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こんばんは、Yokohama North AM第49回です。
Yokohama North AMはウェブ系エンジニアがテク系のキーワードをネタにして雑談をするポッドキャストです。
ホスト役は自称フルサイクルエンジニアのハンハン1978です。 本日のお相手は、岡正井さんです。
はい、岡正井です。よろしくお願いします。 よろしくお願いします。
ちなみにちょっと、いきなりですか、ツイートの…
あ、本当だ! 宛名がTadさんになってます。
あ、やってしまった。あれ、なんでだろう。 勢いに任せて、私はリツイートしてしまいました。
大変、大変ですね。Tadさんにメンションが飛んじゃった。Tad醤油さん。
Tad醤油です。 本当だ。
あ、もうしょうがないですね。ちょっと直すのが大変なんで。 このままいきますか。
で、岡正井さん2回目の登場で。 はい、そうですね。
前回、半年前ぐらいですかね。
半年も経ったかな。あれ、49回って言ったけど50回か。ごめんなさい、嘘ついてた。
え、今週もあれだな、なんかあれだな、リンク… あ、なんでもないです。大丈夫です。
大丈夫ですか。 大したことじゃないんで。1回ぐらい間違えてても別にいいかな。
大丈夫です。だいたい同じなんで。
前、ペチパー会議の前でしたか?後? ペチパー会議よりもっと前ですね。
もっと前か。あれですよね、なんとなくちょっと技術雑談が足りなくて、 オーカション威力が落ちてた。
ちょうどいいオーカション威力いないかなっていうツイートを見て、 ここにいますよっていうことをした時ですね。
助かりました。 よかったよかった。
だいぶ元気になられたようで。 なんとPHPカンファレンスを沖縄にも登壇されると。
そうです。元気をいただいたので。 久しぶりですね。
そうですよね。登壇久しぶりじゃないですか。本当に。 本当に去年1年間はずっと静かにしてたので。
やりましたね。溜まったんですね。 そうですね。ペチパー会議でエネルギーをもらい、
そのエネルギーを発動しなきゃと思って。 ちょうどCFPが、
ペチパー会議がやってた時期と締め切りが近かったんでした。 ちょうどかぶってたのか時期が。
なのでその勢いに任せて出したって感じですね。 すごい勢いやりまくりであれですよね。
2発出てました。 2発。まさかの。
03:03
レギュラーとLTE2本採択されるという。 あれ割としんどいんですけど大丈夫ですか?
まあまあ、久しぶりにやるのに体をびっくりさせるのにはちょうどいいんじゃないかなと思ってます。
いやー、やるな。前僕も間違えて2個採択された時があって大変でした。
なんかそう、大川翔太さんと同じで1個はLTEだったんですけど、それでもやっぱ練習とか緊張感を保たなきゃいけないところですごい大変で。
確かにそうですよね。最初から最後まで緊張感が。
そうなんですよ。LTE最後じゃないですか。 LTEって全体の最後の方に配置されてるんで、なんか気が抜けないんですよ。
今日はそんな大川翔太さんと沖縄で話す話と内容回り。 実はコンポーザーのパッケージの話をされる。
そうですね。自分たちのコードをパッケージ、コンポーザーパッケージに分割して開発するっていうお話をします。
でもあれなんですよね。実は嘘だっていう話をさっき一瞬伺っちゃったんですけど、詳しく聞かせていただいてもよろしいですか。
そうですね。実は、嘘ではないです。
コンポーザーパッケージに分割する話をするんですが、実はその発表の意図はそこにはなくて、
そこは何というか手段というか、巻き絵にすぎなくて導入にすぎないんですよね。
この話を何でしようと思ったか。 もっと言うと、もともと何を話したいと思ってプロポーザルを出したのかっていう話をすると、
ちょうど一昨年は私、結構あちこちでPHP系のカンファレンスでお話をさせていただきましたと。
クリーンアーキテクチャですね。
クリーンアーキテクチャ、レイヤードアーキテクチャと言ってたところですかね。
結構あちこちでレイヤードアーキテクチャなんだっていうのを言って回った人なんですけど、
何というか、最近、界隈にもよく見るようになったと思うんですけど、言葉ばっかりが先行してしまったりとか、
よく聞く話の中のクリーンアーキテクチャの同心園の図、あれが独りやる気するみたいな。
あの通りにやるのがクリーンアーキテクチャだみたいな話に、よくそうじゃないみたいな話をするみたいなのが最近はよく聞くじゃないですか、
06:01
その話をいろんなところで。
はい、聞きます。
私自身も2年前、一昨年の発表の段階では、もちろんその通りにやることがクリーンアーキテクチャだみたいなことを言うつもりは全然、
なかったんですけど、ただなんかやっぱ割とクリーンアーキテクチャだなんだって言葉を、結構使いすぎてしまったのかな。
なんかそういう流れを作ってしまった一端を担ってしまったんじゃないかみたいなこう、罪悪感みたいなものを感じてしまってですね。
反省ですかこれ。
反省、反省、罪滅ぼしみたいな。
罪滅ぼし。
というところで、そのあたりの設計というか、そのあたりの話をレイヤードアーキテクチャだとかクリーンアーキテクチャだとかDDDだとかっていう言葉を使わずにその話をしたいなって思ったんですね。
おお、なるほど。
はい。
まあもうここでネタバラシしちゃったんですけども。
いや、いいんじゃないですか。だってネタバラシされてもこれ難しそうですもん。
あれですよね。言葉、今一人歩きしている印象的な言葉を使わずに一体何をやろうとしているのかっていうのを、
