだけはなんか画面を見ないと分かりづらいような潜入感があったんですよね
はいはいはい
さっき言ったダービン・フィンカラーのところなんかもそうだし
そうですねそうですねあの辺はもろそうですね
あとは地図とかもねどこにこれ誰がどうなんかそういうのもあるだろうと思って
ご飯を食べる時だけ進めるみたいな感じでチビチビチビチビ進めてたんですけど
まだ全然哲学のところまで行ってなかったので
これは一旦そこをストップしてタレスの回から見てみようと思って見て聞いてってして
哲学会は全部見てエピクロスのところも見させていただいて
その時点で僕の最初の認識が全然変わったんですよ
これは哲学じゃない歴史の勉強したい人が見る番組だって僕思ってたのが
いやこれは違うとも聞かんが面白いっていうのにめちゃくちゃ気づいたんで
本当ですかありがとうございます
そう言っていただけると嬉しいですけど
いや本当に口調とかがすごく癖になって
12:00
耳の中で見てない瞬間もあの言い方で何かが再生される時があるんですよね
それ気持ち悪い
相当うざいですね
ミソさんとの話の中で何かああいう風になっちゃうんですよねみたいに言ってたから
そんなに癖あったかなぐらいに最初は思ってたんですけど
なるほどなと
自分の中で押してないスイッチがあったみたいにおっしゃってましたよね
本当本当その通りで
明らかに最初の頃とコンセプトが変わってきてて
コンセプト違うんですか
最初はなんかもっと歴史をざくっと世界史を通しで紹介していくぐらいの感じで
高校生とかにもこういう番組とかがあったら受験とかにも役立つだろうなーぐらいの感覚で
さっくりやっていこうと思ってたんですけど
なんかそうyoutubeで顔出しをし始めて神話とかやりだしたら
なんか変なスイッチが本当に入って勝手になんか色々表示してきて
全然なんか違う方向に行っちゃったみたいな感じですね
なるほどなるほど
いやすごいですよね
最初はだからそうかもしれない高校生向けっていうのもあったけど
歴史をもうある程度知ってるよねみたいな人に向けて
もうちょっと細かく知りたいっすよねみたいなのもあったかもしれないですね
なるほど
そっかそっか
いやでもそんなんでちょっと結構僕の中ではドハマリーに近いような状態になっていっていて
それでミニセカをエピクロスの回まで見て
特にそのエピクロスの回を見た時に
僕の中での最初の感想としてはこれは結構違うんじゃないかなと思った
あーそうですよねおっしゃってましたね
そうそうそうそれを言っていて
それだったらなおさら興味がありますっていう風に
トモキさんがおっしゃってくれてたんで
そのトモキさんのミニセカもすごく僕はハマりつつあったし
完全人間ランドの目安箱でも
哲学のマイケル・サンデルの白熱教室とか
哲学会みたいなでもゆるーく哲学を話すみたいなのがあったらいいなみたいなのも言ってたし
僕も結構好きは好きなんで哲学的なことが
哲学と呼べるかわからないですけど
いや多分樋口塾界隈の人みんな好きそうですよね
そうですよね
それは面白そうなのもあったし
トモキさんにすごく興味が湧いてきて話したいなっていうのを
投げかけてみたらぜひぜひっていう風におっしゃってくれたので
お呼びしたっていう経緯ですね
15:00
それがざっくりとした僕の
トモキさんを僕がどう認識してきたかの流れなんですけど
ちなみにそれでどんな風に違うかのところの前に
とはいえ結構共通点もいっぱいあって
僕とエピクロスというか一部は僕とデモクリトスなんですけど
それもちょっと昨日のツイートに
トモキさんがちょっと反応してくれたりとかいうのがあったので
その部分をねちょっとさっき打ち合わせの時にチラッと
トモキさんにはお話しさせていただいたんですけど
トモキさんがそのエピクロス界の中でデモクリトスに言及している
特にデモクリティスの原子論に言及している部分と
僕が州の話すラジオの中で過去に話した部分っていうのを
両方ちょっとねこの画面共有できる形で
動画を用意してきたのでそれをちょっと流して
その話に一旦は入るっていう流れにさせてもらってかまわないですかね
いいですね
じゃあちょっとまずはそれに入らせていただきますね
まずは
すいませんすいません変なタイミング
これ面白いですね
ちょっとポッドキャストでは伝わりたいですけど
トモキさん今車の中で収録参加していただいてて
