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はい、うちあわせCast第10回ということで、今回はゲストにマロさんに来ていただいております。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
ごく簡単でいいんですけども、自己紹介をしていただければ。
特にアウトプットとかは出してないんですけど、シンプルに、余裕を持たせるための効率化が好きな普通の会社員っていう感じですかね。
結構、ライフ発見ツールのブックマークレットとかってお書きになってますよね。
そうですね。プログラマーでも何でもないんですけど、ちょっとしたそういうものが好きだったので、軽く勉強がてら作ってるっていうのは。
ずっとプログラミングに気づいてると思ってましたわ。
そうなんですよ。らしたさん自体、お話するのは2回、3回くらいあったけど、会ったことはないですもんね。
そうですよね。一応、今回はタスク管理系の話になるかなと思うんですけど、具体的なタスク管理の話というよりは、タスク管理を取り巻く状況の話になるのかなと。
そうですね。前回とか前々回とか、具体的なお話をされてて、僕がそこまでできるかなっていうところもありましたけど、もうちょっと大枠っていうところはお話できるかもしれないですね。
そうですね。現状、今、例えばタスク管理というキーワードで、何か気になっていることとかってあります?
そうですね。タスク管理っていうものの管理って結構アバウトな言葉じゃないですか。
そう、日本語の管理はややこしいですよね。
それをマネジメントだとか、いやいやそうじゃないよみたいな感じで混ざっちゃってて、さらにはライフマネジメントぐらいまで持ち上がっちゃってて、
やってる人、結局話の流度が合わなすぎて、ちょっとそこで混乱してたりするのかななんていうことが感じることが多くて。
やっぱりディープにはまればはまるほど、流度がでかくなっていくんですよね。
そうなんですよね。
おそらくは。
万能感に近いのかなって気はするんですけど、そんなことを感じすぎてしまって、もともとの意味合いというか、本当の最小単位の意味合いを逸脱し始めちゃったのかなみたいな気も。
だから若干哲学書っぽい感じで、あらゆる意味がそこに込められてしまってるかも。
そうなんですよ。数学の公理とか定理とかを人生に例えるみたいな、そんな感じに近いような。
難しいですね。僕もこの前のやること事業終わらせるタスク管理超入門という本で、一応タスク管理って呼ばれてるものが3つぐらいあるよって話をして、
いわゆる現実的なタスクを管理するものと、タスク管理界隈でやってるプロジェクト管理を含むものと、いわゆるそのさっき言われたライフマネジメントを含むものっていう。
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この界隈だとそれが全てタスク管理という言葉に集約されてるんだよね。
そうですね。
で、例えば初心者の人がいきなりそれを見つけると、さすがにちょっと苦思いやろうなという気はするよね。
そうなんですよ。どのタスク管理の話をしてるんだっけかなっていうのがわけがわからなくなってしまって。
かといって、やっぱりそのある程度をこの分野に親しむと、タスクを管理してるだけではダメだよっていうところにはたぶんたどり着くんですよね。
そうですよね。
やっぱりそのもう少し上の視点から人生を管理していくっていうその自己啓発的なこの話は確実に入ってくるんですよね。
そうですね。
だから切り分けるのも結構難しいと思うんですよ。
僕も結構そういうとこでは悩んだというよりは、切り分けが難しいなって思ってた時期はありまして。
でも最近は割となんかちょっともっとコンパクトに考えるようになって、
タスク管理って本当にタスクそのものが見える状態、把握できる状態っていうのを目指してるだけと考えて、
入ってくるタスクの量をいろいろコントロールしましょうみたいなところはどちらかというと上の上流側の方の話と考えてしまえば、そこって切り分けできるよねって思って。
それってちょっとものの例えでいけば倉庫管理と同じような感覚。倉庫の管理の入ってくる側って受け入れるものがあってさえいれば別に入れるしかないわけで。
拒否するも何もないよねって。それは上の方の上流側で考えることだよねって考えてしまってる感はありますね。
なるほど。だからタスクを管理する局面のときは上流工程のときは一切無視して、そこにある箱をどう収めるかっていうことだけでお考え。
見通しがつきやすくするためにどんなラベルをつけるのがいいのかなっていうそこだけを考えてるっていう。
ちなみに現実的にタスク管理ツール、タスク管理は何で行われてるんですか?
