トムデマルコの著作振り返り
こんにちは、readline.fmです。readline.fmは、つんどくが趣味の2人が、何かの本を読んだ感想を雑談するポッドキャストです。
ハッシュタグは、ハッシュ・リードライン・FMです。ホスト役は、ゲイエイさんと金城です。それではゲイエイさん、よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
はい、ということで、今回は第2回となる雑談会的なものをやっていこうかと思うんですけど、前回でトムデマルコシリーズが一周、一周って言うとあれだな、2週目、3週目があるみたいな。
一巡です、一巡したということで。トムデマルコの名前で出版されて、翻訳されている本については、一通り読んだはずっていうのが今のステータスですね。
全8冊でしたね。
そうですね。
もう何冊もあったか、あちら。怪しいみたいな。
ちょっと一段落というか、幕間的な感じで雑談会をやってみようかっていうところなんですけど、最初にですね、トムデマルコを一通り読んでみて、全体振り返りというか、改めてどうでしたかみたいなところを話していければなっていう感じなんですけど、
ゲイエイさん的にはいかがでしたか、読んだけどどうだったっていうところで言うと。
そうですね。やっぱり結構本が、最初の本が出てから今のところ出てる最新のものまでの期間が結構あるんで、なんかトムデマルコの中で関心が移り変わってるのかなとか、
一貫してるテーマもあるんだけども、そうではなくテーマが書きたい対象が変わってるのかなとか思ったりとかして、一気通貫で読んでみると結構面白かったなっていうのが今回やってみた感想ですね。
で、一番自分が関心持ったのは技術の話。最初はプロジェクト管理だったりとか、どうやったらソフトウェアの開発のプロジェクトが成功するか、そのためにどういうようなメソッドが必要なのかみたいな話をしてたんだけど、
気づいたら最新の方になっていくと、もうちょっとプロジェクトのメンバー間の話とか、マネージャーとメンバーの働くモチベーションをいかに持ってもらうかみたいな話になっていて、全然テーマが変わってるなっていうふうに思って、ここが一番面白かったですね。
人間的側面へのシフト
そうですね。前半後半というか節目が変わったなぁみたいなのを感じますよね。やっぱり。ピープルウェア以降が結構人間的政治的な話?
そうですね。
ピープルウェアですよね。たぶん順番的には。
だと思いますね。絶対そこでなんかこっちじゃなかったんだなぁみたいな感じで方向転換があったのかなぁみたいな感じは読んでて受けましたね。
なんかそう自分もやっぱりその当初チャリアの初期かわかんないんですけど、前半で話してたような扱ってたようなテーマと、最近のトムデマロコっぽい話というか、デマロコ像みたいなところを言うと、なんか全然というかカラーが極端に違うなっていう気はしたんですけど、
なんかでもそうですね。一貫して扱いづらい問題、いかにして問題を解くかというと、ちょっと別の人っぽくなっちゃいますけど、どうやってこのでっけえ問題を解けばいいかなぁみたいなことに取り組んでる人なのかなっていう気は個人的にはしていて、
そうするとねやっぱり見積もりとかプロジェクトを失敗しないようにするにはどうすればみたいなっていうところで、最初はね構造化分析とか見積もりとかっていうことをやってたんだけど、いや難しいのそっちじゃないじゃんみたいなことに気づいて、
人間がやる気とかわけわかんないパラメーターで動いてるから、そっちをどうにかしないと本当にずっとこのまま失敗し続ける、もしくはクオリティが下がり続けるっていう風な転換なのかなっていう気はしていて、
急に中の人が入れ替わったみたいな感じっていうよりか本当にやろうとしてること同じでアプローチを変えた、優先順位を付け替えたみたいな印象が僕の中にはありましたね。
そうですよね、だからこう構造化分析とシステム仕様のその1個前に読んだ本で、名前が本のタイトルが出てこないけど。
品質と生産性を重視したソフトウェア開発プロジェクト技法ですね。
作業の見積もりをするのに青本があると見積もりがしやすい。つまりこの人が作業したら、誰かが作業したらこの建築の世界では、例えばこの場所を作業したら1日ぐらいで終わるよみたいな話とかが見積もりやすいやつがある。