本当に大事なのは何かみたいなところを明らかにしてみたいという試みというか。
そうですね。そこを説明したいっていう、一種の罪滅ぼしとしてそれができればなと思って話そうと思ってます。
いや、そうですよね。ちょっとニヒDDDがいろんなところにあるじゃないですか。
はい。
DDDの言葉のディレクトリができているみたいな。
そうですね。ドメインみたいなディレクトリができたりみたいな。
できていて、無理やりコードが分かれているみたいな。
なんか綺麗なんだか汚いんだかよくわかんないみたいな。
そうですね。とりあえずDDDをやるならとりあえずリポジトリパターンからだよねみたいな。
まあまあ実装レベルの話ですればそれもわからなくはないんですけど。
まあまあまあ。
まあでも気持ちも分からないでもないなっていうのが、要は実装レベルの話をしないとどうしていいっていうところが分からないじゃないですか。
日々お仕事はしてるから、何が下のコードは書かなきゃいけないから。
ここまで言ってますけど、実装の形から入ることも決して悪ではないとは思ってるんですよ。
でもね、私自身もその口でしたし、やっぱ目の前の何かの課題を解決しようとしてそこにまずすがったのであれば、
それは課題を解決しようとする意思の結果じゃないですか。それ自体は全然否定したくはないですし。
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でも結構そこからじゃあ結局この形をやったけどドメインってなんだっけみたいなところに興味が向いてしっかりとじゃあそこに向き合おうっていった流れも
結構観測してきたので決して無駄ではないとは思ってます。 そうですね。まあでもやってみねえとわかんねえってところはもう実際ありますからね。
書いてみないとわかんない。で、やった結果すげえ辛いから何が良くないんだろう。
そこが回ってれば全然いいんですよ。 そうですよね。反省、反省、反省ですよね。
私自身もずっと反省の連続でしたから。 いや僕も反省だなあ。
割と僕DDDとかあんま好きじゃなくって、グリーンアーキテクチャーとかも話は聞くけど、僕はどっちかってあのほらあれなんですよ。事件は現場で起こってる派だったんで。
いや違う違うそんなんじゃないと。言葉だけ一人歩きしてもしょうがないと。本当に限定しやすいコードっていうのはテスト駆動開発で作るんだみたいな。
僕はそっち派だったんで。とにかくユニットテストとか書いてインターフェースとかを整理して、今目の前に見えてる複雑なものをきちんと解消していけばそれなりの形になるからそれでいいじゃんみたいな感じだったんですけど。
時代はもうそういうのを許してくれなくてですね。あいつDDDわかんないんだぜって言われて後ろ指を刺されるみたいな感じ。
それもなんか、やっぱ言葉が一人歩きしてるような状態である気もするんですけどね。
そうですよね。
別になんかそれがわかってるわかってないが重要な話ではないと思うので。
はい。
いや、過渡期なんですかね。
なんだと思います。なんというか、これもよく言われる話かもしれないですけど、いわゆるMVCといわゆるMVCと言われてるものが一気に流行り。
それを流行った頃はそのアプリケーションがたくさん作られましたと。
作られた結果それを何年も経ってくるとそれを保守する仕事が生まれてくる中で辛いものが見えてくると。
で、じゃあそれを打開するものが何かないのかと、藁にもつがる気持ちでたどり着いたものがそれでみたいな風に、ちょうど流行が時間を置いてくるのかなという気はしています。
その設計に対する関心の高まりみたいなものですかね、あるんじゃないかなとは思っています。
単なる認識バイアスというか、自分がそうだから周りが流行っているように見えるだけみたいなもあるかもしれないですけどね。
12:03
なんかそういう意味で言うと、去年一昨年ぐらいに、でもあれか、RailsっていうのはRuby界隈で生まれたもので、
で、それとは別にPHPの中でララベルっていう異常に流行っているか、そのフレームワークが出てきて。
で、その脇にDDDとかクリーンが来てくちゃいけないのが横から差し込まれてきて、
今これがまたどういう結果と反省を沸き起こして次のムーブメントが来るのかっていうところなのかもしれないですね。
そうですね。まさにそこの過渡期なんだと思います。
いやーちょっと面白いな。まさに面白いとこかもしれない。
ですね。
ちょうど、仕事でもモノリスを扱っているので、いわゆるモノリスをいかに複雑性を回避していくかみたいな話を今ちょうどすごい考えているとこなんですね。
なんで今日岡章さんゲストで、コンポーザーパッケージに分割して開発するとかって言ってるから、これはいいぞ。なんか聞いてやろうと思って。
実際にでもモノリスをコンポーザーパッケージで分割していくってなった時に、ただ分ければいいってものではないなっていうのが、今ものすごく身に染みているので。
そうすると、この分割する最小単位って何よみたいなところがあって、でも分割しやすいものを分割してもあんまり意味が感じられないっていうのも一方であって、
例えばユーティリティみたいなクラスをパッケージ分割したところで、別にそんなに意味ないなそれって。
そうですね。それのユーティリティを複数のプロジェクトで共有するとかだったら意味あるかもしれないですけど。
そうなんですよね。
そうなると、1個の基準として考えられるのは、異論関係を考えるとか、安定性みたいなものを考えるみたいな話になってきて、
いわゆるビジネスロジックとかドメインロジックと呼ばれるものを切り出すのがいいんじゃないかみたいな話になってくるのかなと思っています。