今はほぼアナログですね。GTDRみたいなやり方がほとんどに近いというか、ほぼほぼそれになってるかなって感じですね。
ここ最近でアナログツールが出てきた頭は初めてですね。
あれで要は整理だけしてしまって、ルーティンになってるようなものはデジタルツールのほうが得意なので、そこで作ってあるものとそれと合わせて、あとスケジュールはスケジュールであるので、
その3つを単純に合わせてデイリーのシートみたいにはしてますけど。
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一応目の前にあるのはデイリーのタスクリストみたいなものなんですね。
先ほど倉庫に例えて言ってましたけど、GTDでやってる部分はあくまでも倉庫なので、タスク管理を整理としてしまえば、そこの部分はGTDですって言えますし、
実行しているレーンの話をしてるんだとすれば、単純にデイリータスクリスト、シート使ってた頃もありますけど、それは自分の裁量の範囲が変わったので、そこで試合だったら思うんですけど。
レーンの話をしてしまえばそっち側ですね。
倉庫管理の部分と、実際に作業しているレーンって別物で考えてるので。
ああ、そういうことか。なるほど。
タスク管理っていうのを整理して見通しをつける部分っていうところと、実行したものを漏れなく終わりましたよって消化して、どこまで進んだかっていう、今の状態を知る部分っていう2つの機能があるとしたら、それぞれが分かれてますっていう。
うーん、そうか。分かれても別に問題はない。
全くと言っても問題ないですね。
ああ、そうなんや。なんか先入観がありますけど問題はないんですね。
ああ、そうか。
なんか現状で不便な点ってあります?その方式で。
不便な点は、若干不便って言えばチームでやってるようなタスクはキープとかで共有してるので、そうすると結構量が多いっていうか、見るものが多くなっちゃうっていうのもありますけど、特段困ったことはないですね。
今の最初の範囲下だからかもしれないですけど、以前からタスクシュートを使ってた時も自分で改造しちゃってて、結局そこまでやってたので。
なるほどね。
倉庫管理と、今日作る製品は?って言われてる部分が完全に分かれてる。在庫の管理の部分というか。緊急で作ってよって言われたら、そこの在庫のところ見に来たり話したし。
例えばそれでタスクシュート的な時間のはみ出しとかはもう別に一切気にせずに済んでます?
時間のはみ出しっていうのは確かにあった時もありますし、逆に収めてったらそこまではみ出すかっていうところになった時もありますし。裁量次第なんですけど、そこの。
かといって残業はもともと多かったので。
なるほど。
難しいところなんですけど。
そうか。
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見通しがついてて、かつ今見なきゃいけないものが分かって、倉庫とかにどんだけのものがあってどうなってるかしか分かってれば、割り込みっていう感覚すらそもそもないので。
おおー。
そうか。
それはでも割り込みという。レイリータスクリフトを作ると割り込みの感覚は結構自然に発生するもんやと思うんですけど。
そこまででもないんですね。
そうですね。
自分の特性かもしれないですけど、割り込みって結構自分だけで完全にコントロールして進んでれば、確かにそういうふうな感覚があるかもしれないですけど。
渋滞してるところに割り込まれたら確かにねって思う感覚はありますけど、別に作って分かってればそれ関係ないっていうところもある。
普通にスピードを出して車走ってるときに車線割り込まれたとしても別に何も自分には変わりはないと。
そういうことです。
だからスピードでいけば、それこそ作業的なものでいくと目隠しすればもう150%ぐらいの速さでできるっていうところまで持っててもそこまでではやらないので。
150%でやるときはその代わりに判断をほとんど減らすというか、もうこれ決めつけていきますみたいな状態なので。
なるほどなるほど。
そこまでやればスピードは上がりますけど、そのスピードはやらない、満足できるところまでスピードは落としてやってるので、
仮に何か入ってきてもスピードだけ求めるんであればそこでやればいいしとか、コントロールする範囲も。
そうですね、調整の感覚があるんですね。
そうですね、持ってるからっていうのもある。
でもそうか。だから前回かな、竹さんと話したときに、リストを作ると主体性が得られるというか対象をコントロールしている感覚が得られるっていう、それのちょっと違うバージョンなのね。
