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今晩もリノベの時間をやっていきたいと思います。先週に引き続きなんでございますけれども、今日は未来のことについて聞けたらなというふうに思っております。それではタイトルコールいきます。
リノベの時間!
この番組は、マダサッシ断熱計算でおなじみの桜東洋重機株式会社と、建築建材といえば株式会社リクシルの提供でお送りします。
こんばんは、大阪港区でまちづくりとリノベーションをやっています。美想空間鯛島です。
こんばんは、アシスタントの三浦です。よろしくお願いいたします。
はい、そうですね。先週に引き続きですけど、僕らが活動しているエリアの課題とかでご意見をいただけるような、そんなのも聞いてみたいですし、これからどこに向かって行けばいいのかみたいな話ができたらなというふうに思います。
この番組は、全国のリノベーションとまちづくりで活躍する多彩なクリエイターや事業家をゲストにお招きし、トークセッションでお送りする30分です。
それでは早速本日のゲストをご紹介いたします。スピーク、アール不動産株式会社代表取締役、吉里平屋さんです。
お願いします。
こんばんは。
こんばんは。
ここぎこちないね。よろしくお願いします。
先週はアール不動産が生まれるところとかの話をいろいろお伺いさせてもらったんですけど、ちょっと話全然関係ないかもなんですけど、僕、宮崎に移住とか、波乗りが好きなんで、ずっと向こうに行ってやってたら、移住の絡みとか、ちょっとまちづくり的な話のところで、
吉里さんの話が、よくどこでも出るというか、吉里さんの方ならアレなんじゃないの?みたいな。僕、どんじゃいけないんですよ。聞いたことないんですよ。みたいなのがあったんで、その辺の宮崎とか地方とかのキーワードの話とか聞かせてもらいたいなと思うんですけど、ちなみに宮崎は軸としてやってらっしゃることとかあったりするんですか。
具体的にはないですよね。やりたいですよね。
どんな系やったら可能なんですかね。
いや、なんでもというか、お役になってる部分があればなんでもやりますっていう感じなんですけど。
地方でやってらっしゃることって、例えば具体的なんで言うとどんなのがあるんですかね。
そういえば宮崎の役所の方にやりましょうって言ってたのは、アッキー屋の立活用みたいなやつですね。それ大阪でもやったんですけど、何年前?3、4年くらい前までやってたんですけど、トライアルステイっていう。
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トライアルステイ。
アッキー屋を僕らで選んで、そこに地域に興味がある人が2週間とか1ヶ月とか滞在するプログラムみたいなのがあるんですよ。
で、それ割と全国でもう10年くらいやってたんですよね、当時。今コロナでちょっとストップして、今はどこもやってないですけど、最初がそれこそ千葉県の泉市っていう、そこもサーフィンの街ですけど、泉市で最初始めて。
どっちですか?先っぽの方ですか?
外坊ですね。一宮のちょい南の。隣ですね。とか、あと福岡県でやったりとか。
福岡はどんなんですか?
福岡は福岡県の福岡市外みたいなとこで、最初どこだったかな。大室とかやめとか、あの辺でやりましたね。
それってどんな発信で何からどうだって始まったんですか?
最初は千葉の泉のやった事例を見て、福岡県の方から相談いただいて、それで福岡ある不動産のチームが現地にいるんで、彼ら中心に物件を選んで、いわゆる募集をして、参加者の募集をして、
実際の運営というか、お客さんを案内したりとか地域の人をつないだりとかっていうのをやってましたね。
千葉で最初の1個目のそれってどんなきっかけで、どんな感じで始まったんですか?
それは、どんなきっかけ。
波乗りですか?