そうなのかな。仕事は今その方向ではなくて、どっちかというと複雑化してしまったレイヤーをうまく切り分けるのにモジュラー化が使えないかみたいなところで検討してるんですよね。
安定性もクソもないと。どこが安定してるかも判断がつきづらいみたいな。
15:02
で、どこを分割していいか分かんないからとりあえずぶった切っていくしかねえみたいな。そういう感じなんだけど。
いや、とはいえ難しいなって思いますね。モノリスってモノリスですね。
そうですね。なんというか、すでに根を深く張ってしまったものを後から切り離すとそれは大手術にはなってしまうんだなと。
そうなんですよ。はい。とはいえ目を背けてはならないじゃないですか。
はい。
我々がそこに目を背けてまた新たなイフ文を書き足していくのかっていう。
いいですね。イフ文を書きたっていう。
そう。いやだってそのもう依存関係とかがもう複雑になっちゃってて、どこがどこに影響を出すのかが分かりづらくなってくると、もうほんと局所戦略を取りたくなるっていうんですか絶対に。
そうするとやっぱりイフ文でレアケース入れてっていうコード書きがちなんだよなと思って。
はい。わかります。
実際に全体的に見ていくとやっぱりその手のイフ文が多いんですよね。
本来であればファンクションとして分割されてるべき、もしくはクラスが移動されているべきっていうときにイフ文が一回最初に足されちゃうとそこを動かせなくなっちゃうんですね今度も。
これを一個ずつやっていくことに経済合理性はあるのかみたいなところもあって、なんかこれも難しいな。
難しいですね。
そう難しいんですよ。で、ほら世の中マイクロサービスアーキテクチャーという言葉が流行ってきて。
出ましたね。
はい。でもマイクロサービスアーキテクチャーも結局学べば学ぶほど最初にマイクロサービスで考えてればそれはできるさって思うんですけど、後からマイクロサービスってもうさ、どんだけ大変なんだよって。
初めから意図してくってもそんなにうまくいくんですかね。いやこれはなんかマイクロサービスを否定しているという話ではなくて、
多分マイクロサービスを運用していくそれ固有のナレッジというかノウハウというかはあると思うので、
初めからマイクロサービスをやるぞってやってればそれで万中うまくいくかという気はしてはいないですね。
そうですね。なんかチームの分割の話も多分あるし、マイクロサービスってことはサービスごとに分かれているはずだから、
リリースは独立してできるという形でアーキテクチャーを取るはず、トランザクションも分割されているというチームをじゃあどこで横軸でまとめるのかとかね、
本当に横には影響を与えないのかとかっていうところも含めてすごく考慮しなきゃいけないことがめちゃくちゃあると思っていて。
18:06
そうですね、多分それに特化した組織をまず、組織とスキルセット、各人のスキルセットがあった上での話だなと思っているんですよね。
そう考えると、モノリスっていうのは、巷にあふれるPHP人材を大量に集めて、人海戦術で当たっていくと。チームは1個でいいと。なぜならモノリスみたいな。
その考え方は合理的ではあるなとは思うんですよね、ある種。サステナブルではあると思うし、どこまでサステナブルかはわからないけど。
するんですかね、それは。
でも、サステインの限界点が見えたら、その前にやっぱりリファクタリングをしていかなきゃいけなくて、じゃあどういうリファクタリングをすると一番合理的で楽かみたいな。
いやー、むずいなって。最近だからものすごく苦しんでて、大変です。
誰だったかな、誰だかがつぶやいてたんですけど、ララベルの大きいモノリスの運営の話とかって、あんまりまだ出てきてないね、外に出てきてないねって話をしてて。
なるほど、確かにあんまり見てないなみたいな、つらみ的な話。ララベルJPコン、去年中止だったし。
まあそうですね。
だからもう、もしいたらどんどん発表してつらみを教えてほしいと。
そうですね。
これをやったが予想以上につらくてダメだったっていう話が聞きたいなと。
いいですよね。これをやったらつらかったっていう発表の方が、そういう発表も価値があっていいですよね。
そう、めちゃくちゃ価値があると思ってて。
成功した事例って実はある程度の生存バイアスというか、運が良かったみたいなところはあるんですけど、失敗は再現性があったりするので。
そうそうそうそう。
そう、失敗はね、ものすごく再現性があるから、聞きたいなと思って。
ララベルをマイクロサービスにしたら爆発死産したみたいな話よりかこう。
ララベルをマイクロサービスにしたらは結構荒れそうですね。
荒れそうですよね。荒れた話が聞きたいなと。
いいですね。アンカンファレンスとかで聞きたいですね。
確かに。でも失敗した話ってなるとあんまり会社の人に出せないのかも。
そういう方向の発信を許容してないと辛いかもしれないですね。
21:04
まあ、許容してたらうまくいきそうな気がするけどね。
失敗から学ぶことが有益だってちゃんと言えるっていうのはでも大事なことだと思いますし。
いやー大事ですね。
そういうブランディングっていう言い方が正しいのかな。
まあ会社としてもそのスタンスを認めてるっていうのは結構感触というか印象な気はしますけどね。
そうですよね。ちょっと近い話かなって思うのが、
最近割と読んだ本が心理的安全性の作り方っていう本を読んだんですよ。
僕は結構激しい危険思想の持ち主なんで。
なるほど。
心理的安全性作れないとなーみたいな。
心理的安全性、はい。
読んでて、あのほら今の話も、要は失敗した時にそれが否定されるような場っていうのがダメじゃないですか。
