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シュウとショウの未知の理への道のり
この番組は文字通り、シュウとショウの日が向いた時に
適当に好きなことを話しながら、未だ知らないことわり
つまり、未知の理を探していく道のりを描く番組です。
下手をしたら、下手をしたら、二人の文字通りを探すだけの気のままな旅
ゆるーくお付き合いいただけたら、嬉しいです。
前回からの続き
そこのが真っ黒にどんどん包み重なって複雑化したのが人間で
一方で単純になっているのが石だと。そんなイメージですかね。
僕の中では単純か複雑かの違いであって
これはもう一つ要素として挟むと、僕もちゃんと理解できてないんですけど
それこそ本当に毎回出しちゃって、そろそろまゆちゃんから
もうやめてって怒られるんじゃないかと思ったんですけど
10箱の家迎えでまゆちゃんが言ってくれたお父さんと息子が
お互いを涙を流しながら抱き合ってるようなシーンと
壁に穴が開くぐらい喧嘩をしているシーンが
まゆちゃんの中では同じだっていう表現をされてたところと常に繋がってくるんですけど
これは何回か言ったことがあるか忘れたんですけど
ライオンが獲物を食べるっていうのを
それは愛だっていう風に表現している文章を僕でやったことがあるんですよ
ちょっと本当は長い文章の中の一部分なんで
ただ強烈にインパクトがあったんでそこだけ覚えてるんですけど
そういう意味での愛なんじゃないかと僕思ってるんですよね
何か綺麗なものだったり
争いと戦争と平和だったりしたら
平和の方だけが愛っていう風に思ってないところがあるんですよね
だからそれが片方だけというか平和だったり
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思いやりの方だったりそっちだけが愛っていう風に
言う表現も結構多いと思うんですけど
その愛ではないんですよね僕が言ってる最小単位が愛だとしたらっていうのは
そもそも全てがただバランスを取ろうとする動きそのものであるみたいな意味での愛なんですよね
本当はねあんまりちょっと頭で理解できてないんですけど
まゆちゃんがそういう風に言ったみたいなところを僕は体感では分かってない
むしろビビりなんでどっちかっていうと平和の方だけを求める気質なんですけど
そういう僕の気質は置いておいて
そもそも宇宙の存在そのものが全てが愛なのかもしれないみたいな
表現もあちこちであると思うんですけど
それが僕の中での理解としては最小単位がそもそも
動いている時点でというか
分子がぐるぐる回っている時点で
それが愛なんじゃないかっていう感覚がある
言えば言うほどなんかジャチくなっている気がしますね
愛自身のメタファーが
自分の中であるというか
意味合いに引っ張られるんで
一応そこを客観しながら聞いているので
全然その辺には聞こえてはないんですけど
そこはいわゆるこの世の真理というか
いわゆる全ての事象を
自分の中であるというか
全ては組み合わせとたまたまと
偶発性の中での組み合わせだけであるというところで
言ったときの最小単位が持てる根源的なもの
それが僕の中であると思うんですけど
それが僕の中であると思うんですけど
それが僕の中であると思うんですけど
偶発性の中で持てる根源的なもの
そういうものがあって
それを何と呼ぶかは奥にしても
そういうものがあって
全てはその組み合わせだというところを
おっしゃりたいところが伝わってますよ
そのときに僕がピンと来なかったのは
僕の中では今の知識の範疇で
いわゆる素粒子とかというのが
今の僕が知る限りの最小単位なので
そういうところからで言ったら
イメージが分けにくかったんですけど
そもそも結局そういう素粒子で原子とかができているじゃないですか
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何種類かあるそれの組み合わせで
いろんな原子ができている
いろんな原子は組み合わせ方でいろんな種類の原子がある
いろんな種類がある原子もその組み合わせで
いろんな種類の分子があってという話だから
そこの素粒子以下のも一応そういう階層が十分に
人間が見つけられていないだけで
ある可能性は十分あって
その一番最小単位が何がしかあるとすると
それが朱さんのおっしゃるそれで
というところまでいったときには
すごく分かりますよおっしゃりたいこと
そもそも全部一律で同じな根源的な粒があるとするならば
それ自身は全部同じなんだけど
数だったり相対的な位置組み合わせ方で
その一つ上の次元の特性というのはバリエーション多様性が出て
またそこの次元のもう一次元上のところは
組み合わせの組み合わせでまた多様性が無限にあって
それが積層することで
とんでもない多様性複雑性を持った人間はできてるし
そこの複雑性の違いなだけと一緒と人間は
そんなイメージで受け取りました
そんなイメージで言ってまして
いや面白いですねなるほどな