僕は波乗りですけど、エリアとしてはですね。
そのアキアの立活用事業って実は今ほど移住促進だとか、アキア問題だとか言われてなくて、当時2010年とかそのぐらいだったので。
ただ何となく、千葉県の人と何か話してる時に、今みたいな感じですよ。
何かどんなことできますかねみたいな話で、僕らできることいくつかありますけどみたいな話の中で、
そういえばあの辺人が減って、アキアとか結構増えちゃってらしいんだよねみたいな話をして、じゃあ見に行きましょうみたいな感じで見に行ったら。
あえて行政ですか?
行政です。
で、いわゆるザコミンカみたいなとか農家の大きな住宅とかがあって、これむちゃくちゃいいじゃないですかって話になって、これだったらこれ面白いし、
実際僕らが外房のエリアに目をつけた理由っていうのは、都心部からすごい近いし、海も山もあるし、
多分これ絶対みんな気に入るから、この家をきっかけに人読んだら面白いんじゃないですかみたいな話で、そのプログラムを考えたんですよ。ゼロから本当に。
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それはプログラムの内容でいくと、全国からその町で住みたい人を募集する。
基本的にはそうですね。ただ全国も言って言っても多分ハードルがいきなり高いんで、
わりと東京なり都心部に住んでる方が、言うても1時間半ぐらいの距離感なんで、移住というか二ヶ所居住というか。
今で言う二拠点みたいな。
二拠点とか今で言う関係人口喪失みたいな感じだと思うんですけど、そういうプログラムをやったっていうのが一番最初ですかね。
改装とかもするんですか。
改装はしなかったです。
ベースを使って。
最低限寝泊まりができて水と電気が通じるみたいな感じの物件に絞って紹介しましたね当時は。
それちなみに情報は行政から来る。
そうですね。行政から来るものと、僕らが勝手に見て、これ空いてそうだからちょっと聞いてもらっていいですか。
それの家賃は単純にオーナーさんに行く感じですか。
それいろんなパターンがあって、一旦僕らが借りる形になったりとか、行政直のパターンとかいくつかパターンあるんですけど、それは最終的には大きな予算の中でやっていく形になることが多いですね。
参加者さんからお金取るパターンもあるし。
行政が予算つくパターンもあれば、いろんなパターンがあったってことですか。
そうですね。
それでチャンネルはどこで集客してたんですか。
それはアルフドーさんですね。
やっぱメディアを持ってるってでかいですよね、なるほど。
最初むちゃくちゃ緊張しましたよね。これやって、結構手間かけて、例えばそれこそその当時AI B&Bみたいな仕組みをまだ生まれてない時代で、言ったら同じようなことやってるわけですよ。
結局人が住んで使ってないところを1ヶ月貸してくださいって借りるわけですよ。
人によってはきれいにする人もいれば、人によっては物産があったりとか、子供の絵があったりとか、この部屋入らないでくださいみたいなのがあったりとか、その辺のいわゆる現状回復じゃないですけど、オーナーさんとの仕切りだったり、何かがあったときの保険の設定だったり、
当然お客さんが参加者の方に参加されるときの事前の説明だったり、それ全部プログラム組んで、実際現地で僕らが説明してやったんですよね。
1回目はほんと死ぬほど大変で、じゃあ電気の生産どうするとか、いろいろ行くといろいろ出てくるんですよ。
すごい大変だった気がするわ。
それでベースが立ち上がって、福岡から声がかかり、全国でやってたってことですか。
年間やっぱり1箇所ぐらいしかできないんで、なかなか手がないんで。
毎年1箇所か2箇所ぐらいずつやって、大体3年で僕らがかかるのやめようと思ってて、やっていかなかったですね。
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やっぱり地元のチームと一緒にやっていくことが増えたんで、興味がある人からすると地元の人の話聞きたいじゃないですか。
やっぱり地元で面白いことやってる人と繋ぐっていうのが僕らの役割で、それをやっていくと地元の人が最終的にその事業というか試みを継続的にやったほうがいいんじゃないっていう話で、3年で僕ら抜けますみたいなスタンスで結構やってましたね。
その場所で結果的にアール不動産が生まれてるのか、アール不動産があるところでやってるのかどう思いますか。