そうですね。
挑戦をするとか話しやすいとか助け合いがしやすいみたいな。
そういうことはどういうふうにするとみたいなのの作り方が分かるといいな、何を大事にしたらいいのかみたいなところを読もうと思ってこれを読んでたんですけど、
実は心理的安全性の作り方よりも、その一個後にですね、みんなでアジャイルって割と最近出た薄い本があるんですけど、
これすごく良かったんですよ。
こっちの方がむしろ心理的安全性の作り方も包含された考えかもなーと思ってて、
何を大事にしてソフトウェア開発やっていくかみたいな。
アジャイルって何で、アジャイルは手法を大切にするんじゃないの、みたいな。
何を大事にして開発をしていくとチームがまとまって、うまくやっていけるかみたいなマインドセットみたいなところと手法としてのアジャイルを繋げるムーブメントとしてのアジャイルって本では書いてあるんですけど、
その考え方が書いてあって、これめちゃくちゃおすすめですね。
ちょうど心理的安全性については私自身もちょうど今抜き合ってる問題というか、
ちょっと会社でも取り組んでるテーマなので、これはポチっておきます。
これめちゃくちゃいいなと思って。
心理的安全性の作り方にフォーカスした話っていうのはそんなにないんですけど、
チームをうまくまとめて開発していくみたいな、良い開発をしていくにはどうするっていう話だから、もう1個レイヤーが上かなと思って。
24:01
だからこっちのほうがいいんじゃないかなとは。
多分そっちのほうが本質な気がします。
そうそうそうそう。
心理的安全性は結局言って、手段にちょっと寄ってる気がするので、
心理的安全性を作ることを目的にしてはしまってはいけないなとは思っているので。
そうなんですよ。
っていうのがものすごく良くて、なのでこれはですね、一家に一冊かなと。
一家に一冊。
うん、これは一家に一冊パターンですね。
なるほど。
しかもね、短いんですよ。薄いんですよ、本が。
そうなんですね。オラエリー本なのに。
なのにって。
えーと、あれ、読み終わってどっかに捨てちゃった。
一家に一台のやつですよ。大丈夫ですか?
いいよ。
これか。この本ですね。こんなもんです。
あー、じゃあ結構サクッと。
サクッといけますね。とくまる本の5分の1ぐらいですからね。
そう、それぐらいですね。
そう、160ページぐらいかな。
うーん。とくまる本よりも文字大きそうな。
あ、そうですね。文字もね、読みやすかったですね。
そう、あのね、この辺が編集の人の多分センスだと思うんですけど、この本はね、読みやすいです。文字のサイズとかも。
はい、そういう意味で極めておすすめですね。
本のテイスト的にはエンジニア向けって感じですか?それともエンジニアじゃなくても。
エンジニアじゃなくて向けかな。
うーん。
ソフトウェア作ってる人たち全員読んでいいかなっていう気がする。
いつかソフトじゃない人たちも読んでいいかなって感じ。
そのなんか、組織で何かをやっていくっていう。
なんか変化に強いみたいな、このご時世求められるのは、あの、なんていうか、なんだっけな。
リーンとDevOpsの科学の方に出てきた話だと、マチュリティモデルっていうのがあって、成熟?成熟モデル。
要は目指すゴールがあって、職人さんみたいな世界でレベルが上がっていって、レベルマックスになったら強いよみたいな。
だけど、この世界じゃないと生きていけないと。だからこれは変化に弱いと。
最近の世の中はこう、ケーパービリティモデルって、リーンとDevOpsの科学で書いてあったんですけど、変化とか状況に合わせる力が強い方がいいよって。
確かにそうだねと。
って考えると、みんなでアジャイルはその可用性とか、そっちに焦点を当てるにはどうしたらいいかっていう考え方かなと。
しかも手法じゃないんで。
考え方。
27:00
さっき岡井さんが自分の登壇の話をしてたじゃないですか。
それと一緒かなと思って。
キャッチーな言葉が出てきちゃうと。
そこにみんなこう群がっちゃうじゃないですか。
アジャイル作らぬみたいな。
もうアジャイルっていう魔法を唱えると、世界は滅亡して、目の前の滝を倒して、財宝がザクザク手に入るみたいな。
そういう話じゃないよっていうところにちゃんと書かれているので。
とても良いかなと。
これは読んでみます。
これはストリートでしたね。
しかも読みやすいですね。
読んだ上で周りにも進めていきたいと思ってます。
そうですね。いいんじゃないですかね。
新人の子とかに教えてあげて、
その凝り固まった人たちに、
小客にフォーカスするんですよとか。
成果を出すのが大切なんですよみたいなことを言ってですね。
青臭いことを言わせるのがいいと思います。
本当のことだし。
やっていきたいと思います。
やっていければなと。
ちょっと活動のヒントになった気がする。
読んでないので読んで勝手にしたいと思います。
そうですね。読んでいく。
でもこれはマジオススメです。
心理的安定性の作り方もサブで読んでもいいかなと思うけど、
それ読んだったらこっち読んだほうがいいかなと。
開発にもちゃんと使えるし。
ありがとうございます。
こんな話がいわゆる技術的雑談というやつで。
いましたね。技術的雑談。
岡祥寛さんが最近足りていなかったんだ。
そうですね。
実は会社ではオーバイスを使っていると。
オーバイスってのが読み方。
公式日本語で読むとオーバイスですね。
オーバイスって読むんだ。
本当だオーバイスって書いてある。
オフィスと書かれてるのかな。
そうですね。オフィスとバーチャルのV合わせてオーバイスというサービスを使っています。
