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はい、今日もリノベの時間をやっていきたいと思います。
今日は、リノベの未来があらかた見えてくるんじゃないのかなと思ってますんで、やっていきたいと思います。
それではタイトルコールいきます。
リノベの時間!
この番組は、窓差し断熱計算でおなじみの桜東洋重機株式会社と、建築建材といえば株式会社リクシルの提供でお送りします。
はい、こんばんは。大阪港区で町づくりとリノベーションをやっています。美想空間鯛島です。
こんばんは、アシスタントの三浦です。よろしくお願いします。
はい、ですね。
はい。
先週に引き続きですけど、リノベーションの原点というかね、なんかいろいろ面白かったなと思って。
いや、本当に刺さる言葉がどんどん降ってきて。
そうですね。ぜひ聞き逃した方はね、アーカイブ聞いてもらってからぜひ今日もね、聞いてもらえたらなと。
この番組は全国のリノベーションと町づくりで活躍する多彩なクリエイターや事業家をゲストにお招きし、トークセッションでお送りする30分です。
はい、早速じゃあ行きましょう。
はい、それでは早速本日のゲストをご紹介いたします。株式会社オープンエイ代表取締役、ババマ・サタカさんです。
よろしくお願いします。
お願いします。引き続きで。一瞬で。
リノベーションのね、やりだしたぐらいまでは先週行けたんで。
今日はリノベーションの今、未来の話がぜひぜひ聞かせてもらいたいなというところなんですけど、
先週、リノベーションの建物の佇まいが何でいいのかみたいなのを、ジャーナリズム的な目線で解いていただいたんだなというところで、
まあそういうふうに見たはんねやっていう感じだったんですよね。そのババさんが見たはるジャーナリズムの目線から見た、
2003年からこの20年間、どうリノベーションが変わってきて、で、ババさんがどう見たはって、
で、次、今2023年から、僕は今リノベーションの踊り場時期っていう感覚があって、
で、この次どっちに向かうかで結構業界変わるかなと思ってるんで、その辺の話を聞かせてもらえれたらなんですけど、
どんな、その当時から今までって、ちょっと20年間はもう30分で話さなあかんでなると厳しいんですけど、どんなふうに感じてらっしゃったと。
駆け足で振り返ってみると、そうやって個別の建物のリノベーションをずっとやってたらね、それはそれですごい楽しかった。
途中でエリアリノベーションという言葉を作るんですよね。
それってどこで生まれたんですか?いつぐらいに?どんな概念で?それめちゃくちゃ気になりますね。
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たぶん10年ぐらい前かな。震災の後ぐらいだったのではないかと思うんだけど、
現象としては、あるエリアの中でリノベーションのプロジェクトが一つ、また一つ、また一つって連鎖的に生まれてきたりするんですよね。
僕の事務所の近く、日本橋の裏の方もそうだったんだけど。
そうすると、ただ建物のリノベーションっていうことではなくて、エリア全体の空気とか雰囲気が変わっていったんですよ。
世の中でよく町づくりっていう言葉が使われるじゃないですか。
たくさん補助金投入してとかいろいろあったりするけれども、なんかいまいちもっさりとしてかっこよくないよなと思ったんだけど、
そのエリアリノベーション、リノベーションがゲリヤ的にしてても、エリアの風景がバーッと変わっていって、面白い奴がバーッと集まってきて、
しかもちゃんとお店とかが流行ってきて、経済的にも成功していくエリアみたいなのがあって。
それに、町づくりっていう単語の次の概念が欲しくて、それで思いついたのがエリアリノベーション。
店のリノベーションがネットワークして面になっていくっていうことなんですが、それに気がついて本を書いたりしたんですよね。
それが単体のリノベーションからの次のステップの大きな築きかな。
建物一つから一歩外に出てエリアをリノベーションするみたいな。
いきなり革新ですけど、その次どこに。
その次に気がついたのが公共空間のリノベーションなんですよね。
なるほど、そういうことですね。
今まではエリアリノベーションも本当にやんちゃなやつらがつながってて、いつの間にかに町変えとるっていう風景をまぬ当たりにして、
これは新しい時代の都市計画、新しい時代の町づくりで、行政指導でもなくて民間が指導していると。
でもそうこうしてるときに僕が気づくのは、日本の公園とか河川敷とかめちゃくちゃいい空間が全然おもろくない。
それを気づいたのはニューヨークから取材に行ったりヨーロッパに取材に行ったときなんだけど、ブライアントパークっていうニューヨークの有名な公園が芝生でものすごい気持ちよくて、