あんま関係ないですね。アール不動産との接点はあんまなくて、単純にそのエリアとか建物を含めて魅力があるかどうかの判断ですね。
今度は声がかかって、吉田さんが見に行って、ええやんってならない地域もあったってことですか。
ありますあります。それとかあとそもそもやる意味あるんですかみたいなやつとか。そんな田舎じゃないですよねとか。
はいはいはい。
これニュータウンじゃないですかみたいな。
困って。
困ってないでしょ。他のことにお金使った方がいいんじゃないですかみたいなのはよく言ってましたね。
その判断。いろんな人に僕聞いててまだ答えがちょっと出てないんですけど、建物、この建物ええよねみたいなあるじゃないですか。
古い建物でボロボロになっていってるけど、ええ感じにやれてるよねって。あれってなんでええんやろうみたいなんとか、このエリアなんかええよねって。
吉田さんどんな感じで見たがるんですかね。
エリアはちょっと難しいっていうかわかりやすい。多分そういうのって多分ほぼ誰が見てもいいよねっていうエリアと誰が見てもダメだよねっていうエリアがあって、
真ん中の部分が多分意見分かれるような気がするんですけど、エリアは結構そこの幅が真ん中の部分が結構多いなって気がしますよね。
建物もそうですけど建物はどうですかね。建物はそれも一緒か。建物は大体うちとかで言うたら、いいのはほぼみんないいって言うし、ダメならみんなダメって言うしっていう感じ。
あれなんとなく共通じゃないですか。あれ何がええんすかね。
いやどうすかね。一言で佇まいとか空気とかって話になるんですけど、それを形作ってるもので、例えば素材とかを。
例えば真剣材使ってめちゃくちゃいいみたいな話ってほぼ思いつかないし正直。
でもゼロかというと多分ゼロでもなくて、じゃあ素材がいい。その次真剣材を仮に使ってていいなって思うのが何かなと思ったら、割と形がシンプルみたいな感じがあるんですね。
ディテールな話ですね。
ディテールというか、まあまあディテール含めでフォルムですよね。
っていうのが多分あって、あとはその例えば植栽みたいな、木が綺麗に育ってるとか元気に育ってるみたいな話だったり、あと管理みたいな話だったり、あとはもうディテールですよね。
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複合要素でよく見えるってこれ難しいですよね。
でも今の5つぐらいで多分ある程度は多分、指標化していいかどうか去っておき、ある程度共通する気はしますけどね。
それが一個ポコッとあって、この建物いいよね、でこのエリアええなとかっていう興味を持つエリア、その辺どんなのがあるんですかね。
単純に例えば、僕らは多分そのプロジェクトのミッションみたいな話で言うと、やっぱりそこにの魅力を共有して足を運んでもらうことだと思うんですね。
それがいわゆるわかりやすい観光みたいな花火あげてとかイベント打ってとかっていうそういう話じゃなくて、何となくたたずまいのある家みたいな話が多分僕らのきっかけになる感じで。
当然それってその家が起点なんで物件探しすごい大変なんですけど、それ以前に何となくこのエリアでそれこそいいよねになっちゃいますけど、わざわざ例えば大阪から豊野町やったんですけど、豊野町って多分大阪府。
野瀬の隣りですね。
地元です。
マジですか。
僕兵庫県の川西なんで地元です。
あの時も全然わかんなくて、とりあえず見に来てくださいとか言って見に行って、あそこってニュータウン側と里山側と割とバキッと分かれてるじゃないですか。
ニュータウン側行った時にこれないよなと思ったんですけど、里山の方行ったらこれめちゃくちゃいいじゃないですかって話になって。
これ面白いんでぜひちょっと物件探してやりましょうって言ってやることにしたんですけど、あそこってやっぱりその里山の風景が残ってるっていうのと都心からの距離で特に車だとすぐですよね。
電車だとちょっと時間かかるけどとかっていうのももちろんあったし、それで多分2年か3年目でちょっと止まっちゃったんですけどコロナで被ったかな。
2年間はやりましたね。
それって今後って何か考えてあるんですか?こういうふうに持っていこうとか。
いや多分それはどちらかというと僕らができることをやってる感じで、それを全国で展開していこうみたいなことは実はあんまり考えてなくて。
あれその空き家を活用して住むみたいなところから、アドレスの話もあるじゃないですか。あれはどんな感じでそうなったんですか?