あれですかね。何だろう。
チャットツールの1つ。
そうですね。基本的にオーバイスのサービスを使っています。
そうですね。基本的にはチャットツールです。
これが導入してみていいなって思っているのが、
普通のチャットツールというかありがちなものだと、
Discordとかよく使うじゃないですか。
オンラインで会話して。
あれって通話会話雑談するのにいいんですけど、
1個ハードルになってるなというのが、
30:00
部屋に入ってる入ってないのオンオフじゃないですか。
10ですね。
要はそこの会話に参加するのには部屋に入るっていう行為を意思を持ってしないといけないんですよ。
そうですね。
ここが結構人によってなのかもしれないですが、ハードルが高いなと思っていて、
外から見てここ入っていいのかなみたいなのとか、
入るまでその中で何を話しているのか全然わからないっていうのが、
わかんないですね。
1個ハードルになってるなと思っていて、
それに対してオビスは距離の概念。
要は画面、サービスのページを見るとちょっとイメージがつくかなと思うんですけど、
要はこのサービスにログインをすると、
まずゲームの画面みたいな感じでマップみたいなやつが出てくるんですね。
よくある2DのRPGみたいなマップが出てくるんですよ。
自分のアイコンがそこにあって、それをマウスのドラッグで動かせる。
要は空間の概念があるんですね。
空間と距離の概念があります。
距離によって近くにいる人の声が聞こえたり、離れると声が小さくなったりって連続的なんですよ。
明確に部屋に入る、入らないみたいなものではなくて、距離によって減衰するので、
明確な境目がないので、例えば普通のリアルでオフィスで働いてても、
例えばちょっと席の後ろの方で話をしてますと、
その話してる声って聞こえてきて、例えばたまたまそれが自分が知ってることとかだったら、
それを知ってるよ、こういうことだよみたいなのが拾えるんですよね。
そこまで拾えるんですか、割と。
今サービスの絵で見てるとソファーの絵とかがあって、そこに机の絵とかがあるときに、
後ろで話してる人の雑談が若干聞こえるぐらいはあるんですかね。
実はちょっと設定によります。
ちょっと今リアルの例えだと聞こえるんですけど、
現実オフィスだとそこまでは聞こえないものの、
例えばちょっと2,3人で固まって話してるのはちょっと様子で見えるんですよね。
ちょっと気になったときに自分のアイコンをドラッグしてすすすって、
それと長く近づけて、ちょっと盗み利きっていうとちょっと聞こえが悪いですけど、
何話してるんだろうと思って近づいていけるんですよ。
ディスコードとかだと話してるなって思って気になって入ろうとするには、
33:00
部屋に入らないといけないんですよ。
相手に近くされるんですよ。
こいつ入ってきたぞって。
これも近づいたら分かるんですね。
近づいたら分かるんですけど。
でもこの1.0なのとデジタルなのと、
リサンと連続的っていうのはかなり心理的にはやりやすさがだいぶ違うなと思ってます。
これって実はこの系のツール使ったことがあって、
スペーシャルチャットあるじゃないですか。
あの時に思ったのが、めちゃくちゃCPUファンがうなると。
僕が一番気になってるのは、オビスはCPUファンがどれくらいうなるのかっていうと。
条件次第なのかもしれないけど、今のとこ使っててCPUファンとか気になるというのはあまり感じてないです。
あ、そうなんですね。
割とよくチューニングというかされているのかな。
まあちょっと条件が分かんないと私があんまり気にしないだけなのかもしれないけど。
そこまで結構今弊社で導入をしてる、
エンジニアプラス一部人事系の人たち限定でお試しで今やってる状態なんですけど、
今運用ルールとして基本的に出社してる時間はオビスに入りっぱなしっていう運用でやってるんですけど、
みんなそれの状態でお仕事をしてるので、多分大丈夫なんだろうなと思ってます。
オビス、今は何人ぐらいでやってるんですか?じゃあ10人ぐらいって感じ?
いや20人ぐらい入ってやってますね。
オビスいいのはさっきの距離ベースのチャットツールでもありながら、
画面共有の機能とか、あとYouTubeのノードというかアイコンというか置けるんですよ。
それスペシャルチャットでもあったの?みんなでYouTube鑑賞みたいなやつ。
それがデフォルトであって、距離の概念とあと自分の向きの概念がオビスにはあるんですけど、
その画面共有とかYouTubeのアイコンに自分を結びつけることができて、
それをしてる間は結びついてる人、どこ向いてても話しても聞こえるみたいなのがあって、
明示的な集まりも作りやすい。ちょっと言葉で説明すると。
これは使ってみろって話ですけど。
ちなみに実はオビスを使う前にもスペシャルチャット実は使ってたんですよ。
36:02
やってたんだ。
なんでかまではちゃんと分析しないから分かんないんですけど、スペシャルチャットはあんまり定着しなかったんですよ。
スペシャルの経験があったにもかかわらず、オビスを入れたらどうもいいぞって。
オビスの方がうまく続いてるんですよね。運用ルールをちゃんと決めて変えたのもあるんですけど、
一時期オビスを試しで使って、お試し期間が終わって、
続けるかどうかの判断をしている間、スペシャルチャットを一旦戻りますってやったときに、
一部の人からオビスはまだかっていう声が上がってきたぐらいには結構支持されてるみたいです。
これが何でなのかっていうところまで分析してないので。
こやつはあれなんですかね。クライアントツのアプリかなんかがあるんですか?