市民がそれぞれの思いで勝手にいろいろ楽しくやったり映画祭やったりしてるわけですよ。
一方日本の公園に行くと、何とか禁止とか禁止コンボなんてなんもできないだろうみたいな。
その行き通りにも似た感覚が、次変えていくべきは、次リノベーションすべきは公共空間なんじゃないかっていうのに気がついて、
たぶん7,8年前にリパブリック公共空間のリノベーションっていう本を書くんですよね。
その本って別に実績があるわけでもなんでもなくて、日本の公共空間こう変えようぜみたいな200ページ丸ごと企画書みたいな本なんですけど、
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そこでエリアリノベーション、公共空間のリノベーションっていう風にしてリノベーション的なアクティビティー外動きを広げていく。
次何を見てるんですか?またそこまででもついていってないですけど、さっきほど僕言ってた公演のやつに関して言ったら2週間ぐらい前に気づきましたからね。8年前の話なんですよね。
公演は今から激変しますよ。
エリアリノベーションまでは完全に民間主導で勝手に民間がやってた感じなんですよ。公共空間のリノベーションって言った瞬間に行政が巻き込まれていく。もっと言うと政治が巻き込まれていくわけですよね。
だから民間がこれだけやってるんだから行政も変えていこうよ。一緒に。みたいな感覚があって、逆に公演ってやっぱり行政が所有しているからそっちが動かないとダメだし、最近思ったら公演が面白く変わってくるとそのエリアの雰囲気が変わっていくんですよね。
実例的な感じで行くとやってらっしゃるパークPFI的な、その周辺って変わってるんですか。
例えば一番最初に気が付いたのは東京で有名になった南池袋公演。そこは僕デザインしたわけじゃないんだけど、リノベーションとかのスクールとかで仲間になった青木順っていうやつからちょっと一緒にやろうって言って、その公演を活用する社会実験を仕掛ける会社を一緒に作って、それこそマルセとか仮設建築とかっていうものを作り始めて。
その動きがテンポレアルアーキテクチャと本につながっていくんだけど、そうするともう全然ダメダメだった公演がめっちゃかっこよくなって、マルセみたいなのが起こったら周りの土地の値段が上がっていくんです。面白いやつが集まってきて、池袋って必ずしも柄がいいとは言えない街だったんだけど、今は住みたい街の超上位に上がっていく。
当時その消滅する区の一つやったんですね。
消滅可能、23区の中で唯一消滅可能性都市っていうのに選ばれたってなっちゃって。
指名されて。
そうですね。
要するにその消滅可能性都市っていうのは人口が減っていくっていう都市で、23くらいで選ばれて相当じゃないです。
若い女性が子育てをしたくない街だったんですよ。
だけど今真逆になってるんですよ池袋って。
そこでパブリック空間、公演のようなパブリックスペースが変わっていくとエリアが変わっていく。
だからエリアリノベーションと公共空間のリノベーションが掛け合わされると最強みたいなのにちょっとずつ気がついていくんだよね。
1個の建物の自分らしく住まう家から自分のエリアを良くしようよっていう面に広がり、そこに公共空間がさらに掛け合わさるとえげつない街になるみたいな。
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ゲリラ的に動いていたのが政策であるとかね。
より大きな投資とか大きな動きみたいなのにカチッて噛み合った感覚がありましたね。
行政って行政主導と民間主導みたいなのがあるじゃないですか。
これどっちが先。たまたまタイミングでカチャってなる。なかなかカチャってならない時ってあるじゃないですか。
めっちゃありますね。
これは何が問題で、どこをこうしたらうまいこといくんじゃないのみたいな。
相互理解がなかなかない。使ってる言語も違う。あとスケジュール感覚も違う。
民間の動き、僕らの動きと行政の動きがなかなか接続するって本当に難しいんだけども。
若い頃はもうめんどくさいって感じだったと思う。関係するだけめんどくさいわ。寄ってくるなぐらいな感じだったんだけど、年齢もある年までいったし。
逆にちょっとかっこいい言い方をすると、この民主主義みたいなものが疲弊してると思ったんですよね。
その行政は構築しているし、もっと一人一人が自由に面白い活動をして、その集積でエリアができていく。
さっきの民主的な風景とかが出来上がってほしいなみたいなことを思い出したりすると、年齢も年齢だし、行政とかそういうものも考えて、そっちを動かしながら、そっちのほうがダイナミックな何かが変化が起こるかなみたいな。
ということはババさん側が歩み寄って合わせてるみたいな、そんな感覚ですか?