本当に知りもしないのにイメージだけなんですけど
なんなんでしょうね
樋口さんが四次元について知識がないのに
そうとしか思えんっていう風におっしゃってたのと
ちょっと近い感覚恐れ多いんですけど僕も持っていて
なんかそうとしか思えないんですよね
今こういう風に自分たちが成り立っている
それが多分偶然っていう表現はちょっとチャチすぎるんですけど
偶然の連続だけなんであれば
誰かが粘土で作って動かしてるわけじゃないので
そもそもの構成単位がその要素を持ってないと
ありえないみたいに感じちゃってるっていう話なんですけどね
すいませんその辺その辺ですその辺が気になります
あーなるほど多分ねこれあれですね
擬態の時に僕が言った神の話
神の話っていう風には言ってないかな
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大輝くんとかが神の話としてリアクションしてくれたから
そういう風になってるだけかもしれないんですけど
僕がその擬態を以前は
そんなこと外からの視線がないとありえるっていう風に思っていた
でもそれは実は内側から出てきたものなんじゃないかっていう
正馬さんのおっしゃってた実際には
それを何らかの形で近くしてっていう風な
リアクションとしての捉え方もできるんですけど
僕はその中で構成要素がそもそも持っているものっていうのは
そういう可能性もちょっと捨てていなくて
そこがダウイン進化論的に
もともとの突然変異での結果なんだとしたら
その結果が出るそもそもの構成要素に
もともと擬態を作り得るような要素があったっていう話と
今僕が愛っていう風に表現しているような
調和を常に取り続けようとする要素っていうのが
そもそもの最初単位にあるから
調和を取り続けようとするし
そうすることが言い悪いじゃないですけどね
そうし続けようとすることそのものがもともとの
最初単位にそれが動き続けているからこそ
バランスを取り続けようとするっていう動きも
もともと生まれているんじゃないか
フラクタル的な考え方ですね
そうかもしれないですね
なるほど
僕結構フラクタルが随所に勝手に
勝手にというか
随所に自然に
発想の中にあって
それをはしょって言葉にしちゃっていたりするから
なかなか伝わりづらいところがあるのかもしれないですけど
それはすごくありますね
なるほど
でも頭でこねくり回しているだけなんですけどね
樋口さんみたいに体感しているわけじゃないんですけど
今さっき聞いた話だと
その素粒子みたいなのがあって
その組み合わせで
いろんな特質と特性みたいなのが
発現していくっていうところから考えると
最小単位の全部一律な素粒子みたいなもの
自身にそもそも何か機能みたいなのが
備わってなくていいかなっていうのは
僕はちょっとそういう立場で聞いてたんですけど
結果その小さい最小単位の素粒子が
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いろんな組み合わせ自身を持って
それでいろいろな複雑性ができて
ただその素粒子が
そういう特性を持っているというよりも
そもそもこの世のものが
例えばその素粒子が
バランスをとるような動きをするっていうところが
いろんなマクロないろんなレイヤーで生じうる
っていう風なイメージを持つような感じでした
僕はその素粒子自身が
その素粒子自身が
特性を持っているというよりも
根本的にオーバーオール層なんだみたいな
どのレイヤーで考えても
その素粒子においても
例えばバランスをとるように動くっていうところが
仮に大元の原理だとすると
その素粒子自身が
特別な特性を持っているというか
その素粒子もその素粒子が組み合わさってできていく
上流というかもうちょっとマクロな分もすべて
根本的に同じように
どのオーダーでもバランスができるようになっていく
というような感じで
それを僕がうまく表現できていなかったのか
同じ感覚という風に受け取っていることが
それを自分が持っているというか
自分が持っているというか
その素粒子自身が
その素粒子自身が
その素粒子自身が
その素粒子自身が
その素粒子自身が
その素粒子自身が
同じ感覚という風に受け取っていることが
本当は違うのか
その差は分かっていないんですけど
大丈夫です
僕がしゅうさんが仰っていたところだとすると
一番最小単位の素粒子が
例えば仮に
真理がバランスを取る方向に動くということだとすると
その素粒子がそういう特性を持っていると
そういうというのが
バランスを取る方に動くと
という特性をその素粒子が持っていると
した時にその素粒子が構成する物質は
全てその特性が継承されるみたいなイメージで
喋られているのかなという風に思ったんです
そういう表現でもあまり大きく外れている気はしていないんですけど
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しょうもさんのとはそれは違う?