定期的にライトが光り始める点滅し始める
怒り出すんですよ
はいいえいえ
じゃあ一旦トモキさんのデモクリトスに言及している部分を
共有させていただきます
要はですねそのデモクリトスは原子がそのない空間ですね
空気の中を割とこうランダムにぐるぐるぐるぐる回っていってですね
その惑星みたいな感じで回っていって
こうくっついたり離れたりすると
であのぐるぐるぐるぐる回っていても
それをひたすら繰り返してくっついたり離れたり
くっついたり離れたりっていうのをしていると
すべての物理現象はもうそれに過ぎないと
こういうような感じなんですね
これは例えるならですね
ビリヤードで球を突いたら
突いた瞬間にどういう角度で白い球が飛んでいってですね
どの角度で最初の球に当たって
他の球がどのように弾けるかが決まってしまうのと同じようにですね
この世の中もそのビリヤードの球と同じようなもんだから
一旦この後も続くんですけども
こんな感じでデモクリストスのことを説明してましたと
この世の中にあるものは
ビリヤードの球みたいなものに過ぎないみたいな感じで
で一旦ちょっと僕の過去に
もう1年以上前なんですけど
しょうもさんをゲストにお呼びして話した
ゲスト回の中で
僕が似たようなというかちょっと重なる部分を
一旦またちょっと見ていただきたいと思います
すいません
これ最近僕が感じてる
ふわーっとしたこと言っちゃっていいですかね
あーもちろんですよ
その何でしょう
生きるって何だろうみたいなこと
僕考えがちな人間なんですけど
18:00
生きること
人が生きるのもそうだし
人じゃなくてもいいんですけど
それってこうただ
この人間の体を構成する物質だったり
細胞だったり
まあそういうアバウトな表現なんですけど
そういうレベルでもいいし
人の動きをメタで見た時でもいいんですけど
なんだろうちょっとねこれ
今までに頭の中では何回もイメージしてるんですけど
ビリヤードの台の上で
ボールがカンカンカンカンこう
特に最初にボールが集まってる状態のところに
球で打って
そっから球が弾ける時みたいに
それぞれが今までに動いてきた感性の法則だったり
それぞれの動きによって
ただ動いているだけみたいなイメージがあるんですね
これ伝わりづらいですよね
いやすごく伝わりますよ
僕もなんかそういうイメージを持ってて
持ってますね
はいこんな感じでですね
全く一緒じゃないですか
びっくりしますよ
まさかのそのビリヤードの台のところが
ビリヤードの台というか
ビリヤードのたとえが出てきた時は
さすがに僕もちょっとびっくりして
あーそうだった
えーと思ったは思ったんですよね
なんでそういうすごく一致してる部分はあるにはありますね
これは多分なんかなんだろう
私がたとえで出したとかじゃなくて
確か本になんか解説の本みたいなのに
そんな感じのことが書いてあったから言ったんだったと思います
ちょっとうろ覚えですけど
たとえるならこんな感じみたいなのが確か書いてあったんだったと思います
僕もそういう認識で聞いてました
もしかしたらともきさんがたとえで思っていた可能性もある
いやそれを今初めて意識したもんで
多分書いてあった
ちょっともう一回参考文献当たってみます
全然大丈夫なんですけど
僕もたとえで出しただけで
ビリヤードはわかりづらかったかななんて思ったりもしてたので
ただまあ偶然それが一致してるというか
そういう表現で多分イメージしてるところは結構近い感じはあると思うんですよね
ただ科学的にそれがなんていうかまだ観察されていない
実際には分子だ原子だっていうのが本当には観察されてないのに
古代の人が言ってるのがすごすぎるなとは思うんですけど
ただそれを僕が昨日の朝ツイートした時にも
ともきさんがデモクリトスやないですかっておっしゃってくれて
21:00
ただ僕はそれが決定論っていうわけではないんですよねっていうふうに
お返事させてもらってて
ちょこが大きく違うのかなと思ってるんですよね
デモクリトスはそういうものであるから
基本的には予定が決まってる
運命が決まってるみたいな表現でしたかね
そうですね
多分デモクリトスとしては決定論みたいな言い方が正しいんだと思いますけどね
あの動画の中では予定説的な考え方だよねみたいなことを説明してましたけど
予定説って思いっきりプロテスタントの考え方なんで
予定説とか言う必要はないと思うんですけど