ブラウザです。完全にブラウザのみですね。
なるほど。CPUがあんま鳴らないのはいいですね。
Google Meetとか激しいからすごい。
そうですね。
Mac焼き切れちゃうんじゃないかっていうぐらいの音。
なるほど。スペシャルで首をかしげてる人たちは割とオビスのが良いかもしれない。
良いかもしれない。何が良かったのかをここで伝えられないのがもどかしいですけど。
まだでも言語化はこれからどんどん使っていくといいかもしれないですね。
これどこがやってるんだろう。運営会社日本なんですかこれ。
どうなんですかね。
オビス株式会社です。石川県って書いてある。
CEOの方は日本の方ではなさそうだけれども、CTOの人は日本人って言っちゃっていいのかな。
アジア系?
いわゆる日本人の名前ですね。
なるほど。そうなのか。
じゃあCPUがあまりならないチャットツールとして良いかもしれない。
結構オフィスとかだけじゃなくて、いわゆるカンファレンスみたいなものにも向いてそうかな。
これ私は知り合いから聞いたんですけど、日本AWSユーザー会のイベントでもこのオビスを使っていたらしくて。
39:00
ってことは何百人みたいなこと。
プランがあって、一番でっかいプランだと本当に何百人みたいな規模の。
本当だ。オビス宴会って書いてある。
宴会。単発利用宴会。
オビス宴会。いくらなんだろう。単発かな。
あ、宴会は申し込まないと分かんないんだ。お金、多分。
なるほど。
プロモーションになるかもしれないですね。
Jaws Daysかな。Jawsのイベントに出てた人も結構体験としては良かったって話を聞いてたので。
マックス、Jaws Days 2021 500って言ってますよ。
500。
めちゃめちゃですね。それでCPUならないんだったらどういう謎テクノロジーですか。
こういうのってCPU何に使われるんですかね。
分かんないですけど多分なんかあるじゃないですかね。無邪気にコーディングすると。
距離の計算とかそういう感じですかね。
距離の計算もそうだし、音声データ受け取ってとかですよね。
音声データ多分そのままだとデカいからエンコーディングとかするのかな。
送るとかってなるとローカルマシーンの演算食うんじゃないですかね、きっと。
っていう気がしてました。Google Meetなんかも本当にめちゃめちゃ重たいしね。
ネットワークの負荷もめちゃめちゃ高いし。
Googleって思いますね。
バッテリーとかも油断してると消費して電池切れになったりしちゃうんで。
今在宅メインなんで困らないけど。
在宅メインになる前ってMacBook Proでそれこそ仕事してて。
演説とかで1時間ズームやるともう残り40%みたいな世界になってて。
バッテリーが。
なんか何これって思って。
何これって。
こんなだったっけって思って。
なんでそういう感想になるかっていうと。
自分のLinuxのラプトプマシーンがあるんですけど。
バッテリーズームやると1時間経っても普通に85%ぐらいはバッテリー残ってるんで。
一体Macは何をやってるっていうのはありますね。
なるほど。
こういう話をすると僕はどっかの件もあってですね。
42:03
全員Linuxラプトプにしたらどうかねって言うんですけど。
いや嘘です。なんでもないです。
多分そういう話はあります。
僕ら一応今9 décade間養う sushiさんのマキストライヤーのtenerdyの仕組みをやってるんですけど。
この先年、
なんだかこの発表が今10年なんですかね。
江戸時代的2年ぐらいまで延々と仕事してあるんですね。
そういう方の持ち主っていうのは結構こう非衝撃言が大きくなっちゃって。
何の話ししてたんだっけ 技術的雑談の話
技術的雑談の話 はい
そう そうなんですよ 技術的雑談
技術的雑談 このワードですね
岡添さん的にはどう考えますか
技術的雑談とは何かってことですか
スランプだった時があって それから ペチパー会議出て かなり回復した
ブログポストも書かれてたじゃない ですか
その理由って何なんだろうとかって 分析されたことってあります
回復した理由ってことですかね そうですね
ちゃんと考えたことはないんですけど 今思いついて言えることは
多分使ってなかった回路を使った みたいなところは
1つあるかなと思ってます 回路
やっぱり コロナ禍になって
いろいろ状況が変わって 組織的にも 取り組む仕事にも結構変化があった中で
やっぱり自分の仕事というか 自分がやってること エンジニアリングとして
何ができてるんだっけとか あとは単純に
コンファレンスが コロナが流行ってすぐは コンファレンスがのきなみなくなって
で オンラインだんだんシフトしてきた中で なんとなくオンライン
ついつい配信とかでやるから あとで見ればいいかとか
家にいたりするんで なんかいいかなってなっちゃったり
分かります分かります
しがちだったんですね
そういうのを繰り返しているうちに 外に情報収集とか情報交換をしに行くってことをしなくなってた
そうするとなんか 本当に
その1年間 2020年の1年間の中で 自分がエンジニアとしてすごい中途半端になっ
45:06
中途半端な状態になってしまったなぁ なんか中途半端なエンジニアになってしまったなぁ
いや ちょっと