違うというわけではないんですけど
イメージ的にはほぼほぼ同義なんですけど
その素粒子だけが
そういう特性みたいなものを持っていて
それが構成しているものは全部そうだよねという考え方なのか
僕はその素粒子自身もそういう特性みたいなものを
何かしらの
そいつだけが持っているというイメージではなくて
全てのレイヤーで
バランスする方向に動くという
法則性自身が
そもそも存在するみたいなイメージで捉えていたという違いです
ただ状況としては一緒ですね
意味合い的には
今度はちょっと僕が理解が落ちていっていないかな
法則性
素粒子でそれだけがという表現がさっきあったんですけど
僕のイメージではあまりこれも知識はないんですけど
宇宙のどこにいても素粒子ってあんまあんまというか
基本変わらないんじゃないかなみたいな感覚でしゃべってますね
何かどこにいてもどこにいてもというか
いろんな場所に
宇宙のですよ
宇宙のいろんな場所にいろんな銀河みたいなものが
基本あるので
よっぽどここはここは特殊だよみたいな場所があって
あるのかもわかんないですけど
僕の理解では
無限と言えるぐらい
凄まじい数の銀河が宇宙にある
っていう時点で
基本的にどこにいてもだいたい同じ素粒子が
構成要素としているんじゃないかっていう勝手な予想の下でしゃべってますね
はいはい
そうですね
ごめんなさいね
いやいや
しょうまさんだけじゃなくて聞いてる人に本当にごめんなさいって思いながら
多分
イメージしてること自身は
そんな大差ない話だと思うんですよね
何て言うんだろうな
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何かしらこの世の振る舞い
この世の振る舞いとして
法則性が存在するという風な捉え方で
それはその素粒子にも適用されるし
その素粒子がいろいろ組み合わさって
どんどん複雑さを増していく中での
どのレイヤーでもそれが適用できる
っていう風なイメージで持ってて
しゅうさんがお話しされてたのは
どうしようかというとその素粒子自身に
そういう物性値みたいな物性特性みたいな
その素粒子自身が
例えばバランスを取る方向に動くみたいな
特殊性質を持っていると
全部その素粒子が根源で出来上がっているので
それはどのレイヤーでも適用できるよね
みたいなイメージでおられるのかなと思ったんです
特殊性質なのかなあんま分かってないんですけど
動いている粒子っていうとなんかこう
粒が止まってるみたいなイメージなんですけど
なんか分子と原子がそういうぐるぐる
分子と原子ががじゃないか
分子あれどっちがどっちか忘れましたけど
なんかぐるぐる回っていてそれが原子っていうことなんですかね
電子ですよね
大体ぐるぐる回っているのは電子ですかね
機能で
そっかそっか
だからそういう知識がない時点で
どんなにぶん殴られてもしょうがないなと思ってるんですけど
その動いているっていうことがすでにバランスを取ろうとする
それはバランス取るよねみたいな感覚があるんですよね
だから特殊な特性とはあまり思っていなくて
動いているからバランス取ろうとするよね
それが積み重なってできたものは
それは結果的にバランスを取り続けようとしたり
しなかったとしたらそこに違和感感じたり飽きたり
っていうことがあって当然だよなみたいな感覚があるっていう感じかな
もうちょっとで冷めそうだ
おーすごい本当ですか
これやばい道のりが最終回になりそう
21:02
嘘でしょ
そんなことはないんですけど
僕がどっちかというと
減少的な方で考えてたので
減少的な方
減少的な方というか
でも全部減少か
いやなんか本当にね
余ってしまうな
いや全然いいですよ
もうなんかすでにね
これなかなか聞いてる人には伝わんないかもしれない
めちゃくちゃ感謝の念が湧いてきますね
すでに
いやいやいや全然
こうしょうまさんに伝わりきるかどうかはもうあんまり大事じゃないんですよね
今しょうまさんが固まってくれた時点でめっちゃ嬉しいというか
必死で向き合おうとしてくれた時点でめちゃくちゃありがたい