それもあるし、逆にこうしようよって言って引きずり込んでる感じもあるかな。
巻き込んでるとかですね。何やかんや巻き込み力はイノベーションには欠かせないですね。
そうですよね。
なるほどね。
相手にしている対象が、ちょっと対応になった、そして大きくなったという感覚。
山形の案件、今やってらっしゃるやつは、あれは行政になるんですか?それとも大学、三学みたいな、どんな感じになるんですかね。
山形のプロジェクトっていうのは、九一プロジェクトって、アルファベットの九の一プロジェクトって言うんですけど、街中にある廃校を再生してクリエイティブセンターに変えたんですよね。
始まりはどんな感じ?きっかけと。
きっかけはまさにエリアイノベーションで、その周りの空き物件を学生たちとセアハウスにしてみたりとか、卒業生がカフェを作ったりとかっていう風にして。
ゼミの中で。
おばあさんがやってる大学の先生のゼミの中で、まず生まれた。
そこでわさわさしてた時に、その中心的な場所に、旧第一小学校という五千平米の巨大な廃校があって。
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まあまあでかいですね。
まあまあでかい。
昭和2年に経ってて、建物は美しいんですよ。山形で一番最初のコンクリートの建物で、外壁が文化財になってて。
だけど中が廃校みたいな。一回だけ公民館でちょびっと使ってるみたいな感じだったので、ここにものすごいポテンシャルを感じてて。
おばあさんが気づいたってことですよね。
大臣補強をしてるときに内装全部廃だから、コンクリートむき出しの荒っぽい建物だったんですよ、中が。
そこは使用停止になってたんだけど、そこの空間何とかしたいなと思ってるときに、山形市長と雑談する機会があって。
山形がクリエイティブシティっていう、ユニスコのクリエイティブシティネットワークに加盟したっていうのがあって。
クリエイティブ的な動きで都市を変えようみたいな空気があったときに、市長にああって思って。
いや、あそこの街中のでかい廃墟の廃校をその拠点にリノベーションしましょうよと。
それってめっちゃクリエイティブだし、新築で建てたりするよりも全然安いし、山形らしいじゃんっていう話をしたら、それはあり得るねみたいなことになって、それがきっかけで。
雑談からスタート。
エリアリノベーションのベースがあったからですけどね。
それで都市政策とか話すようになって、そうするとなるよねみたいな。
ゲリラ戦がいきなりそんなことになっちゃってるわけだけど。
で、公共行政が若干ちょっと巻き込まれだして。
そうですね。きっかけから言うと、リノベーションの初期投資は行政がする。
そこを民間企業が丸ごと借りて、それでテナント集めたり直営でいろいろやったりっていうふうにした、行政が投資した建物を民間がガバッと借りて、新しいクリエイティブな集積を作るっていう事業に育っていくんですよね。
今俺、民間会社、株式会社91の、結局社長をやることになり、プレイヤーになってしまいました。
リーシング、どれくらいリーシングしなあかんなんですか?