今 自分を謙遜というか卑下するような言葉を言いそうになったのを今飲み込みました
ちょっと中途半端な状態になってしまっていたなぁ
っていう自覚 自覚があって
まあ気持ち的にもちょっと落ち込むというか 悩んでた中で
でもやっぱ ペチパー会議は
まああのカンファレンスの私はファンなので
これはまあ参加しとこう これはもう前の年からこれには参加すると決めてたので
久しぶりに参加して やっぱり
実際に久しぶりにじゃあそこでいろんな人とまた会って技術的な議論を交わして っていうことをやった時に何かこう悩んでたのが馬鹿らしくなった
これだよこれみたいな これやるとやっぱ元気になるなっていう
確かに そういうのがあったのかなと思って
このデモが同じかな
あのコロナ禍になる前もちょっとあって あの仕事でちょっと落ち込んだりすることが続いてた時に
PHP勉強会に あの行ってちょっと発表して
で話をしてたらものすごい元気になったときがあって ああこれは大事なものだなって
そう あの
仕事とは全く違うベクトルで ただ技術の話しするだけのもの っていう集まり
それで言ってこう あれがないじゃないですか 利害関係がない
っていうのはめちゃくちゃ大事なんだなっていうのは思いましたね
わかりますね
いやもうだからコロナ禍になった時にこのポッドキャストを始めた理由はもうまさにそれで やべえと思ったんですよ
これは死んじゃうと思って
その行動を起こせる行動力すごいなって思います
いやもう僕はあれなんですよ行動力じゃなくてやばいと思ったんですよ
動かないとこれは俺のエンディニア人生が
やらざるを得ないみたいな
やらざるを得ない そっちですね
なるほど
そう考えたらペチパー会議って多分エンディニア何名も救ってるような気がしてて
そうだと思いますよ 私は実際救われてますからね
48:03
そうですよね あの熱量と あのなんかすごいですよね
吹き黙ってる感じが
本当にあのカンファレンスは主催である長谷川さんの思想というか本当になんかホスピタリティというか
参加者を 参加者引いて言えば元関係者
スポンサーの企業の方であるとか とかも含めて本当になんかその人の楽しませるとか
その人の有益なものに
有益って言うとちょっといやらしいかもしれないですけど
本当になんか意味のあるというか 本当に楽しんでもらうっていうことに対して
一切手を抜いてないというか妥協をしないというか
そういう作り込みを参加してて感じるんですよね
いやーあるんですよね なんかはしばしから感じる
うわ 隙がねえっていう感じ
本当に そうですね
なので 本当にその
2020年の1年間 オンラインイベント系とかにあんまり参加しなくなっている中でも
それでもケチパー会議には参加しようってまず気になれている時点で
確かに
もうなんていうか
すごいですね
あれですよね お祭りみたいなもんですよね
そうですね お祭り
年に1回みたいな 三茶祭りみたいな
そう 何はなくてもこれには出ないとみたいな気持ちにさせてるっていうこと自体が
もう既に尊いかもしれない 確かに
そうですね
ああ 尊いですね
これいつまでやるんだろうな
いや
いつまでやれるんだろうって思っちゃう
そうですね
もともとはなかったものがクリエイトされて
はい
でもPHPにもきっと寿命があるだろうから
いつまでやれるのか分かんないけど
難しいですよね
カンファレンス
例えばPHPのカンファレンスっていう国だとたくさんあるじゃないですか
はい ありますあります
各地のカンファレンスに含めても
その中でじゃあケチパー会議がケチパー会議たる由縁って何なんだろうっていうのは
カンファレンスは誰のものかみたいな話がちょっと前にどっかで見た気がするんですけど
ケチパー会議 じゃあ何をもってケチパー会議なんだろうなっていう
例えば委員長が変わったらそれはケチパー会議なのか
多分違う気がするんですよね
同じ 長谷川さんが主催しているやつだとiOSDCとかあるじゃないですか
51:03
こっちはiOSになってますよね
でもあれなんか
ケチパー会議っていう名前だけ残って
PHPじゃなくなる日もあるのかもしれないですね もしかしたら
何でしょう PHP系のカンファレンスでPHP以外の話がされるわけ
それPHP系カンファレンスあるあるじゃないですか
確かにそうですね
微妙にかすってれば何でもよしみたいな話があります
ケチパーのためのってついとけば許されるみたいな風潮がありますね
ノリがありますね 確かに
そういう意味で言うとPHPっていうのは非常に懐が広い言語である
なんていうか多様なコミュニティだなっていうのは感じますね
そうか 発表の一言目に今日はPHPの話はしないんですけどっていう発表は
結構あるじゃないですか
ありますね JSの話しかしないやつとかありますね
ありますね
PHPと一緒に使うタイプスクリプトの話みたいなのもありますからね
そうですね
なるほど
何をもってそのカンファレンスとするのかっていうのは難しい話だなって思いますね
じゃあペチパー会議重要で そこに集まるっていう動機を作れてるっていうこともすごい大事で
何なんですかね 人間はやっぱり人間と話さないとモチベーションって出ないんですかね
最近そんな気がしてて
悩ましいところだなと思っても 人によるのだとは思うんですけど
