NFTのマーケット環境
This is Reina Moro's Podcast 世界のクリエイティブ思考
Hi everyone, this is Reina Moro. 皆さんこんにちは、ニューヨークと東京を拠点にするグローバルイノベーションファーム
I&CO共同創業パートナーのReina Moroです。 この番組では世界で活躍するトップランナーのクリエイティブ思考に迫り、21世紀を生き抜くヒントを探ります。
今回のゲストは、2021年、当時8歳の息子さんのNFTアートをきっかけにWEB3Movementに加わり、
アニメNFTプロジェクトで取引総額世界一を記録したアーティストで起業家の草野恵美さんです。 今回はそんな草野さんにデジタルアートの未来についてお話を伺いました。
So, let's get started.
Creative Voice
ちなみにニューヨークはいかがでしたか?
みんななんかNFTって言わないんですよね
そうですねなんか本当去年去年NFT、NFC、NICって時もまぁちょっとベアマーケットに突入は仕掛けてはいたんですけどみんなNFT、NFCっていう感じではあったんですけど
あの今回クリスティズのオフションに行ったらみんな、デジタルアートみたいな感じで言い換えてて
NFTっていう言葉をちょっと避けて偏見を取り除いているように感じました。
本当に私はそのNFTの過渡期のその2021年から23年を一応その結構前の方を走って経験させていただいたなっていう自負があるのでお話しさせてもらうと
あのまあもちろんそのちょっとベアマーケットになって減免付きにはなってはいるんですけど
なんかよりその分短期で儲けようとしてた人がいなくなって本物のアーティストとコレクターだけが残ってきてる感じがして
あのNFTに関わっている人たちはなんか全然そこに関しては悲観的に捉えてないような印象がありますねなんかそうですねちょっとあのそのゾンビズーの話の後の話をすると
2021年はゾンビズーのことをやって2022年は自分のプロジェクトで神聖ギャルバースというプロジェクトを始めたんですね
それはあのクラウドファンディングにすごく近くて8888体売ってまあ2.5億円ぐらい資金調達するんですけどそれ6時間で集めてそのお金をなんか単純に
なんかそれで儲かったってことじゃなくてそのお金を使って会社を回してアニメ映画を1本作るってとこまでやるんですね
でそれをこう私たちは着実にスタジオを確保してで今度ミュージックビデオもアニメーションのアニメ本編の前にミュージックビデオをとあるアーティストと組んで作ってるんでそれもリリースしますしそのアニメの制作のプロセスにそのホルダーさんNFTを買った人キャラクターの絵の8888体の漫画の絵があってそれを自分の
ツイッターのアイコンにしてっていう風な感じになってるんですけどそのその人たちが実際にアニメ制作に貢献できたりっていう仕組みができましたで私たちは本当にそのベアマーケットになる直前ぐらいに売り切ることができたので非常にラッキーだったんですけどそこからはなかなかなかなかその1万体のコレクションというものは売れなくなっていったし
あの結構難しいんですけどNFTの何がすごいかっていうとやっぱそのNFT自体は昔からあるトークンっていう仕組みに対して絵をつけたっていうだけなんですけどそれによってなんかその今までなかった大義名分アーティストを応援するみたいな大義名分が出てきて
でそことすごく相性が良くてでアートってもともとなんかその有名な人が買ったりギャラリーに置かれたりってすることによって価値を高めてきたわけなんですけどそれをなんかコインとかトークンでやるとなんかポンジスキームだとかまあすごくハイパンペンダンプみたいにまあ良くないことになってしまうんですけどそれがなんかアートだとできてしまうみたいなところでちょっとすごく賛否分かれる部分があったと思うんですね
でも実際そのNFTが出てきたことによって今までその全く価値がつかなかったデジタル上で作ってるだけのアーティストの人はそれで食べていけるようになったしそこに芯が生まれてカルチャーが生まれていることは確かなので
まあでも本当に詐欺っぽいことしてる人もいてなんかそこの見分けがつかないっていうのも確かに問題ではあるけどなんかそうですねまだその本当にNFTとは何なのかっていうのをこういろんな分野の人がファッションの人だったりアートの人だったりキャラクタービジネスの人がこう学際的にこうなんかアプローチかけながらこう検討してるっていう段階だなっていうふうに感じますね