運命決まってるよねみたいな
最初からもうだってこの角度で弾飛んでってこの角度で当たったら
そりゃあこうなってこうなってこうなって穴に落ちるじゃんみたいなことは
最初から決まってるし
だからお前の死ぬ日なんかそういうのも決まってるんだよみたいな
なるほど
という方ですよね
でもそんな中でもやっぱり絶望することなくそこに意味を与えるのは
お前次第なんだみたいな
そこがやっぱデモクリトスの面白いところだなっていうのはすごく思ってて
快活に生きようみたいに言ってるんですよね
そうそうそう快活に生きようなんですよね
そこがすごい好きなんですよね
確かにそこはすごい好感持てる部分ではありましたね
それが僕の中ではなんかただのイメージとして持っていて
要するになんか全部そういう物質の動きみたいな
物質という表現がいいのかわかんないですね
さっき言ったような分子だ原子だみたいなものが動きが重なって
全部が作り上げられてるイメージ上のがめちゃくちゃ複雑になってるだけなんじゃないかなみたいな
感覚があるだけっていう感じなんですよね
だからどういうふうに動きがなるか
本当に計算というかどうなんでしょうね
その意味では決定論も深く考えることができたことがないのかもしれないんですけど
直感的には複雑すぎてだからこそ読めないんじゃないかなっていう立場にいるかもしれないですね
複雑系みたいな
でもそれもエピクロスなんですよ
それもエピクロス
エピクロスはデモクリトスの原子論に思いっきり乗っかったんですけど
乗っかった上で決定論は否定したんですよね
24:02
もっと自分の意思でなんとかできるもんなんだよってことを語った人なんで
異物論的な原子の動きに過ぎないよねこの世の中はというふうに思いつつ
自分の意思みたいなものもすごく大事にした人みたいな感じですよね
細かいこと言うとすげえわけわかんないですけど
デモクリトスは原子ってぐるぐるぐるぐる回ってて
それがぶつかり合うみたいなイメージをしてたんですけど
エピクロスはそれがちょっと違くて上から下に落ちていくものなんだよって考えてたんですよ
だけど魂、自分の魂っていうのも魂自体も物に過ぎないんだけど
その魂は唯一それを揺るがすというか揺れ動かすことができて
それに揺らめきみたいなのを与えると勝手に動き出して
それによってぶつかり合いを起こすことができるから
意思みたいなのが大切なんだみたいなことを言ってるんですけど
だいぶエピクロスの本ってなくなっちゃってるのがすごく多くて
なんで魂によってそれが動き出すようになったのかみたいなことは
多分言ってたんでしょうけどなくなっちゃってるらしいですよ
なるほど
いただいた本にも最初からこのカギカッコで書かれた部分は予想で書かれてる部分ですよみたいなのが書かれてて
結構初っ端から出てくるから結構な部分推測なのかもしれないなと思いつつ
そうだと思いますね勝手に後々つけていったイメージっていうのと
まあだから多分それこそマルクスがその辺の研究とかをすごくして
エピクロスを近代的に読み直すみたいなことをすごくやった人なんで
そこら辺やっぱりマルクスの解釈みたいなのがすごく入ってたりするんだろうなっていうふうに思います
解説の部分とか
なるほどなるほど
マルクス捉えたように捉えた部分も当然多少あるんだろうな
そっかそっかこれあれですね僕がまだ本自体は読めてないんで
本を読み終わった後の時点でまたトムキさんとお話したいなっていう部分も残りますね
今日はどっちかというとその辺をトムキさんに教えてもらうみたいな感覚でいきますんで
いや別になんか教えるほど知らないですけど
いやいやいやでも
僕のイメージはそんな感じ
ちょっとあれですよねそれ配信で言われてたのか直接聞いたのか忘れちゃったんですけど
27:00
もともとは世界史というよりは日本史を得意として
好きだったのは日本史が好きだったみたいな感じでしたかな
そうですねそうですねはいはい
確かそうでしたよねそういうふうにどっかでおっしゃられてたか
メディアから聞いたかちょっと忘れちゃったんですけど
ただまあ哲学は哲学は好きでしたね
それはもともとなんですね
それはもともと好きでした
世界史は本当になんか逆に苦手意識を持ってましたね
すごいですね
だからこそなんか自分で勉強したいなっていうモチベーションはかなりあったんだろうなって気はしますね
はいはいはいはい
それで始めた?