それのソフトウェア開発版を作りたかったんだけど、ソフトウェア開発って人によって全然能力の差もあるし、モチベーションによって全然結果が変わってしまうことがわかったのかそれを感じたのかわかんないですけど、
この結果、そこを頼りにしたかったんだけど、それって頼りにならないんだよなってことを感じたのかなという気は自分の中では結構あって、その結果やっぱプレッシャーによって早くならないとか、モチベーション高いやつを集めるとか、そういうようなことに変わったのかなっていう気はしましたね。
そうですね。モチベーション高いやつを集めるために睡眠薬を持って飛行機でラッチしてくるみたいなところまで踏み込んでるわけですからね。
そうですね。
10平方メートルの壁にペンキを塗るのに、じゃあ何日分ぐらいかかりますねみたいな話までソフトウェア開発プロジェクトっていうのを落とし込めればよかったけど、ちょっとそういう話じゃなさそうだみたいな。
そうですね。
あとなんかあれもあると思うんですよね。作業者によってこのボラディリティというか、全然本当に100倍も1000倍もピールもクオリティも違うじゃんみたいな話と。
あとなんか、だけど思ったより使われなかったな、受けが良くなかったなみたいなところの、結局完璧な計画があっても実現できるもの、欲しかったものが手に入らないみたいなところも、
諦めじゃないですけど、デマルコさんがやってる中で気づいた。こっちの方が大事かもなーみたいな。予測不可能じゃんみたいなところのもう一つのでっかい柱としてありそうだなーっていう気がしましたかね、個人的には。
失敗プロジェクトの考察
なんかその辺ってもう現代、今の我々の視点からしたらビルドトラップって言葉を知ってたりとか、ソフトウェアの開発はできてもプロダクトが使われなかったら失敗するよねとかいうことはもう当たり前に言われるんで、じゃあそもそも使うかどうかを先に検証しましょうねとか。
何が大事で、MVPっていうものを見定めて、それを作ってみてお客さんがいるのかどうかとか触ってみてもらってフィードバックをもらうとか、みたいな感覚は当たり前のように思ってるけど、やっぱりその辺の話はあんまり強くは書かれてなかったなっていうふうに自分は思って。
なんかこれがやっぱりちょっとギャップなのかなみたいな。作ることが精一杯な時代と、今となってもAIもある程度コード書いてくれるし、作るっていうところはノーコードみたいなローコードみたいなものがあるんで、作るのは結構簡単にそれなりにできるようになったけど、使ってもらうっていうところに問題がちゃんと正しく移り変わったというかいうことでもあるのかもしれないけど、
その辺とかちょっと違うなっていうこと、ここにギャップがあるなって思いながら読んだりとかしてたけど、多分トムデマルコはもうちょっと20年生まれるのが遅かったら、それをちゃんと書いてた気もするなっていう気もしますね。
なんかそう、これはノーションの、所有してるノーションの一番下の方にトムデマルコ氏インタビュー過去完全版っていう日経クロステックのリンク貼ってるんですけど、この記事僕さっき読んでて、今回の収録するにあたってちょっと前に読んだことある気がするんですけど、読み直しとくかと思って読んでて、この記事の真ん中ぐらいに見出しで失敗プロジェクトの多くはそもそも無意味っていうふうに書いてあって。
これはプロジェクトを難しいから成功しませんとか、やっぱり複雑で予測が立ちづらいものだから一生懸命やっても思ったよりコストかかりましたとか、予算を300%超過しましたとか、そういう失敗の話をデマルコの方の中でも散々触れてきてましたけど、なんか面白いですよね。
失敗プロジェクトの多くはそもそも無意味だみたいな話をしていて、これはあの記事の中に書かれている表現なんですけど、プロジェクトが失敗する主要な理由はそもそもそのシステムがいらなかったので時間と金をほとんど割り当てなかったことにあるのです。