今後は一時そのNFTがブワーッとレメキのとこから結構な勢いで盛り上がったじゃないですか
でさっきもおっしゃられたみたいに1年前はまだNFTNFTってそれこそニューヨークのイベントでそこそこ騒がれていたのが今は意識してNFTって言わずにデジタルアートなんだみたいな
NFTの情報共有とアート制作
あと僕もアメリカに住んでて思うのはそのクリプト仮想通貨に対する目線もやっぱりその会社が有効倒産したりとかひどいことになって
FDXが倒産して評判が悪くなったことでNFTに対するネガティブな影響もあったと思いますし
あとやっぱりアメリカで生活してニュースとか見てるとアメリカでの仮想通貨の管理の仕方とあと例えば日本とか他の国では管理の仕方が違ったからそこまでは凹まなかったみたいなことも聞いてるんですけどその辺どう思われます
日本よりアメリカの方がきっとその往生した人がすごく多いんじゃないかなっていうのはありますねまだその日本の中でのちょっと私もあんまりその仮想通貨で投資をしたりってことをしてないので
日本でのNFTのイメージとそのアメリカでのクリフトNFTのイメージはだいぶ違うなっていう感じが感覚がありますね
日本だともう少しその二次創作文化でコミケをネット上でできるんだぜみたいなそういう感覚の方が多くてそこまで高値でそれもいいことなのかわかんないですけどなんか高値で取引されているものとかがなかったのでなんかちょっとイメージが違うのかなっていう感じはありますね
ブルームバーグとかもやっぱNFTは批判記事みたいなのがあったんですけどそこでやっぱ書かれてたのはなんかその多くのNFTグッズNFTアート作品NFT会員券みたいなものが
NFTブロックチェーン上に刻む意味があんまりなかったりとかなんか実際は作品自体はグーグルドライブにアップされてるだけでこう全部オンチェーンなわけじゃないだろうみたいなツッコミとかも結構あったりしてそれは確かになと思ってて
今ちょっと手堅いのはやっぱりジェネラティブアートコードで作品を作るっていう界隈の人たちにとってブロックチェーンってすごく相性が良くてそのどのコードでどういうふうに作ったから価値が高いみたいなのが明確にわかりやすくてそこに一定のファンもいて投資価値もあってっていうところが強いので
ジェネラティブはすごくNFTとして今手堅いんじゃないかなと個人的に思います
NFTっていう言葉は今後残っていくんですかね
でも私もNFTって言葉はなくなっていくとは思います
今やっぱりウォレットを持ってそれで仮想通貨を買ってそれを購入してっていうところがすごくハードルが高いのでなかなか広まらないところがあるんですけど
そこがもう少し民主化されて例えば新しく出たiPhoneにデフォルトでウォレットが入っていて
イーサリアムとかじゃなくてももしかしたら国が発行しているトークンで暗号化された身分証明書みたいなのが発行されるようになって
それがパスポート代わりになりますみたいになったりすると
多分みんな気づかずにウォレット持つみたいなフェーズになっていくと思うんですね
ガス代とかも今みたいにかからないとかそんな世界観になっていくともうNFTって言う必要ないかなと思いますし
あとNFTの何の略?ノンファンジブルトークンっていう説明するだけでもなんか意味がわからないですよね
単純に何かトークンに絵がついただけだよっていう話なんですけど
買えの利かない印っていう言い方でどうですかとか日本のメディアの方とかにいろいろ言われてる
やっぱりわかりづらいのでNFTって言葉自体は死後になっていくんじゃないかなとは思いますね
ちょっと話変わるんですけど新しい技術がアートの業界で出た時って
これってアートなのかそしてアートとして価値があるのかみたいな議論になるわけじゃないですか
古い話で言うと例えば写真の技術が出てきて
NFTの将来とアートのあり方
それまでは画家の人たちが手で描いてそしてすごく現実的な絵を描いて描写をして
それで技術がすごいから時間をかけて作ったものに価値がありますと
それが写真という技術ができたことによって一瞬で現実が描写できちゃって
じゃあこれは価値ないのかみたいなそういう議論になって
後々それが進化して写真もアートっていうふうにちゃんと認められるようにはなったなとは思うんですが
それをデジタルアートに置き換えた時に
AIで例えばミッドジャーニーとかで何かを作った時に
どこからがアートでどこからどこまでは中傷的なことかと思うんですけども
どこからアートになるとかご自分の中での基準とかあります?