そうそれで始めたもありますね
いやーすごいなー
なんか本当に番組の中でも自分も本当に知らないことばっかりだったりするんで
素直に驚くみたいなところが結構あるんですよね
はいはいはいはいはい
こんなだったのって
いやアシリアすごくない?みたいな
ごめんなさいまだそこまで知ってないから言ったかな
アシリアどこでしたかね
ペルシアのちょっと前ぐらいなんですけど
あーそっか
素直にそういう驚きがあるというか
シュメール文明すげーなーみたいな
驚きますよね
いやーすごいですよね
そうなんですよねエピクロスを
ごめんなさいねエピクロスの話に戻っちゃうんですけど
エピクロスに僕が似てるっていうふうにともきさんの方で感じられたのは
どっちかというとその生活の部分なのかなというふうに僕最初は思ったんですけど
合ってるかどうかわかんないんですけどね
あんまり欲張らずにというか山奥みたいなところで僕も田舎で暮らしてますし
あんまりお金を使わずにみたいなところが少しのチーズとワインがあればいいっていう部分だったりとか
そういう暮らし方みたいなところで似てるというか
確か直接お会いした時にもエピクロスに似てるっていうよりもエピクロスそのものですよみたいに
確かおっしゃってたような気が
ごめんなさいね
調子乗るとすぐモルんでや
いやいやいやとんでもないとんでもない
僕もだからまだ本も読み切れてないし読み切れてないというか本の触りしか読めてないし
ちゃんと理解できてるかわかんないんですけどその快楽主義のところ部分ですかね
はいはいはいはい
要は主治肉輪ではないけれども自分が心地いいというふうに生きるみたいなところが
出発点としてはそういうふうになっているのかなっていうふうに僕は今イメージしてて
そこが僕
結果としては同じ生き方になっているけど僕の中では根っこにあるのがビビリなんですよ
30:08
はいはいはいはい
それちょっと僕のこの旬の話すラジオではちょくちょく言ってるしツイートでもちょいちょいつぶやくんですけど
もうどうにもこうにも僕の中ではそこが常に出発点になっているもんで
そこが決定的に違うのかなみたいな感じがあってだいぶ違うのかなっていう感じを今のところ印象としては持ってるんですよね
なるほどなるほどそうですよね確かにねその快楽主義の部分
そのなんだろうな快楽主義っていう名前自体もすごく悪意がある言い方で
あれって後々ストア派とかがメインストリームになっていくんですけど
ストア派の人たちがエピキュリアンっていうエピクロス派の人たちに対して
いやあいつらなんて快楽を追い求めてるだけじゃんみたいな感じの揶揄の仕方で快楽主義みたいな名前をつけたっていう側面もあるらしいんですよね
だからまあちょっと快楽主義って言っちゃうとなんかちょっと違うのかなっていう風に思いつつ
まあでも確かにエピクロスが言ってるのは快楽?
その功用みたいな自分にとって役に立つことみたいなこととか
快を選んで苦を避けるみたいな考え方はやっぱ根本にあると思うんで
確かにそこの部分がしゅうさんと似てるっていう風に思ったわけではなく
そこじゃない確かに生活の仕方とか
あとおっしゃってた原子論っぽい部分でツイートとかを拝見すると
しゅうさんって毎朝あれってつぶやかれてる感じある?
なるべくですねたまに抜けますけど
そんな感じですよね
それで週2ぐらいのペースでそういうの見るなーみたいな印象が勝手にあって
週2でエピクロスしてんなーみたいな感じがあったんで
生活様式と原子論の部分を取り上げて
エピクロスじゃないすかーって勝手に押しつけてた
いやいやいやでも確かにねビリヤードはほんとびっくりしましたよね
っていうぐらいやっぱり結果としては似てる部分がめちゃくちゃあるし
でも確かにねその残ってるところがね文章が消えちゃってるなくなっちゃってるとか
ストア派の影響とか
ちなみにそのストア派のところも一応見させてもらいました
あーすいません
いやいやいやすいませんなんてことは全然なくて
ミソさんの会の中でストア派の話されてました
あ、あれイッシュ君とも喋ってたか
33:01
ゼノンの話を確かしてたから
そこらへんをもう1回この対談するにあたって
もう1回その3つを聞き直したんですよ
それでやっぱこれはゼノンの部分は聞いとこうかなと思って聞いたんですよね
だから確かにそのストア派が快楽主義っていう風に名付けたような側面もある
と推測できるみたいな
そうですね
はいはいはいはい確かに
いやでもおっしゃることもすごくわかってその
はい
なんていうんですか
あ、はいはい
ごめんなさいごめんなさい
モグタンが来てくれました
こんばんちーんって書いてある
あーこんばんはこんばんちーん
こんばんちーんでございまーす
ともきさん車じゃーんって書いてますね