そうですね。
一時そうずっとタスク管理ばっかりやってた頃というか、やってた頃っていうのは難しい言い方も変なんですけど、
はいはい。
突き詰めようと思っているようなときは、もうとにかく最短時間で詰めるだけ詰めてみたいなやつで、どんだけ残業せずに定時で全部やり切ってみたいな位置をつけた頃がありますけど、
でもそれそのものはあまりとかも多くなっちゃうし、あんまりよろしくないなと思って。
何が一番良くないかって効率しちゃうんですよね、完全に。
あー、なるほど。
相談ごとを全く受けなくなっちゃうんですよ、下手すと。
あー、そうなるでしょうね。わかりますわ、それ。
ずいぶんかなり前のツイートで、割り込みって何ですかねって話を投げかけていたときに、相談って割り込みっていう感じのことを投げ込んだんですけど、
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自分も相談したいのに相談されることもないような状態になったら、もうリソースで資源はどんとなく収束していくだけで、
そうですね、確かに。
そうですね、それは多分あるんですよね。
フリーランス型のタスク管理とチーム型のタスク管理の違いは多分大きくて、
一人でやるときはそもそも相談の概念がほとんど発生しないので、
でもチームっていうのはそもそも根本が共同ですもんね、共同で動くってことで。
チームであり管理者っていう立場であったとしても、全然別のところから相談とか、
これこれよくわかんないんですけどどういうことですかねとかって聞きに来るっていうのを、
いやすみません忙しいんでっていう、
言い出しにする余裕がない方がちょっとつらいなと思って。
まあそうですね。リストを作って管理していっても別段そういう相談を受けられるぞっていう反論は多分立つんですけど、
多分そういうツールを使っているとついついコントロールした、全部コントロールしたようになってくるんですよね。
それが冒頭言ってた万能感というか、
冒頭言ってたかな、万能感って結構あるのかな。よく上手くいけちゃうんですね。始めた頃ってすごい上手くいけちゃうんですけど、
それが何にでもどれでもどんな時でもっていうふうに適応の範囲が増えてきて、
はいわかります。
結果的に周りの人が邪魔者に変わるっていう状況に陥ってしまってるのかなって。
あります。多分だからプライベートでも、例えば子供みたいなのができてくると、
もうコントロール不能の対象がいるわけですよね。
そうですね。
そうするとイライラするのはやっぱりまずいなと思いますよね。
そうなんですよ。
うーん、なるほど。
ってなった時に、タスク管理そのものが、話が戻るような話ですけど、
結局大きい範囲をコントロールコントロールっていってどんどん大きくなった結果、
やりたくないことはやりたくないとか。
そういうのでどんどん飛ばしていくと、
はい。
孤立型の方に行ってしまう傾向があり、
そうですね、はい。
ちょっとそこに疑問があって、
いやタスク管理そもそもそういうことじゃないよねって言って、
こう落としてた感じは僕はありますね。
なるほどね。でも一番シンプルな形のタスク管理ですよね、それが。
今どれぐらい何があるのっていうのにパッと答えられる把握ができれば、整理さえできれば、
その整理に必要な属性がラベルがどれだけあるかは自分次第だし、
時間が必要な人もいれば、プロジェクト単位が必要な人もいれば、
誰かに仕事を割り振ることができればその人っていう概念もあるので、
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そういうのがラベルとかの横の広がりっていうのは多分あるんですよ。
だけどやるかやらないかとかっていうのは、
プロジェクト管理とか上の上流側の方の話にしてあげないと、
全部詰め込んでいくと結局やりきらなくなっちゃうなっていう。
どうですね、確かに。
そういう感覚があって割り切るようになっていって、
で、それのやることって結局やっちゃうんですね、何でもかんでも。
効率的かどうかは分からないですけど、
ドラマが言ってますが、1日でやらないことないって、
やることがどんどん増えていってますし、
ラシタさんの本でも書かれてましたけど、
情報化になってきてどんどんやることが増えてきて、
見える範囲が広くなってきて、
自分の自由も大きくなってきた分の選択の範囲も多くなったから、
やることが増えてるって。
判断することが増えてるっていうのが一番いい感覚。
そういうふうな状態になって、