リーシングは20ぐらい、10いくつぐらいなんだけど、実は今年の9月1日、91なので。
9月1日にセミオープンして、テナントは実は申し込みは全部入って埋まってます。
4月頭ぐらいにフルオープンしようと思ってますが。
それって今行ったらもう見れるんですか?
見れますよ。
本当ですか?
ちょうど、夜マルセとかやって、すごい注目のオシャレエリアにやられた。
リノベーションからそれるかもですけど、その会社の、たぶん馬場さんが社長してあると思うんですけど、めちゃくちゃ色々やってるわけじゃないですか。
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実体は誰か、オペレートしてるメンバーがいてるんですか?
大学を巻き込もうと思ったんですね。
本当はその人たち、クリエイティブだから、うちの東北芸術工科大学っていう大学が運営してくれたらいいなと思ってたんだけど、
大学的には重すぎるみたいな感じで、やっぱり腰掛けちゃったなって。
正規にとんなきゃいけないなと思って色々探してたんだけど、やるしかねえわと思って、またですよ。
もう一個生まれたんですよね。
それで僕が社長になって、大学のビジネスが分かる教授陣を集めてきて。
なるほど。
で、学長も入れて、大学の先生たちと卒業生のリロベーションとか一緒にやってる仲間たちが共同出資して作ったんですよね。
学長を役員にしてあるから、大学ももう逃げられない。
なるほど。囲い込んだんですね。巻き込みですね。
でも学長もクリエイターだから、中山大輔っていう有名なアーティストなんですけど、めっちゃ協力して色んな企業とかを巻き込みながら。
多分ダイナミックにいけるんじゃないかなって気がしますけどね。
4月の1日に。
4月の頭ぐらいにプレイヤー、テナントも全部埋まってオープンみたいな。
その建物面白いですよ。掛け出しのアーティストのガラス張りのオープンアトリエで作ってる、制作してる姿とかも見えれば、
そのちょっと横とかには大手企業の大手メディアのサテライトスタジオができたり、下には山形の食材を使ったレストランがあったりとかって、よくわからないミックスとユースの。
それは全部言うたら、株式会社91から事業モデル的にするとサブリース事業っていう形で不動産収入ってことですよね。
あとはプレイヤーに入ってきた企業と一緒に事業を作って商品開発したりとか。
企画ですよね。建物がうまいこと運営するように色々企画運営ってことですね。
さすがですね。サブリースって言い目では不動産事業なんだけど、商品開発したり、あといろんな企業のプロモーションとかやっていこうとするから、地域商社と地域広告代理店と不動産が曲がったような会社になってるかもしれない。
そこが施設を運営しながら、山形のエリアと産業を変えていこうみたいなコンセプトの会社になってる。
面白い。雑談から始まったっていうのが面白いですね。
案外そういうもんだよね。
その雑談の前で言うとゼミ生と作ったそういうのが始まってますもんね。
やっぱそれが耕してる感じ。学生たちとやってるのが。
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先ほどおっしゃられてた1個の建物、シェアハウスを学生と作ってっていうところから、それが何個か集まってちょっとメインになってエリアに活性化されて、行政が入ってきてっていうパブリックとゲリラ的なのを融合でガチャってなった。
山形はそれ次はどこに向かうみたいなっていうイメージはあるんですか。
最近思うのは、結局まちづくりって言って、行くところは産業づくりだなっていう気がしてきてるんですよね。
町づくりは産業づくり、そのエリアの産業作ること。
なぜかというと、結局そこで何かが生まれて、お金が動かないと、人材が集まってこないと、その町は継続的に維持されたり発展されたりしないわけです。
今まで町づくりって商業施設誘致してきてみたりとかしてきたけども、結局そのエリアがどれだけの生産性を持っているかっていうことが、長い目で見ると問われるんだなっていうのがわかってきたんですよね。
なるほどですね。産業っていうのはそういうことですね。生産性の数値っていうことですよね。