はいすいません
車でーす
なんかすいません
いえいえいえこちらこそすいません
ありがたいです
車で酒飲んで
いや僕も酒用意しとけばよかったな
いやいやでも
すいません酒言ってきて
とんでもないですとんでもないです
いや僕ね酒飲んじゃうとすぐおしっこいきたくなっちゃうからね
ダメなんですよね
あー僕もちょっとそれありますけど
いやダメってこともない
酒飲まないと喋れないんですよね
そういえばダメどころか僕室さんゲストに呼んだときに
途中でおしっこで抜けて室さんだけに喋らしてますからね
つらいなそれ
室さん繋いだんすかそれ
室さんちょっとチャット欄にお返事しといてくださいとか言っておしっこいくって
あーなるほどなるほど
お竹竹さんも来てくれました
こんばんはーありがとうございます
こんばんはーありがとうございます
あのキャンピングカー
キャンピングカーではないですね
こんなちっちゃくないです
あのキャンピングカーは
ごめんなさいねちょっと補足的に言っとくと
僕らがいいかねパレットでお会いしたときに
ともきさんはキャンピングカーで旅をしながら福岡までもたどり着いて
その後も旅を続けるみたいな感じの一環の中でお会いしたんですよね
そうですね
はいはいだから僕もともきさん見送りに高谷さんと一緒に
そうそう来ていた
見送りに行ったときにキャンピングカーは見たんですけど
それで見たときにレンタルって書いてたような気がしたんですけど
そうですそうです
レンタルですか
レンタルです
すごいでかいキャンピングカー
すいませんねあのときね
はいはい
中まで見ていただきたかったんですけど
あーいやいや
大きい嫁と子供が寝てた
開けたらうわーって
それは全然しょうがないしょうがない
気まずくなってる
僕らもモルックを抜け出してくるみたいなタイミングだったから
あモルックでしたかねあれ
いやいやいやでもその前だと思います
あモルックの前か
みなさんこう片付け始めたぐらいのところだった
あーそういうタイミングかはいはいはい
その後モルックになったんでしたね
ちょっとおかしいね竹築さんがチャット欄に
36:00
ああのキャンピングカーなのか
ん知らないかっこ知らないって書いてるけど
いや知らないかい
どういうこと
知らないのかい
モルック楽しいですよね
ほんと楽しかったんですよモルック
いやね時間があればね
めっちゃ楽しそうでしたわあの写真
なんすかあれ
みんなで肩組んで
そうそうそう
なにこの
あれはね
もともと高谷さんがカセオちゃん
ラジカセオ
はい
ラジカセオおじさん
カセオちゃんをカセオカセオつって気に入っちゃって
もうそのモルックでペアを組んで
そのペアで何組作れるかみたいなので
戦ってたんですよ
でその中で
もう必ず高谷さんがもう次もカセオ一緒にやるぞって言って
毎回カセオちゃんをペアに選ぶっていうのが背景にあるんですね
それで次高谷さんの番高谷さんが投げるっていう時に
ちょっとカセオ力稼いとか言って手を出して
そこにカセオちゃんが手合わせるってやってたんですよ
でそうしてるうちに
そういう流れなんです
それでやったけど
モルックっていう競技は
あのポーズを取らなきゃいけないものとかそういうことじゃないですか
全然全然
全然そういうんじゃないです
これは楽しそうな競技だなーって思ってたら
まったく
あれは青柳カセオコンビだから成立したフュージョンだったんですね
モロあの時だけのことです
あれがモルックって思われてしまうと
ちょっとモルック協会の方に申し訳が立たないみたいな
逆にあれをやりたくなりました
その中で
じゃあ私も力貸すみたいなんで
みんなが繋がっていったみたいな
そういうポーズです
なるほど
そういうことなんですね
そうなんですよね
完全に誤解し
そんな困難もありつつ
ちょっとエピクロスの話
何の話してましたか
ごめんなさいごめんなさい
今モグタンがキャンピングカー
モグタンのきっかけだったっけ
あのキャンピングカー
あれ最初
モグタンさんが入ってきてくれた
でそこからですね
そっかそっか
あのキャンピングカーっていうのは
その車のキャンピングカーっていうところから入ったんでしたね
で
エピクロスも推測になっちゃうところは
どうしてもあるのはしょうがないというか
ストア派の話が反動としてあって
でも面白いなと思ったのが
ストア派もストイックの語源になってるけど
エピクロスも十分ストイックじゃんみたいな感じが
そうなんです
僕もストア派を見る前にも思ってたんですね
そうやって
僕もやっぱ人から見たらストイックに見えるだろうな
39:00
っていうのも自覚してて
実際そういう部分もあるし
そうなんですよね
だからなんか何かを表現するときに
なんて言うんでしょうね