結局のところ僕らの思考とかも全部減少だとしたら
さっき言ったいろいろ感じることとかも含め全部バランスの方向で話が進むとすればそれでいいんですよね
僕がしゅうさんとの
なんていうのかな
こう違うかもしれないみたいなニュアンスで話したところは
それこそ枝派ですね
枝派というのは
枝派というのは
枝派というのは
枝派というのは
枝派というのは
枝派というのは
枝派というのは
表現の違いというか対極的には同じイメージを共有できているとは思いますある程度
僕はあんまりその素粒子に特別性みたいなのを感じないというか
僕はあんまり素粒子に特別性みたいなのを感じないというか
僕はあんまり素粒子に特別性みたいなのを感じないというか
その素粒子がずっと動き続けてバランスが取れるような振る舞いをする特別な粒子というよりも
ただ単にたまたまそいつが一番最小の素粒子で
そいつがバランスを取るように動くというのがこの世の真理みたいな捉え方
捉え方をしたときにそいつがバランスももちろんそうですし
そういう動きをするもの自身が組み合わさったものも
もちろんそういう動きをするというふうにも言えるし
そうじゃなくて組み合わさったものはまた構造が変わって特性が変わるので
24:02
そこの動き方自身が継承されるというよりも
その素粒子自身が特別なことはなくて
一気通貫してすべてのオーダーでバランスを取るみたいな真理みたいなのがあって
その素粒子のところでも言えるしそれが組み合わさったところでも言えるし
意味的に人間の精神考え方とかっていう全部のところに
一気通貫して言えるというふうな捉え方をしてるだけなので
だから意味合い的には一緒だと思ってるんですよ
大丈夫かな
僕も本当に特殊っていうものではなくて
全部が同じ性質を持った素粒子の組み合わせっていう気分で把握してるんですよね
今しゅうさんが同じ性質を持ったっていうのがその性質っていうのが
さっき仮に言うとその真理的な性質ですよね
そうそう
だからそこの素粒子自身がそういう性質を持った素粒子が根源的にあって
それの組み合わせで全部っていうよりも
その素粒子自身に特別にそういう性質が備わっているという意識を持ってないというだけの違いです
ごめんなさい性質っていう表現が良くないですね
良くないとかじゃなくて
その一番最小の粒が特別な存在
一番小さい特別な存在でそれの集積で全体っていうよりも
その一番最小の粒自身も別に特別じゃなくてたまたまある最小の存在で
そこも含め全体でそういうようなそこの素粒子にも適応できるし
それの上の階層なども全部適応できるような
真理原理みたいなのがあるのかなみたいなそんな捉え方をしているというわけです
そうですね
だから誤解を恐れずに言うと僕の中での神っていうのがいるんだとしたら
素粒子がもう神みたいな感覚なんですよ
いやーやっと掴めてきましたねその愛の正体が
27:00
すごいまあだから勝手な予想なんですけどね本当に
だからあの違うよっていう話がもちろんあれば大歓迎だし
むしろ教えてほしいぐらいな気分なんですけど
大丈夫かななんかせっかくしょうまさんがすごくいい感じにすっきりされた話を
でもいいのか一回出来上がったらまた壊すっていうフェーズで
それを繰り返して
ここはここでしゅうさんがこうおっしゃりたいことがやっと今日ある程度つながったので
つながったというか頭の中でイメージができたので大躍進ですよ
おーすごい
でもこれ聞いてる人に伝わるかまた全然別問題
それこそだから本当にね聞いてる人とやりとりしたいんですよね本当は
大輝くんゲスト回みたいに実際伝わってたと思ったら
あれ全然違ったみたいな話も全然面白いし
ここでも僕もただ伝わった気になってるだけで全然伝わってないかもしれないですけどね
そうかもしれないですからねだからこそ面白いですけどね
違うかもしれないけどもしかしたら伝わったかもしれないと思うとすごいすごいなぁと思いますね
僕のこんな拙い表現でよくしょうまさんがだいぶ出てきて
しょうまさんがだいぶ降りてきてくれたような気がしてます
でもまあなんかそういう考えの方がしっくりきますよね