そうそう。20世紀的な産業って、どちらかというと車作って、ものづくりっぽい産業って思っちゃうんだけど、日本人だったらなんとなく産業って言ったらそういうのを指摘するんだけど、僕が言ってる産業っていうのはどちらかというとクリエイティブ産業の方です。
なるほど。
建築のデザインもそうだし、グラフィックデザインだったり、新しい。
駆け足で生まれてくるものですよね。いろんなものが生まれてくる。
リチャードフロリダっていう人がクリエイティブ都市論っていう本を書いてるんですけども。
リチャード誰ですか。
リチャードフロリダっていう。
リチャードフロリダさん。
それ本当に面白くて、発展している都市がどういうメカニズムなのかっていうのを徹底的に分析してるんだけど、すごいデータで。
そうすると結局クリエイターたちが集まってクリエイティブな産業を作っている町で、そういう町は必ず居心地がいいっていうのがデータでバーって出てるんですよ。
そういう意味である意味答えは出ていて。
これ答えですねそれ。
次の町をどうやって作っていくかというと、居心地が良くして面白い人たちが集まって、それでそこで新しいタイプのクリエイティブ産業が生まれている中心市街地。
今までの中心市街地商業とか、そういうので活性化しようとしてたし、逆に今までの産業誘致って、ものづくり産業ばっかり誘致しようとして、大きい工場とか誘致しようとしたじゃないですか。
そうじゃなくて、都心部の交通利便性のいいところに心地のいい居住空間や心地のいい公園や心地のいいカフェみたいなのができて、そこに面白い人材が集まって、そこに新しいクリエイティブ産業を作って、そこの収益性が高くなっていくと、都市は面白くなっていく。
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それはそのきっかけとしてリノベーションと、その象徴的な場所として公民連携の公共空間のリノベーションみたいなものが掛け合わされていくと、心地のいい空間と面白い人材が集まりやすいっていうことが分かってきて。
その第三次産業っていうのを具体的に山形の今先生がやってらっしゃるところでいうと、どんな。
例えばね、うちの卒業生がやってる地域の食材を使った食堂カフェがあったり、お菓子屋さんがあったり、あとヒズンジャパンっていって、いわゆるわかりやすい観光地じゃなくて、山形のマニアックだけど美しいところばっかりを紹介してる観光局。
それはその休日の中に。
全部テナントとして入ってたり、あとクリエイティブな学童保育みたいな、いわゆる子どもたちの新しい学童的な。
どんな学童保育なんですか。
例えば英語でコミュニケーションしながら新しい何かを想像しましょうみたいな卒業があったりとか、そういうことをやる会社が地元にいて、そういう人たちが集まってくれたり。
理工さんとかも地域のクリエイターと一緒に、理工のテクノロジーと新しい商品開発とかを考えたいというふうにして入ってくれたりするんですよ。
何か今までにあるものとあるもので、意外とありがちやった掛け算で新しいものが生まれて、それが今度はゲイリラ的にいろんなものが生まれてきて、それに面白い人が集まってきて、生産性と産業として成り立っていくみたいな、そんなイメージですか。
なるほど。面白い。
リノベーションから始まって、でも僕にとってはそれは一直線にスーッと繋がってますよね。
てことは今川さんが見たはる未来は割とそこに今向いてらっしゃるんですかね。
東京も面白いけれども、最近僕地元も佐賀の商店街だったりするし。
今日そうですよね。山形、佐賀からの大阪に移動距離がえぐいですね。
えぐいですね。日本すごいなと思うんだけどね。コンパクトジャパンって僕やってますけどね。コンパクトシティというよりも日本中コンパクトじゃない。
今は大学で教授になって、いろいろ関わることになって、今度は地元佐賀でもプロジェクトとしてやりだす。
地元もその文脈と近いんだけど、古い体育館、それも文化財クラスの古い体育館、坂倉純三という人が設計してる。
体育館としての機能を得たので、そこをデザインセンター、デザインラボに今リノベーションしてるところなんですね。
今それをやってるな。
設計してるところです。
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今日も県知事にその内容をプレゼンしてきて、超テンション上がってました。
それってどっちなんですか?コンペ的な感じですか?