これうまく言えないんですけど
さっきのエピクロスのことにしても
根っこの部分が違うみたいな言い方をしましたけど
僕がビビリを原動力
最初の大元がビビリがスタート地点になってるとはいえ
だからこそ快楽というか
自分が心地いいところを探したくなるっていうところに
結局は経由してるんですよね
だから卵が先か
鶏が先かみたいな話にしか過ぎなくて
なるほど
そういう意味で結果的にストイックになってるから
どっちが先でもいいんじゃないかみたいな感覚も
ちょっとあるんですよね
なるほど
でもそれをゼノンとかエピクロスに言うと
たぶん100時間ぐらい説教されてる
そのどっちが先かが大事なんだよみたいな
なるほど
それでたぶん永遠と議論してるんだと思うんですよね
動機が先なのか結果が先なのかみたいな
ところを議論し続けた人たちなんだろうな
というふうに思ってるんですけど
ビビリが出発点なんだよっていうのは
だから動機というか
自分の性質みたいなのが出発点になっていて
それに自分が引っ張られているみたいなイメージなんですかね
その性質に引っ張られてるみたいな感じなんですかね
どっちかというとですね
出発点っていうところから話をし始めると
それがあってそこからどうなるみたいな文脈になると思うんですけど
僕の中ではある程度過去にブラック企業に勤めてたりとか
ブラック企業って断定してはいかんな
ブラック企業と言われても仕方がないような企業
いやブラック企業ですわあれは
僕から言わせたらブラック企業ですわ
そういうところにも勤めてたりとか
要はある程度自分なりによくわかんないまま
必死で頑張って生きようとしていた
今でもそういう表現では
同じ表現になっちゃうかもしれないですけど
ある意味世間の波に頑張って合わせようとして
その中で生き抜くってこういうことでしか生き抜けないんじゃないかなみたいに
頑張った挙句に本当に大事なもんってなんだっけみたいに
問い直すターンに入ってきた時期があって
そこからそぎ落としてそぎ落としてそぎ落としてっていうのを
普通の人がやらないところまでそぎ落としていったら
最後のところに残ったのはビビリだけだったっていう
42:05
一番最後に残ったのはビビリなんだなっていうのに気づけたのが一番大きいんですよね
そうか、でもまあ
それすごいなんか哲学的な営みですよね
そぎ落としていってその自分の原理を探るみたいな
自分のエネルギーってどっから出てるんだろうみたいなところですよね
考えたことないですよね
過去にチラッとというか結構何回も言っちゃってたな
言うたんびに申し訳ないなと思いながら
ついついどうしても本当にそこが根っこだったから言っちゃうんですけど
本当にビビリが根っこの根っこにあるんだなって気づいたのは
実は10箱の隅の二人をゲストに呼んで
いむさんも一緒にゲストに呼んで
しゃべった回があるんですよ
週の話すラジオの中に、中学校のイム会っていうタイトルつけたかな。
で、それが2時間以上の配信になってるんですけど、
もうなんか、あまりにも自分の奥底まで深掘りされた会だったなっていう風に僕感じたもんで、
もう全然分割せずに、2時間以上のファイルをそのままポンと置いて、っていう風にした会があるんですよ。
その中でね、特に後半、僕とまゆちゃんが話をするみたいな。
まゆちゃんが僕に対して疑問を素直にどんどこどんどこぶつけてくるみたいな感じになったんですね、流れとして。
それで、そういう風な部分で聞かれるとどうかなどうかなって、どんどんどんどん遡っていった結果、
その会の中では結局答えて僕、出せなかったかもしれないんですけど、
もうその日の収録終わって寝て、で、次の日の朝に、なんかもう泣きそうになりながら目が覚めたんですよ。
それが、なんかこれね、うまく、ほんとうまく言えないんですけど、
悲しいってわけでもなく苦しいってわけでもないんですけど、
あーもう、なんか、最後の最後に残るのって自分の中では自分の本性みたいな、この全部に対してビビって、
だからどうしようもなくそれでも生きるしかないっていう、これしかないんだなっていう風に気づきつつ目が覚めたような気がするんですよね。
だから後からこれは無理やり言語化してるんですけど、
はい。その時に朝目覚めた時は、なんとなくもうなんか知んないけどもうめちゃくちゃ泣きそうって思いながら目が覚めたんですよ。
あー、そういうことだったんですね。
本当にこう対話の中で生まれてきたというか、すごい自分も掘ったことないところまでビビっていったら、
45:04
なんか泣きましたみたいな。
そうそうそう。
これ、これ俺なの?みたいな感じっす。
そう。ただそっから結構楽になったっていうところは僕はあって。
なーるほどね。
ん?あれ?これは完全に落ちたかな?あれ?