アドレスは一番僕らとの接点で言うと、公共ある不動産の逆プロポーザルっていうのがあってですね。
もともとそのガイアックスさん、佐部棟さんがいたガイアックスさんのお室ビルをうちで中華させてもらってご縁もあったりとかしてる。
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それでその逆プロポーザルっていうのは、要は民間側がこんなことやりたい。
例えばホテルやりたいです。海に面した廃坑の小学校ある行政の方連絡くださいみたいなことをやるプレゼン大会なんですけど、
その時に佐部棟さんが今のアドレスのアイデアをプレゼンしてもらったっていうのが僕らとの接点のきっかけですかね。
それどの座組でプレゼンをされてらっしゃったんですか?
佐部さんが今のアドレスの話をして、無地さんが何かの話をしてとかっていう、5組ぐらいがプレゼンする。
で、行政の方が200人ぐらいいて手を挙げるみたいな。うちのこの物件を使ってくださいみたいな。
それ公共R不動産の。
そうです企画ですね。
そっからなんですか。
公共R不動産の企画で、行政集まる、民間側がこんなのやりたい、いつかやるとこないかっていうマッチングをしたってことですか。
普通はここで廃坑があって、俺用意したいんでプロポーザルします。やりたい人手を挙げてください。事業者さんとやる。それを逆にしましょうって話です。
R、ちょっと戻ると、公共R不動産はどんな感じで生まれたんですか。
それもやっぱババアが最初に書いた本じゃないですかね。
天じゃないの的な。
リパブリックっていう本で、要は公共、日本に限らないですけど、公共空間が変われば、実はものすごい日本の風景が変わるんじゃないかっていう。
仮説をもとに。
それってアイデアベースで生まれて、前に押し進めてるのが評察さんっていうことですかね。
いやそんなことないです。公共R不動産はもちろんババアですよね。
そこって関係性で言うとどんな感じなんですか。共同にやってるみたいな。
例えば半分はR不動産なので、共同でやってるって感覚じゃないですけど、なんとなく話しながらとか、承認を取るとかそういう感じでも全然なくて、
これいいよねみたいな、行きましょうみたいなぐらいで行くって感じですよね。
で、多分本当にだから正直多分最初僕とかも公共のあれがとかってあんまイメージなくて分からなかったんですけど、
でババアがダーって走って行って、具体的にそういう相談とかイベントとか、やっぱ反響がものすごいくるんですよね。
それでなんかすごい反響くるんだよねって話で、割と東京R不動産とかR不動産を作った時もなんか反響すごかったんですよ周りの。
あれこれなんかなんか自分たちが思ってたよりもなんかみんななんか反応してくれてるみたいな感じに近いのが多分公共R不動産であって、
それで多分いまだにですけど公共R不動産もいまだに組織の手声を今これからやってるみたいな感じですか。
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なんか2003年のR不動産もそうですし、ちょっと早いスタートで提案が野動で公共R不動産があって、
その次ってなんか今現時点でこんなん見てんねんとかこっちの方がおもろいんちゃうかとかリノベーションこうなっていくみたいなんて、
どんなイメージになってるんですか。
それで言うと、R不動産がって言うとちょっとまた難しくていうか、後で合流とかわかんないですけど、
したいはさておき、もともと僕と林がスピーチャー作ったのってデベロップメントをやりたかったんですよ。
いわゆる従来型のというか割とお金を持ってる人もしくはお金を大量に借りて、
結果ぐるぐる回転させるようなデベロップメントっていうのが多分今でも主流だと思うんですけど、
それに対する違う形のデベロップメントみたいなことをやりたかったんですよ。
じゃないと結局5年で回収だとか、売るとかね。