そのプロジェクトが失敗したところで誰も気にしませんっていうふうに書いてあるんですけど、まあ誰も気にしませんと言う必要あるみたいな感じはしますけど、これだからあれでしょ、ゲインさんの今の話に照らし合わせて言うと、じゃあこれ作れたところで本当に意味がありそうなんだっけみたいなところをまず検証して、意味があるものを作りましょうみたいなような時代になってきてるんかなっていう気持ちはやっぱり湧いてきますよね。
確かに。これは2004年のインタビューですね。
そうですね。真相版ピープルウェアが出ますとかっていう本時期ですかね。
そうですね。
ピープルウェアは日経BPの本なんで、この掲載メディアも日経系列のメディアなんで、日経コンピューターでインタビューしたらしいですね。
面白い失敗のプロジェクトの多くはそもそも無意味っていうところで、いや誰も気にしませんというものの、まあでも銀行のシステムが止まったら結構気にするよなみたいな、まあそこは意地でもだから金もかけてそれはリカバリするやろ、だからそこまでするほどのものじゃないってことだよねって失敗したプロジェクトっていうのは。
ということではあると思うんですけど、まあ確かになんとかペイとかは確かになくなったが、まあしかし生活は別に困ってなく、なんならもうみんな忘れちゃったみたいな感じもありますね確かに。
おにぎりペイですね、我々の間で言うと。
おにぎりペイ、そうですね。
でも面白いですね、失敗プロジェクトの多くはそもそも無意味っていうセクション見出しの上に、日本では2年前に3つの銀行が統合した際に大規模なシステムトラブルが発生しました。経営陣の無理解がその大きな要因だったようですっていうインタビュアーさんの言葉が書いてあって、まさに失敗プロジェクトの代表例みたいな感じになってますね。
そうですね、まあでも今から振り返っても割と結構銀行のトラブル、統合トラブルはなんかやっぱ上がりますよね、例として。
上がりますね。分かりやすく大規模で、分かりやすくお金を使って、分かりやすく失敗してるねっていう評価になってるっていうのはありそうですね。
あとみんなの生活に割と身近だからっていうのもありますよね、多分。本当だったらもうちょい直近に、例えばプッチンプリンの話があったりとかしたけど、プリンは別に代わりがあるから困らなかったっていうことなのかな。あんま覚えてないってことは。
プリンがないからダメなんだみたいなこと言ってる人もちらほら周りにいましたけど。そうですね、でもそう考えてみると銀行の機関システムの統合で失敗しましたとはなっても、その後に銀行が吹き飛んでたりとかしたら本当に、
日本が引き金で世界投稿とかでもしかしたらなってたかもしれないので、そういう意味で言うとちゃんと復旧してるからすごい良いですよね。
デマルコの影響と作品
だからある種のダメージコントロールというか、成功はしてるわけですよね。最悪の本当に最悪の最悪はちゃんと下げているという意味では。1日止まったらそれは損失はいっぱいあるだろうけど、まあでも銀行が吹き飛ぶことに比べたら全然小さいことかもしれないし、
飛行機とかインフラとかが止まるとか、そういうものも多分世の中のリスクとしてはきっと大打撃なものはあるんだろうけど、そういうものは実際ほとんど起きてないと思うので。
そうですよね。ITシステムじゃないですけど、製図音楽が雑草して使えなくなってみたいな。
ありました。
あれももちろんちゃんと撤去して復旧してますけど、そういう話もあるわけだし、プッチンプリの会社関係ないですけど、これめちゃくちゃプッチンプリの会社はマジで関係ないというのを超エクスチューズした上で、
まあ食品業界だと本当に会社が潰れるぐらいの不祥事とかもあったりしてましたしね、それに比べたらなんですかね、やっぱりみずほ銀行の失敗の本を読まないとダメですね、失敗から学んでいかないとですね。
2冊出てましたよね、みずほ銀行のやつは。
しかも1冊出たら割とすぐ後に失敗してましたよねまた。
あと最近文庫、どこのレベルだったか忘れちゃったけど、文庫にもなってて、これ文庫になるのかってことはつまりこの後も長く読まれるんだなって思ったりとか、ちょっと本読みの視点ですけど、したりとか思いましたね。
どの本が一番好きでした?
いやーやっぱピープルウェアですかね。
ピープルウェアか、大いに語るじゃなくて大丈夫ですか?