ごめんなさい。固まっちゃいました。
固まってました。いえいえ。とんでもない。
すいません。
あー、それでもすごい、なかなかできない経験ですよね。
いやーだからもう本当に、
羨ましいっすね。
感謝しかなくって、っていう感じなんですよね。
だからついついどうしても本当にそこが起点だから、ちょいちょい僕もこの種の話すらんじを中ではまゆちゃんと話したときがっていう風に出しちゃうんですけどね。
多分まゆちゃんの中ではもうなんかそういうつもりじゃないからあんまり言わないでみたいに言われそうな感じがあるんですけど。
でもしょうがない事実だからちょっと言っちゃうんですけど。
だからどうにもこうにも自分の中ではもうこれしかできないっていう表現になっちゃうんですよ。
僕が最低限生きるっていうことをやるためにあんまり必要ないことは手放すみたいなことも言ってるみたいに、本当にいらないようなものはなるべく手放した方が、
社会課題みたいなものが生まれずに済むっていう風に感覚的に思ってるんですね。
エピクロスも同じような感じがあったのかもしれないなと思ってるんですけど、言葉としては快楽ですけど、
そういう生きすぎた快楽は逆に飲みすぎたら次自分が嫌になるじゃないみたいな話と同じで、
それが地球規模で起こってるのが、生きすぎたら結果自分たちに帰ってくるよみたいなところでは、だから一緒っちゃ一緒になっちゃうんですけどね。
だからそこを僕はビビリ、僕の中のビビリが反応するからそうせざるを得ないみたいな。
他の人もひっくるめた全員が生き残る快楽みたいなものを保ち続けるとしたら、
自分個人としてはこういうある意味ストイックに見えるような手放しまくって欲張らないみたいに、
やるしかないよねみたいに思っちゃってやってるっていうだけというか。
なんか一緒かもしれないですね、ピコリと。
一緒じゃん。一緒じゃん。
一緒かもしれないですね。
いやいやいや、まあ、いやいや。
でもなんだろうな、その、わかんないです。
48:01
ビビリっていう言葉が、本当にシュウさんに合ってんのかどうかが、本当にそうなのかなっていう感じが個人的にはしてて。
そうですか。
いやまあ、その、自己分析としてはそうなのかもしれないんですけど、
そうめんオフ会の時とかも、あの、さっそーとステージに上がっていく姿とか見てると、とんでもねえ人だって思いますね、こっちからしたら。
いや、さっそーとは上がって…。
いやいやいや、かっこよすぎましたもん。
えー。
オーラ出てましたからね、もう。
いやいやいやいや。
いやあれ怖いんですよ、もうどんなグダグダになってるけど、みたいな。
いやいやいやいや。
いや、かっけーやと思って。
ほんとすか。
いや、あれでビビリとか言ってるのが、まあ一周回ってみたいなのあるのかもしれないですけど。
なんかね、ご自身の放送とかでもあれですよね、ついつい手を挙げちゃうんですよみたいなことをおっしゃってたと思うんですけど。
まあまあまあ、そうですね。
いやだからそれが本当に、僕からしたらめちゃくちゃ羨ましいです。
あー。
僕はそれをひたすら避け続けてきた人生なんですよ。
それを?
誰かやる人いるよみたいなこと言われたら絶対に下向くっていう人間なんですよ。
えー。
聞こえてないふりをする人間なんですよ。
えー意外。
絶対に、クラスとかでも班ごとに分かれて、班長とかのレベルのいろいろあるじゃないですか。
はいはいはいはい、ありますね。
絶対に長をつくやつをやらないっていう。
あー。
なるほど。
避け続けっていう人生を歩んできたんで、マジかっけえわって思います。
いやいやいや。
すいませんね、そのそうめんオフ会の中でちょっと無茶振り気味に、
本田兄弟紹介さんのギチの完全人間論の中でやってるCMみたいな、本田兄弟紹介さんのそうめんのCMみたいなことを、
みんなこの場に前に出てやってくれる人いないですかみたいな無茶振りだったっていう話に僕が手を挙げたっていうところ、最初に手を挙げたっていうところですよね。
今日真っ先にですね。
もうまあ。
2秒ぐらいで挙げました。
いやいやいや。一応振られたんですよね。確か。ひぐちさんかたかやさんに。
しゅうさんどうですかって言われてましたっけ。
うん。なんかね、どうですかまでは行かなかったかもしんないですけど、
なんかしゅうさんとかがいつもそうめんの真似してますしねーねーみたいな感じで言ってたぐらいだったかもしんないですけど。
51:05
あーそうかそうか。
なんかそんな風にちょっと水を向けられて、とはいえできないよねっていうのを言い始めた段階でも、僕がもう勝手にスタスタ前に歩いていくみたいな感じだったんです。