そうなると長い目線での開発とか、建物も含め地域も含め、多分なかなか難しいと思うんですよね。
なので割と長い目線の運用できるようなデベロップメントのあり方をやってきたい、やろうとしているって感じですね。
具体的に言うとどんな。
具体的には今多分僕で言うとこの前森を買ったんですよ。
森。
森。
突然森。
突然じゃない、いろいろあるんですけど森を買ったんですよね。
それを森を森のまま開発って言ったらあれだけど、
住むというか森を森のまま例えば売っての一部を売って、そこに建物を建てないで、建ててもいいんだけど多分わかんない3年ぐらいとか5年ぐらいとかとりあえずキャンプみたいな感じで過ごしておいて、
そしてなんとなく季節のこの方の日がこの辺が昇るよねとかってわかり始めたぐらいから家建ててもいいんじゃないみたいな感じだったりとか、
なんかそういうあり方できないかなみたいなのをちょっと今模索というか。
土地買って今そこでキャンプ場やってるんですけど実は。
それはエリアでどういうところですか。
エリアで言うとさっきの外小野泉市ですね。
一宮市の道路一本挟んだり一宮町ぐらい。
それも自分が行って楽しめるしも含めて。
もちろんそうです。
波乗りも。
もちろんそこは土地買うときちょっと怖いじゃないですか。
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怖いので最悪自分で楽しめばいいかなっていうのはどっかであります。
なるほど。
森買ってそれを作ってやっていく。
実験、社会実験的な部分を含めて。
的な部分ですね。
会社の事業としてなんかこっちの方今やろうとしてるとか。
会社全体でグッっていう感じかどうかも多分進んでいく中で決まるんですけど大体。
今だから林とかを中心にやってるっていうか半分一緒ですけどやってるのが割と郊外の生産緑地とかその辺の。
要はもともとの人参との共同開発の事業とかをやろうとはしてます。
いくつかとか土地買いましたねこの間そういえば。
土地から仕入れてもともとやろうと思ってたことを今から20年越しにやるですみたいな感じですか。
ちょっとずつ多分その実績というか知見を含めてやっぱりそれなりに足腰ついてきた部分もあるし。
っていうのもあるし多分タイミング的に多分ちょうどなんか今動くのがいいんじゃないかなみたいなのはありますよね。
なんかちょっとあれなんですけどリノベーションって家一棟リノベーションするからちょっとエリアをリノベーションするみたいな話に今なって
次ってどんな感じになるんやろうなーとか見たかったりとかしないですかね。
いやどうなんすかね。僕らはそこでなんとなく自分たちが暮らしたいなとかって思うような住宅
今まで住宅のあり方例えば部屋のあり方がツールボックスみたいな話だとするならば
なんか地域のあり方みたいな感じを多分やっていこうっていう感じですかね。
地域のあり方っていうのはどういうことですかね。
例えば地域つっても街づくり論みたいなところでいうと既存の街があって僕は地元ではなかったりするわけで
っていう話も多分あってそれとは違うなんとなく都市部の郊外とかって
なんか一部都市制もありつつ一部そうなんだ固定的なコミュニティがありつつみたいな話の
割とバッファーのゾーンがあるから新しいあり方みたいなのを受け入れてもらえる土壌とかってあるなって感じがしてるんですよね。
だからなんだろう外区ぐらいな感じでコープラティブビレッジとかそのぐらいの規模のイメージですね。
どっちかというと街っていうとちょっと大きすぎで。
もうちょっとちっちゃいでしょ。
ちっちゃくてでもまあいわゆる集合住宅1個ってよりももうちょっとでかくてっていう感じがの規模がちょうどいいというか。
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地域と。
地域と地域を変えるきっかけになるぐらいのイメージですかねもしかしたら。
それってどっちが先なんですかね。