大いに語るじゃなくて大丈夫です。大いに語るはマジでわからんすぎて、この間いろんな人にわざわざ大いに語るを持ってって、ちょっとこの最後の章だけ読んで欲しいんだけどって言ったら、みんな何ですかこれは?みたいな果てなみたいな顔していて、そういう癖物みたいな意味では面白いんですけど。
じゃあタムデマルコ、自分が気に入ったお気に入りでこれを誰かに読ませたいとか、自分がもう一度これを読み返したいなって思うのはやっぱピープルウェアでしたね。全部詰まってるなーみたいな気持ちになりましたね、読んでて。だからこそシグネチャーというか代表作と言われるんだろうなっていうのもやっぱ読んですごく実感しましたね。
そうですね。いやでもそうだよな、自分で質問を振りながら僕の場合だったらこれ同じこと聞かれたら何選ぶんだろうなーって思って、今ちょっと頭を回転させてたんですけど、いや間違いなくピープルウェアがシグネチャーだよなーみたいな気はしつつ、
タイトル並べてみてみると、クマとワルツオとかが良かったかなっていう気が個人的にしたりもちょっとね、知っていて、もちろん全部良かったっていう前提があるんですけど、なんだろうな、結構ピープルウェアに書かれてることっていうのがフォロワーじゃないですけど、
ここに書かれてるやる気こそプロジェクト成功の秘訣、鍵か、とかって話って今の時代になると他の本でも語られがち、そういうこと言ってる人たちとか見かけるかなっていう気がしていて、だからここに書かれてる内容とかそういう主張が陳腐化しましたかとか意味がないものになったんですかって言うと全くそういうわけじゃないんですけど、
うまくいきすぎてちょっとコモディティ化しちゃってる、あえてピープルウェアっていうのを読まなくてももしかしたら既に触れてきた考えとか感覚になってるかもなーみたいな気がして、
っていう影響で何ですかね、ピープルウェアのインパクトよりも他の本が個人的に面白く感じられたのかなーみたいな、そんな気が今しましたね。メジャーになっちゃったかな。
リスクマネジメントの重要性
もうなんかインディーの頃は好きだったんだけど、もうメジャーになってからちょっと変わっちまったなーみたいな。まあでも確かにそういう意味ではなんか自分はこのポッドキャスト始めるまではトムネマルコの本買ってはあったものの、
まあちょっと古い本だしなんとか、みんな読んでるとは言うけど、と思いながら結局読んでなかったんですよね。
これ撮り始める前はちょっと古い本だしなーって思って読んでなかったのに、今や新しい側の本ですからね、ピープルウェア。
そうですね。
最近の香りがするみたいな。
まあなので、なんかそういう意味でやっぱファーストインパクトというか、最初に自分が読んでトムネマルコの本を読んだっていう意味でやっぱピープルウェアが一番影響あるんだろうなーって思ったし、
さっきのキンジョウさんの話を聞きながら、ピープルウェアがもう話を結構他でもされているっていうことを考えると、やっぱクマとワルツオとかってプロジェクトのリスクマネジメントの話って、
なんか、まあ多分ちゃんとプロジェクトマネジメントの本とかを読めば載ってるんだろうけど、自分はあんまりそういうの読んでないからかわかんないですけど、
なんかあんまりこういうテーマって全然触れてこなかったなーとか思って、読んでみると、確かにこれってすごく大事なことなんだけど、全然勉強してなかったなーみたいなこととかもあったので、確かにクマとワルツオとかすごくいいなーって思ったりもしますね。
リスクを楽しみましょうとか、リスクを楽しむとは、リスクの楽しみ方とは、みたいな話っていうのがそうですね、個人的にはやっぱり新鮮味みたいなところでちょっと印象残っているのかなーっていう気がしてますかね。
すごいですよね、普通リスクって言った時には避けるべきものとか、恐れるべきものとか、これはこれが起きないように、じゃあ我々どうするのかみたいな、プロジェクトにおいて厄介なものとして捉えるはずなんだけど、いやそうではなくて楽しむっていう表現の仕方とか、やっぱりトムデマルコならではなのかなーって思ったりとかもしますよね。
いかにしてリスクを避けるかじゃなくて、いかにしてリスクを取るかみたいな話なんで、面白いですよね。いやまあ全部、インゲーム版以外は全部面白かったからな。