そうかそうか。もうその印象しかなかったんだよ。たぶん。かっこいい後ろ姿の印象しかない。
いやいやいや。
その前がもう完全に忘却のかな。飛んでいってましたね。
いやいやいや。
そうかもしんないです。
そうなんですけど、何でしょうね。だからそういう、何回もこの週のハナサラジオでも言ってはいるんですけど、
HSP、ビビリっていうのがHSPっていう機質の中で型が4種類あって、その中のHSS型っていうビビリなんだけど目立ちたがりも兼ね備えてるっていうところがもちろんあるんですけど、
だからその意味で全てがビビリっていうわけではないというか、相反する性質を持っちゃってるからああなっちゃうっていうところあるんですけど、
あくまでも根っこの根っこを探ったときに、さっき言ったみたいに最後に残ってたのはそのビビリの方だったっていうのを気づいたっていうだけなんで、そこを話すとそうなっちゃうっていう話なんですよね。
だから普段の中で全てに対してビビリが出てるわけではもちろんないっていうか、ビビらなくてもいいようなシチュエーションで、そういう空間にいるときにはどっちかっていうと自分がやりたいようにやりたいし、話したいように話したいし、
っていう風になってるだけなんで、常にどの瞬間もビビってる話では、っていう話ではないですっていう感じですよね。
そうですね。僕からしたら、なんだろうなあ、人とのコミュニケーションとかもめちゃくちゃ上手にされてるし、
えー、そうですか。
すごい入っていくのとかすごい上手じゃないですか。
えー、知ってないですけど、入っていく?
入っていくってなんていうのかな、そのー、うーんと、なんて言えばいいんだろう。
なんか僕の奥さんとかもそうなんですけど、
はいはい。
なんか、すごいこう、いきなり会った人と仲良くなれるみたいな。
あー、なんか言ってましたね。
性質?
なんかすごい、しゅーさんからその感じを勝手に感じるんですよ。
あー、そうですか。
いやー、羨ましいなーみたいな風に、それを思っちゃうんですね。
えー、でも、直接お会いするのは初めてだけど、基本的にあの、ポッドキャスト聞き合ったりとか、
54:00
完全に人間などのリスナーつながりで、ツイッターでやりとりしてるとか、
はいはい。
そういう相手だからっていうだけだと思うんですよ。僕もあんまりこう、
あー、そうですか。
そうそうそう。普段。
そうなのか。あー、そうなのか。
奥さんの例で、例でというか奥さんのことを話されてたときに、よ、め、みたいなことを言ってましたけど、
あー、そうですか。
そういうのは僕できないっすよ。
あー、そうですか。
そういうのは全然。
あのー、気づいたらもうなんか、次の日になったら、近所の人とタメ語で話してるみたいな感じなんですけど。
あー、いや。
それは僕は、あー、奥さんはね。はいはいはい。
あれ、友達だったっけ?みたいな感じ。
ははは。すごいなー。
こっちはずーっと初めましての感じで、毎日こう、あ、どうもーみたいな感じなんですけど。
うんうんうん。
ちょっと聞いて!みたいな感じで行くみたいな。
うん。すごいっすね。いやいやいや、全然そのレベルじゃないです。
はい。
だからまあまあまあ、うん、まあでも、普段の、普段の性質というかね、それとはまた別個のところでの話ですね。
相当深いところの根っこにあるのはビビリだっていうだけで言えばだけなんですけど。
うん。
でも、僕の中で勝手にこう、普段一人で哲学みたいにして考える、好きだからそうやって考えるわけじゃないですか。
で、そう考えた結果をあさついとしたりっていう風にしてるんですけど、
そういう風に考えた時には、自分の中では今の生き方としてこういう風にせざるを得ないよねーっていうのを発信するし、
で、そうする理由みたいなのが必要になってくるから、
そういう時に出てくるのが必ずビビリっていうのがあるから、ビビリビビリっていうのが毎回出ちゃうっていうだけで、
年がら年中ビビってるわっていう意味ではないですっていうとこだけなんですけど。
大変申し訳ないですけど、トイレ行っていいですか。
あ、いいですね。僕も行ってきます。
すいません。
全然今ね、聞いてらっしゃる方一人いらっしゃるんですけど、申し訳ないです。どうせポッドキャストではここ真ん中切るんで。
はい。
ちょっと画面上見てる方すいません。画面だけ見ておいてください。申し訳ないです。
トイレ行きましょう。
消えます。
はーい。
すいません。
いえいえ。
次回へ続く。