でもなんかこうお互いにもしかしたら勘違いかもしれないと思いつつ
なんか聞いてる人にももしかしたら分かるって勘違いかもしれなくても
そういう何かがあったらいいなっていうところが僕の心の支えなんですけど
完全に一緒なことはまずないでしょうけど
ただそのいわゆる共鳴する部分があるかどうかっていうところがですね
一番多分大事なところかなと思うので
でもまた僕もただの直感でもあるし実際に動き続けているから
30:04
それこそこれをまた全然違う切り口で全く反対側に見えるような話とかであっても
ポッドキャストの界隈の中で誰かとつながっていけたらいいなっていう感じですね
今までそうなんだよな
なんか人間はまだ
そうなんだよなっていうところ
すみませんすみません
いろいろまだ思考を飛ばしてたんですけど
今まで僕がイメージしてたのは
将棋の範疇だったというか
全然ぶっ飛んだ話しますけど
いいですいいです
将棋
将棋の範疇で捉えてたのは囲碁になった感じなんですよ
全然ピンとこないでしょ
なんとなくわかる気もするんですけど
いわゆる将棋自身はいろんなコマがあってそれぞれ特性を持ってるじゃないですか
なるほど
そこ自身っていうのは
いわゆる今人間が知覚できてる範囲で特性を持った一つ一つの小さな粒
今まで考えてたんで
周さんが言う素粒子の愛みたいなのが全然ピンときてなかったんですけど
今科学的に発見されているところ外の最小単位の素粒子っていう風に考えていったときに
それ自身は全部同質で同じものであとは組み合わせだけだっていうことを考えると
将棋から視野が囲碁になったんですよ
なるほどなるほど
わかりましたわかりました
囲碁はもう全部一緒なので
それの組み合わせだけで戦うゲームなので
なんかちょっとそんなとこですね全然余談ですけど
いやいやいい表現ですね
聞いてる人に伝わってるかわかんないけど僕はいい表現だと思います
よかったです
じゃあ今日はこんなとこですかね
いやでもすごいですね大躍進だと思いますね
勘違いじゃなければ
だいぶすっきりしましたね
33:00
心が僕の中でもちょっと一つ気づきがありましたし
周さんが考えられてる頭の中の片鱗に今日は触れられた気がするので
ちょっと半端なんですけどねそれはそれで
何を目指して生きてるかみたいなのが本当はそもそもないのかもしれないんですけど
やっぱりそう考えたい自分もいて
世の中に対する違和感が原動力みたいに思ってるんですけど
その違和感そのものをぶっ壊すような発想がそもそもあるっていうところの矛盾というか
でもその違和感を生み出してるっていうのもそのいわゆるその理論でいけば
そうですよね
違和感を生み出してるのもその何かこうバランスを取る方向に突き動かされてるのかもしれないですね
そのソリューション
ですねほんとそうですね
表現しときながら全然自分ではそこに目が行ってなかったりするのを
客観的に見てもらうとわかるものですね
客観知って難しい
いやーでもほんと良かったですね今日は嬉しい
ちょっとこの収録終わったら僕一人で飲もうかなっていうぐらいの気分で
ただ配信がちょっと怖いですよね
まあね僕も同じくらい怖いんですけど
いや出します出しますよ
面白いと思いますよどんな反響があるのか全くないのかあるのか
ないのはないで寂しいですけどあるのはあるで怖いですね
本当にただ想像だけで適当に本当に好きなように話してるだけなので
あまり真に受けないように注意していただいて
本当ですねそうです
ぶん殴る分にはいいんですけど真に受けるのはちょっとやめてほしいですね
殴りに来てくれる分にはむしろ殴りに来てくださいぐらいな気分なんですけど
まだもう空想上の話しかしてないので特に文句を言われる筋合いもないと思います
まあまあそうなんですけどね
でも基本的にはご意見大歓迎なんで
ぜひぜひ何か何かしら違和感でも何でもお疑問でも感じられる方は
ぜひリアクションしていただけると嬉しいです
はいというようなところでまた次回お会いしましょう
はいお会いしましょう
今日はありがとうございました
ありがとうございました
はい失礼します
36:16
お疲れ様でした