その事業として成立させることをやっていっている結果過程で街地域が良くなっていってるような話なのか
良くするために何かを仕掛けているでいくとどっちですか。
両方じゃないですかね多分。
多分だって公社がないと多分そもそも成立しないし一方で多分なんかその姿を広げたいなって思いがあるわけですよ。
はいはい。
っていった時にやっぱりちゃんと事業としてというかある種儲かってないとみんな真似しないと思うんですね。
だから真似したくなるような感じの状況を作りたいんですよ。
なるほどそれって今01の段階ぐらいと思うんですけど。
そうですね。
どんなことやってるんですか。
いやだから多分いろいろな方向とかをある種だから自分の興味に基づいて試してるって感じじゃないですかね。
サーフィン好き。
僕はどちらかというと海とか山とかなんで海とか山とか森なんで割とそっちのことに頭を使ってる感じですかね。
なんかやりたいことで言うとキャンプ場とか海の近くで波乗りしながらとかそれはすごい理解はできるんですよ。
地域とはどう連携しながらやってるんですかね。
だから地域との連携って。
勝手にやってるような感じですか。
やってます。でもそんな勝手と言いながら勝手じゃないですけどもちろん。
町会長さんとか話してますけど。
でもそんなに正直そんなに連携っていうのはまだないかもしれないですねそういう意味で言うたら。
本当に純粋に吉田さんがやりたいなと思うことを実験的にやっていってるみたいな。
そうですね。
でも全くないかっていうと例えば地域の多くの普通の人とかっていうのは多分あんまないとは思いますけど。
地域で面白いことやってる人たちとは割と接点が多いですよね実際は。
それって普通に僕ら遊びに行けるエリアですか。
行けます。
マジですか。行きたいです。
だって普通に。
僕千葉の海入ったことないんですよ。
そうなんですね。
いやもうすぐですよサーフィンのオリンピック会場まで10分とかその距離ですね。
そこ車で行く感じですか。
車ですね一応歩けなくもないけど車が基本だと思います。
そこでどんなことやったんですか生活としてはキャンプをしてるんですか。
今ですか今はキャンプ場ですねキャンプ場というかグランピング場みたいな感じ。
グランピングで運営してるんですか。
今はそっちに会社作ってそこで一応運営してる感じですね。
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やりたいことをやってそれを継続するために経済性を持たせてるみたいなことを現代的にやり続けた結果今になってるみたいな感じですか。
いやなんかやっぱ01作りたいしそれが多分1から10に行くのがやっぱ面白いなと思う部分もあるんですよ。
気がついたら100になってますみたいな。
なるほど。
だからアルフドさんも多分20年そろそろ今年20年なんですよね。
20年前と今と多分その状況と全然違ってて昔が当たり前だったの昔がちょっと特殊だったことが今当たり前になってるみたいなことが多分一部あると思うんですね。
じゃあこの20年後アルフドさんアルドさんでそれはそれでいいとして頑張ってねっていいとしてその後どうしようかその後っていうかアルフドさんの延長なのかわかんないですけど
そういうの常に仕掛けていきたい感はやっぱあるんですよね。
なるほど。
その辺の続きはコナン。
そうですね。
裏リノベの時間で。
ぜひ聞かせてください。
はい。
番組へのリクエスト質問感想など皆様からのメールもお待ちしております。
メールアドレスはrenovationtime.esfm.jpです。
まだスマホはフリー。
プラプラかなもう。
焦ってる。
時間で焦ってるよね。
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よろしくお願いします。
はい。
最後時間焦ってグタグタなっちゃいましたね。
次回もまたよろしくお願いします。
ありがとうございます。
ありがとうございます。