コンペが終わって、ちゃんと勝って、実施設計がもうすぐ終わるという段階で。
プロジェクト年数ってどれくらいですか?
5,6年ありますね。長いですから。
先週東京スターパイロットのみなさんがコンペの話をされてて、やったことがなくて、今めっちゃそれにチャレンジしたいなと思ってて。
大阪でやりましょうよ一緒に。
やりたいです。めっちゃくちゃやりたくて。
パークPFIとか一緒にやりましょうよ。
やりたいです。やりたいです。面白い。
思いがありますねそれ。
めっちゃくちゃやりたいですよね。
次のリノベーションはインフラのリノベーションが始まるんじゃないかと思ってて。
ちょっと待ってください。インフラのどこですか?
道路とかダムとか駅とか公園もあるしインフラですけどね。
要はインフラストラクチャーですよね。
今まで土木業界の仕事だったわけですよ。
今は最近道のデザインをしたんですよね。
道のデザイン?道のデザインって何ですか?
建物と建物の間の路地みたいなところがあって。
そこを仕事したりレストランとかが張り付いてたりみたいなのがあって。
あと植物がブワーってあるみたいな。
有楽町のスリットパークっていう名前なんですけど。
三菱自称と一緒にやったんですけどね。
道路のデザインが始まったなと思ったんですね。
公園のデザイン、道路のデザイン。
あと最近岡崎っていうのは橋の上に仮設的な建築みたいなものを作ってみたいなのがあったりとかして。
あれ?インフラのリノベーションに関わってること多いなって。
次のところって。
まだ予感がするくらいしかないんだけど。
遠い道あって橋の上に作ってってなったら。
ダムだったらダムは水を止めてただけのものが何日かになるってことですよね。
ダムのところにワーキングスペースを作ってっていうのが1個ありましたね。
マジですか?
どこだったかな?どこかでジリ見たですね。
絶対中身いいし。
そうですそうです。
Wi-Fiだけぶったてて。
あとなんか、あれとか。
港にこうあるやつ。
クレース、霧みたいなやつですか?
クレーンじゃない、灯台とか。
使われてなくなった灯台が宿になるとかかっこよくなる。
だからいろんなインフラ系の手つかずのやつとかが変わっていったりとかするかな。
ちょっとずつ見直されていってる。
でも次のリノベーションがインフラっていうのは多分なんか見えた。
まだ多分見えたはれへんのですよね。
これから。
ただ予感がするだけです。
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チラッチラッって見えてるくらいですか?
なんか引っかかる好奇心みたいな。
好奇心のアンテナにピッて引っかかったものにワーワー言ってみて、
違ったとか、あれ合ってたとか。
それこそ一番最初のジャーナリシティックな目線っていうのがあるけど、
次の世の中とか次の社会とかどっちに動くんだろうとか、
人間の欲望の集積は何に向くんだろうみたいなものを見て、
とりあえず行ってみて失敗したり、
痛い目見たり、ある時たま成功したり、
それを繰り返した。
なるほどね。
好奇心の奴隷みたいなもんだよね。
いや、これ話はつきひんわ、これ。
続きはこの後、ちょっと裏リノベの方で。
裏リノベですね。
なんかちょっとそれの話聞かせてください。
はい。
番組へのリクエスト、質問・感想など皆様からのメールもお待ちしております。
メールアドレスはリノベーションタイムアットマークSFM.JPです。
はい、またスマホアプリFMプラプラからもメッセージが送れます。
リノベと時間、ツイッターからもお気軽にコメント、DMなどお待ちしております。
待ってます。
はい。
アーカイブはね。
そうですね、アーカイブは毎週月曜日6時にYouTubeスタンドFMにて配信しております。
いやー、面白かったし、なんか未来見れたし、
公共空間なんかぜひコンペちょっとチャレンジするきっかけぜひよろしくお願いします。
オープンや大阪プランチもあるし。
そうですね、ぜひぜひよろしくお願いします。
面白そう。
ということで続きは裏リノベで。
はい。
ありがとうございました。
ありがとうございました。
ありがとうございました。
来週またお願いします。