私は逆に普段は人といると疲れちゃうタイプなんですよ
なんでついつい避けがちというかそんなに積極的には人と話さないタイプではあるんですけど
とはいえ全く話さないでいるとやっぱりダメにはなるなと
それが全ての人がそうなのかそれとも本当に振り切って別に人と話さんでもやっていけるわっていう人がいるのか
悩ましいというか
多様性だから何はなくとも勝手にやる人はやるのかもしれないし
そこ悩ましいんですよね
その人が表面的には雑談を求めてないとしても
54:04
それは本当にその人に必要なくてしないのか
それとも本当は必要なんだけどそれに気づいてないだけなのか
校舎だったらちょっと無理やりにでも拾っていく必要があるじゃないですか
それをじゃあどこまでやるんだみたいな悩ましい
教養はダメじゃないですか
すごくわかるそれめちゃくちゃわかるんだよな
参加したら結果良かったっていうことだとすると
参加していただくのにはどうすれば自然に参加していただけますか
人に対してどこまで鑑賞するのかって問題はとても難しいなと思ってます
コミュニケーションもそうですし
技術的な勉強をするみたいな話とか
カンファレンスに参加するとかっていう話も全部そうだと思うんですけど
そうですよね
コロナになる前までってみんなオフィスに集まってたもんだから
技術的に明るい人たちが話してる話を片耳でも聞けてたと思うんですよ
割とそれはカンファレンスとかに参加しない人にとっては
かなり大きかったんじゃないかなっていう気がするんですよ
そういったものが失われているとすると
むしろカンファレンスに参加しない人たちとしたりとか
活動して積極的に何かコミュニケーションを取ろうとしている人たちとの間の差が
さらに開く結果になる可能性もあるなと思ってて
その穴埋め
自然と聞こえてきてた技術話みたいなものを
保管してあげられるのだろうかっていうのは
考えとしてはとても大切かもしれないなと
そこでさっきのオフィスの話とかも出てくるんですけど
オフィスだったらとりあえずログインしとけっていうのはルールにはしたんです
私が決めたわけじゃないんですけど
すると普段あまり話せてない人が固まって話してそうな時に
スススーって入っていって
そこで話を
実は私も行ける場所と行けない場所がまだあるんですけど
あるいは怪しい奴が後ろにいるぞみたいな
そういう動きは例えば私ができなかったとしても別の誰かできる人がいて
そういう動きがやりやすくなってはいるかなと思ってるんです
例えば極端な話でスラックのDMとかでやられてたやつってのはわかんないんですけど
57:01
それは今も同じなんですけど
少なくともオービスというツールを使って返してコミュニケーションをしてる時に
ちょっと入りやすくはなってる
偶発じゃないんですけど偶発的なコミュニケーションによる課題解決みたいなものを
意図してできたらなっていうのは思ってます
すごいですね
そこにそれを完全に保管できてるかって言われてると
そうではないかもしれないけれど
少なくともスペシャルチャットより使い勝手とか
考えられたものについては良さそうっていうところまで肉拍はしてきてる
そうですね
ちょっと面白そう
あんまりサービス同士を比較して片方をこき下ろすみたいな感じには良くない気もするんですけど
わかんないですけど
でもこの1年は多分壮大な社会実験をされてるような感じがありますもんね
だって前年度まではなかったようなサービスがガンガンガンガン生まれてきてるから
いいんじゃないですか
いいと思いますよ
それで切磋琢磨していけばいいと思います
なんだかんだみんなスペシャル使ってますもんね
エンジニア
大体お試し
前に使ってましたみたいな話をよく聞きます
少なくともお試しはしてるから
それだけでもすごいと思うけど
言っていたらなんと1時間経ってしまいました
早いものですね
早いものなんです
ではそろそろ
何か話忘れたこととか大丈夫ですか
話忘れたこと
PHP カンファレンス沖縄があさってありますので
ぜひお時間がある方は来てください
川翔さんは11時ですね
そうなんです
オープニングの後の一発目ですね
ということはもうあれですかね
スライドはもちろんほぼ完成して
完成を
完成させたい気持ちがとても高まってます
最高潮に達しますね
最高潮に達しますね
その後17時25分から
これはLTと思わせつつ10分間ですね
これは前後ももろもろ含めたやつらしくて
発表は5分
そうなんですね
発表は5分なんだ
よかったです
あれかな
あれとかあれがきっと出てくるんだろうな
1:00:02
PHP8の新規法っていう感じですね
お手軽なやつがメインです
お手軽なやつ
お手軽なやつ
使いやすいやつがメイン
僕ももう離れられなくなっちゃった
規法が一個あるので
でもあんまり言うと
岡添さんのネタバレになっちゃうからやめよう
別にネタバレもなんもないですけどね
PHP8の機能なので
確かにそうでした
もう公式サイトでネタバレしてた
そういう
ネタバレというか何というか
あれが本家ですからね
では終了の儀に移ります
今週も放送を聞いただきありがとうございます
番組のフィードバックや要望は
ハッシュタグ横浜のお世話もつけてツイートしてください
本日の相手は岡添さんでした
ありがとうございました
ありがとうございました
横浜のお世話