どこまでがアートかっていうのは文脈次第だと思いますよ
もちろんAIで作品作るっていうのはボタン一つを押して
作品を作り始めるってのは
ずっと 写真がある からアートができないから
説明ができながらアートの順番にできながら
あの機構にチャレンジをしていくっていうのは
私が考えになったことは
もちろんその挙動の時は
僕の領域とかではないですが
私も今回のクリスティーズのオークションでコラボレーションしたアーティストがいるんですけど、彼女がよく有名な言葉を使って
Taste is new skill っていう風に彼女はいつも言ってるんですけど、AI 時代において、自分の持っている知識、自分が持っている
趣味、思考みたいなものが新しいスキルになり得るっていう風に彼女は言っていて、だからすごくプロンプトによって全然出てくるものが違うので、
そのプロンプトが似たところで個性を出して、そこにさらに自分なりの説明を加えれば、私はそれはアートとして成り立つんじゃないかなと思います。
これは著作権とはまた別の問題だと思うんですけど、例えばすごくどう見てもドラゴンボールみたいな、ドラゴンボールとセーラームーンを合わせて、ドラゴンボール、セーラームーンって出して、
それがどう見ても著作権侵害してたら、著作権に関してはまたいろんな問題もありますけど、
バンクシーの絵の中には有名なポップアートのキャラクターとかがモチーフとして使われてたりとかもするから、何を引用するかにもよるし、どういう文脈で引用するかにもよるんですけど、
私としてはそのAI技術っていうのは、そのフォトショップとか写真におけるカメラと変わりはないと思ってます。
あとその生成も何千枚も生成して、その中から選び出すっていうのは結局人間にしかできないと思ってるので、
結構AIでアート活動してる人はそこの選ぶところをすごく一番大変なプロセスだよねっていう話とかしてて、だから全然成り立つと私は思ってます。
なるほどね。
ちょっと著作権のことについても聞きたいんですけど、最近特にアメリカだとアーティストだったりとかイラストレーターがミッドジャーニーとかの会社に対して基礎とかを立てるじゃないですか。
その辺について、今草野さんはツールを使われて自分のオリジナル作品を作ってらっしゃるわけですけども、そういう逆の、これはアーティストが自分の作風とかを奪われてるからそれに対して基礎してるとかっていうその辺の見解だったりとかご意見とかってあります?
そうですね。私はそれを手で作ろうが、AIが作ろうが、結局出てきたものがどれだけその元の作品に似てるか異挙してるかっていうところが争点になるんじゃないかなというふうに考えてます。
っていうのも、どう見てもミッキーマウスみたいなものが出てきたとしたら、訴えられることはあるとしても、元が何かわからないぐらいだったら、学習元データに対しての著作権を追求するのはなかなか難しいんじゃないかなと。
思ってます。
そのジェネリティブAIっていう言葉も1年前はほとんど、存在はしてたと思うんですけど、地元では全く知られてなかった言葉じゃないですか。
そうですね。
3年前もNFTっていう言葉もあった、言葉としては存在はしてたかもしれないけど、一般の人は全く聞いたことがなかったと。
うんうん。
そういうことを考えると、1年後にはまた別の言葉が出ていて、それが盛り上がって、2、3年後にはまた他のものに置き換えられるっていう、そういう現象が起きても全然おかしくないですよね。
そうですね。全然おかしくないと思います。
じゃあ、個人的には、草野さんご自身、アーティストとしての活動でいうと、どこに持っていきたいとかってあります?
ブロックチェーン自体が、なんだろう、ブロックチェーンに刻まれて、例えばアーティストの人がこの時間に、この日に作品を世に出産して、それをこの人が何月何日に買って、そのトークンの数字はそれぞれ違って、
僕のやつが一番数字がレアだみたいなのを見て楽しむのって、別にブロックチェーン上に刻まれていることに関しては、もちろんロマンとかあるんですけど、すごく物語というか、人間が作り出した世界なので、
捉え方によってはすごくコンセプチュアルになるなと思っているので、表現媒体としては非常に面白いなと思ってますね。
やっぱりオンチェーンであること、ブロックチェーン上に刻まれていることを、どうコンセプチュアルに消化していくかってところを、今後はちょっとこだわっていきたいなと思ってます。
ちゃんと歴史的に意味があるものができたら、それが美術館に彫像されたりとか、伝統的なところともしっかりコラボレーションして、
もう少しブロックチェーン上に作品が刻まれるという概念をマスアダプションしたいという思いはありますね。
それがないと多分NFTって宇宙の言葉のままになってしまうので。
なるほどね。
そうですね。
わかりました。
今やっていることではないとしたら、何をやっていると思いますか?
ダンスとか演技とか、そういうのに興味があります。
もともとバレエを10年間ぐらいやってたので、より身体表現みたいなのはすごく興味がありますね。
なるほど。世界のどこでも住めるとしたらどこに住みたいですか?
迷うな。でもなんか最近訪れたポルトガルがすごく住みやすかったので、ポルトガルに滞在したいなと思いました。
次に旅をしたい場所は?