もちろんユートリの法則もよかったし、デッドラインも別に小説としてもまあまあ面白いし、トムデマルコがこれ書いてるのかって思うと面白いなあと思うし、アドレナリンジャンキーなんかもういくらでも喋れるやんみたいな感じだったし。
アドレナリンジャンキーを本当に一緒に読んで楽しかったっていう感じの本ですね。
そうですね、どれ読んでも面白いは面白いって感じでしたね。
それは本当におっしゃる通りですね。
一緒に読んだから面白かった説も一個ありますけどね。もしかしたらデマルコを言いに語るを一人で読めって言われたらちょっと苦しかったかもしれない。
いやでもそこら辺は本当にトムデマルコに限らずかもしれないですけど、改めて自分の感じたこととかを言語化して他の人に共有することでオートクラインというか自分の中で反数されて改めて気づくこととかあったりとか、
当然他の人の目線から見るとあそこに面白さ感じるんだみたいな話もあったりとか、そういうことが連続して起こるので。
結構一冊一冊別に軽い本ではないと思うので、クッソ骨折れるほど読みづらいぜっていうレベルのトムデマルコってそういうレベルの人でもないと思うんですけど、
かといってペラペラ簡単に読めるかっていうとしっかり読むべきみたいなぐらいの位置づけであると思うんで、っていうのを2週間に一冊読み進められたんで。
途中トラブルもあったりはしましたが、基本的には2週に一冊のペースで読んできましたからね。
これ1週で一冊は結構しんどかったなと思いますね。
そうですね。僕は言うて半分ぐらいは1回過去に読んでたんで、2回目かぐらいの間隔だったりとか、それこそ当時気になったことは付箋貼ってあったりとか、
それの中で読んでたんで、それに比べるとゲインさんマジで負荷高かったよなって思う反面で、僕は毎月地方にカンファレンスしに来てたんで。
なんか別の負荷のかけ方がね、されてたんで。
本はまあ隙間でも読めるんで、どっかに行かないとできないことではないんで、そういう意味では手軽さはあるものの、
でもこの後2人で喋るから、喋るためにはちゃんと何を喋ろうかをまとめておかないといけないって読むと、それなりにやっぱり骨が折れますね。
そうですね。まあいい緊張感がありましたね。
そうですね。あと振り返ってちょっとこれだけは喋っておきたいなぁみたいなところが、一緒に共有しているショーノートというかノーションのメモを見ててもそうなんですけど、
やっぱこの時代の連続性みたいなところとか、その自分の一個前の時代、本当に今の開発のちょっと前の状態が知れて、
今どこがそこのサブになっていて、自分たちは今こういう時代にいるんだなみたいなことの捉え方みたいなのが、
友手丸子を読んできて、すごく改めて認識したなぁみたいなのがあったりして、ここはすごく読んでて面白かったですね。
今だと当たり前すぎて気づけないっていうようなものに改めて、昔から比べたらかなりの変化かもなっていうふうに思ったりだとか、
今だと当たり前すぎて意識しないけど、本質性というか大事さは変わってないよねみたいなことも発見したりとか、
めちゃくちゃあったなっていう感じするし、あと思ったのが何て言うんですかね、
例えばピープルウェア読んで、その後にソフトウェア開発プロジェクト技法を読んでみましょうみたいな、
それって我々としては友手丸子の本として読んでますっていう感じがあって、
ある種能動的に自分たちで選択して、役に立つかもしれない本として読んでる感じだったんですけど、
これを逆に古臭い歴史の話をする学校の授業として聞いてたら、あんまりここまで現代との差分っていうのを思い描きながら読んでなかったかもなっていう気はちょっとしてて、
そういう意味でも良かったかな、正直あれじゃないですか、友手丸子が構造化分析みたいな話をしてたっていうのは知識としては知ってたんですけど、
でも今だとピープルウェアとかそういう人間社会政治みたいな話をしてる人、昔は構造化分析やってた人っていう何ですかね、
連続性の中でこうやって変化していったんだなぁみたいな見方、やっぱり全然上手く言えないですけど、冒頭で僕さっき自分の言葉で言ったような、
同じ問題意識があって結局やりたいことっていうのは結構一貫してる気がするけど、そういう根っこがあった上で全然違う物事の捉え方とか、
注目すべきポイントっていうのは変わってるみたいなのって、なんかね、より説得力があるなっていう感じもしましたし、面白いなーって。
確かにその友手丸子は時代を遡りながら我々は読んでいきましたけど、でもう1回じゃあそれを通して振り返った時に、
彼が捉えている問題がこう変わっていくっていうのは別に彼自身が何か変わったっていうこともあんまあるのかもしれないけど、
多分それよりも社会の状況がどんどん変わっていった。例えばみんながコンピューターを使うような時代になったりとか、
もしかしたらクラウドが出てきて、いつでもサーバーが借りられる、即時実行できるような環境が出てきたとか、
デマルコの複雑な問題へのアプローチ
多分そういう社会の変化の方もありながら、じゃあ技術の問題っていうのはあれですよ、そんな問題にならないっていうか、
簡単な問題すぐ解決されるし、難しい問題だけは残っていくっていうような言い方を彼はしてたけど、
そういうところも含めてやっぱり通して読んだ結果、すごく共感。
彼が本当にそう思っているかどうかわかんないけど、我々はそれに結構共感しながら読めたっていうのは結構大きい気がしますね。
全然知らない人が、やる気が大事ですみたいなことを言っているのと、
どういう問題意識を持っていた人が結果的にやる気が大事なんですって言ってるっていうのは、全然親近感も違うし、
そこに対するどれぐらい同意できるかみたいな度合いも違うよなって思うんで、そういうところはやっぱり良かったなっていうのはありますね。
全然表面的なというか、絵アップなんですけど、あれに近いなって今思ったのが、
アレクザンダーが途中から都市は釣り入れはないって言い出したじゃないですか。
デマルコがソフトウェア開発プロジェクトっていうすごい複雑な問題を分解していって全体像を組み立ててさえしまえば、
見積もりが出せるし、予測、予測では見積もりでいいのか、精度も上がるだろうみたいな。
3年のプロジェクトで5年遅れましたみたいな世界はもうさよならできるぞって思ってたのが、
いくらやっても全然うまくいくようなイメージがわかる。人間のやる気に引っ張られてないみたいなすごい曖昧で、
ウェットですごいソフトな問題こそが実は本質にあるんじゃないかみたいな話してたのが、
ツリー構造とか数学的なモデルとして素晴らしい都市っていうのをデザインできるはずだって言ってた人が、
いやなんか利用者の声を取り入れて生き生きとしたものを作らないと、
結局微妙じゃない?みたいなことを言い出したのと、なんかものすごい似てる感じがしますね。
確かに。結局複雑な問題っていうのは複雑だからじゃあこれほぐしていけば簡単になるんだと思ってたけど、
そこの相互作用みたいなところは切り離せないから、全てのものが複雑なままにある程度は受け止めないといけなくて、
複雑なものをじゃあもうちょっと複雑さをうまく飼い慣らすみたいなことをしないといけないよねって方向に行ったっていうのは確かに結構共通しますね。
複雑なものを分解していくと問題の本質見失うみたいな結構システムなんちゃらの人たちがよく言ってますもんね。
デマルコの新刊の期待
そうですね。
すごいですね、デマルコ読書会がついに本当に終わろうとしてるんですね。
そうですね。
新しい本出たら速攻読むと思いますけど。
何年ぶりの新刊みたいになったら、いやこれ絶対このポッドキャストで取り上げないとねみたいな。
今回ばかりは新刊を扱うぞみたいな。そんな勢いで多分やると思いますね。
俗デマルコ大いに語るとか、それはそれで全然、目次だけで1時間喋れますね我々。
そうですね。
当時だったらこの話をしてたけど、今はなるほどこれを外してこれを入れたんだなみたいな。
そういうメタな呼び方が多分する。
いいですね。
そうですね。
でもあのね、さっきのちょっと触れた日経クロステックの記事だと、デマルコこれどこで言ってるんだろうな。
この見出し、ページタイトルの下にある見出しで、
残りの人生をかけて人間が持つ極めて深い謎を解明したいっていうふうにデマルコの言葉として書かれていて、
完全にそっち側に問題意識を持ってんだなっていう気がしますね。
そうですね。人間の謎に迫る、アマゾンの屈辱みたいな勢いがありますね。
いやーリスターさん連れて行くんだろうな多分。
そうですね。そこは絶対そうですね。
じゃあデマルコを振り返りそんなところですか。
そうですね。
次の話題行ってみますか。
行きます。