韓国に行ったことないんで、韓国行きたいです。意外と近いのになかなか行く機会がなかったので。
一番好きな食べ物は?
オレンジとかみかん、柑橘系のが好きです。
一番のお気に入りの歌もしくは音楽は?
プラスチックラブがすごい好きです。今シティポップが大好きで、アルゴリズムのおかげで海外の人もYouTubeで聞いたことあるっていうことなので、カラオケで盛り上がるので、いつも歌ってます。
人生一番のターニングポイントは何ですか?
ターニングポイントはやっぱりギャルバースのセールですかね。なかなか世界一の売り上げになるってことはなかなかなかったので、それで人生が変わりました。
ご自分のスーパーパワーは?
スーパーパワーはマスターオブノーンっていうところですかね。
不器用なんですけど、不器用で何かツールを使いこなすまでに時間をかけることができない、落ち着きのない人間だからこそ、こういう総合格闘技では結構力を発揮できる。
AIとかNFTとか、いろんな自分のテイストを組み合わせて何かアウトプットするっていうことが得意かなと思います。
最後の質問、草野恵美さんにとってクリエイティビティとは?
クリエイティビティとは、今までになかった付加価値をつけることかなと思います。
ここまでお送りしてきました、レイナモトの世界のクリエイティブ思考。今回はアーティストの草野恵美さんにデジタルアートの未来についてお話を伺いました。
デジタルアートのロマン
今回のお話でもいくつかのキーテーカウェイがあったんですが、まず一つはデジタルアートに対するロマンがある。
二つ目は文脈が大事。そして三つ目はTaste is the new skill。これから大事になってくるのは人間のセンス。
まず一つ目のデジタルアートのロマンっていうところなんですが、印象的だったのは草野さんご自身がNFTもしくはデジタルアートに対してすごくロマンを感じているというか愛情があるなっていう、
やっぱり好きなことに対する気持ちの思い入れだったりとか、パッションっていうのはすごく大事なんだなっていうのを感じました。
それが一つ。二つ目はAIのアートだったりとかデジタルのアートっていうものはどうやって価値がつくのかっていうところもディスカッションに話に上がったんですが、
彼女が結構即答で、やっぱり文脈なんですよねっていうことを何回かおっしゃられていたんですね。
英語だとストーリーストーリーっていう言葉をよく言われたりとかストーリーテリングっていう言葉をよく聞くんですが、文脈っていうのはちょっとストーリーとは違う意味合いを感じました。
どういうところから流れが来て、そしてどういう文章になっているのかっていう文脈、その背景に何があるのかっていうのが今後のアートの定義、そしてアートのあり方に非常に大事になってくるのではないか。
それはやっぱり時代に流されない大事な、そして人間ができることの差別化の部分かなと思います。
そして三つ目は、これは彼女が最近コラボされたクレア・シルバーさんという、その方もデジタルアーティストなんですが、その方の言葉でcase is a new skill、自分のセンスがこれからの新しい技術になるんだっていうことをおっしゃっていました。
似たような話は、デザイナーのフムレフェブレさんという方がいるんですが、彼女もAIを使ってキャンペーンを作ったときに、じゃあなぜあなたにお金を、AIが仕事ができるので、じゃあなぜあなたにお金を払う必要があるかって聞いたときに、
彼女がそれは私にはポイントビュー、私なりの視点があるからだっていうふうにおっしゃっていました。
そこにこのクレア・シルバーさんのcase is a new skill、そのセンスですよね。
センスを付け加えると、視点プラスセンス、人間が持ったそういうことを組み合わせてAIというツールでものを作ることによって、他には真似ができない。
真似をしたとしても結局薄っぺらいものになってしまうっていうのが、じゃあどこが違うのかっていうところを考えると、このPOV、ポイントビュー、そしてテイストっていうところが違いになってくるのかなと思いました。
それでは今回の草野恵美さんとのお話の3つのキーテーカウェイ。
1つはデジタルアートに対するロマンがある。
2つ目は文脈が大事。
そして3つ目は taste is a new skill。
これから大事になってくるのは人間のセンス。
この3つがキーテーカウェイでした。
次回は注目のクリエイティブで、僕がカンヌライオンズで気になったクリエイティブ作品についてご紹介します。
どうぞお楽しみに。
世界のクリエイティブ志向、お相手は李那本でした。
デジタルガレージは危険な海に最初に飛び込むファーストペンギンスピリットを、創業以来大事にし続けています。
これから来るWeb3、オープンソース時代を見据えた、テクノロジーで新たなビジネスを生み出す仲間を募集しています。
番組詳細欄にあるリンクよりぜひご覧ください。