管理をして、それをサポートするものがあればいいよね、
っていうところだと思うんですよね。
はい、そうですね。
それ以上になってしまうと、
難しくなってくれるところがあるのかなっていうことがあって、
そうですね、確かに。
あとは判断するだとかやることだっていうのを、
もうちょっと勝手にやってしまうので、
逆に言うと休む時間を作りましょうっていう。
そこでベスト管理みたいな話が出たというか、
自分の中で。
そうですね、だから作らないとベストは生まれないんですよね、
現状ではね。
まあ、そうですよね。
効率化、効率化って時間を短縮した、
その穴にまた別のやることをどんどん向けていくだけの生活ということですね。
そうですね、やることは無限にあるので、
過言じゃないような状態なので。
いや、もう全然過言ではないと思いますよ、おそらく。
そうすると、最大化で動いてたもので、
それのままずっと生き続けていったら、
当然壊れるというか、
機械と同じなんです。
機械ですらメンテナンスの時間を作るのに、
人手を作らないとおかしいよねっていうのもありますし、
あと8時間の労働では45分以上、
普通休憩を取らなきゃいけないというのが決まっているので、
いわゆるLINE業務とかでワーカーで働いている方は、
必ず一斉に休む時間と決めていますよね。
10時に10分間休憩して、
3日20分間休憩して、
ちゃんと時間で切れてやるんですけど、
そういうLINE業務じゃなくて、
考える側の方というか事務職側で、
なかなか裁量で休み取ってくださいね、
っていうふうな形でなっているかと思うんですよ。
昼休みを除いて言えば。
じゃあその休みってどうやって管理してるんでしょうかって言ったら、
え?っていう人の方が多いんじゃないかなと思うんですけど、
ちゃんとそこをやってあげるべきなのかなっていう。
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そうですね。
だってやること管理っていう言い方をすると、
休みの管理は入ってこない感じがしますよね。
というのもあり、
そういうのもあってレスト管理とかって話で、
具体的な何か手法があるわけでも何でもないんですけど、
考え方としてそういうのがあってもいいねっていう、
安置定理的に出してるっていう感じですかね。
いやでもかなり大切な視点ですよね。
結局さっきの話で機械でもメンテナンスが必要なのに、
人間ではっていう話ですけど、
その人間ではっていう人間が、
ある種そのさっきも言われた万能感に支配されてて、
無敵状態が想定されてるんですよね、その人間。
そこはでも生物だよっていうところに一回話を引き戻そうと思うんですよ。
あとですね、高校休日的なんですよね。
この1回にかけてますみたいなのが多いんですよ。
いやいやそうじゃなくて、毎日あるんですけどって。
プロ野球選手になってくれないと困るんですよね。
やっぱりその日本で言うと、
いわゆるそのプロジェクトX的な価値観というか、
頑張って苦難を乗り越えた時にある成功みたいなが多分背景にあって、
その背景、思想的背景を持ったままにタスク管理をしてしまうと、
基本的には詰め込むということになるんですね。
詰め込んだけ言いましたみたいな。
燃え尽きましたみたいな感じになっちゃう。
燃え尽きることがほぼ確定しているタスク管理ですもんね、それはね。
だから維持っていうところ、
ある基準を持って維持するっていうところの視点が欠けてると思ってるんですよ。
そうですね。
もともとこの話がいただいた時の、
きっかけについてはタスク管理にしましょうがって、
その次にインプットをやりやすくなるデジタルツールってたくさんあったけど、
それを見返すっていうことがなかなか逆に言うとできなくなってしまってるよねっていうのもあったと思うんですけど、
見返す側って結局そこに当たると思うんですよね。
インプットはもうフィルター広げでガンガン取り込める。
簡単に取り込めますみたいな。
ブックマークレットでも何でもいいんですけど、
入れまーすっていうことができるようになってるけど、
溢れ返ったそのものを見返す機会はほぼなくなったみたいなと、
何だっけって感じになっちゃいますよね。
そう、だから一緒の問題。
人間という有限の時間と資源があって、
インプットが例えば10倍とか100倍になったところで、
処理する僕らのスペックは変わっていないので、
結局は押しつぶされることになるわけですね。
だからそこがエバーノートが解決すべき問題だったはずなんですけどね、おそらくはね。
取り入れた情報の中で、
あなたが見返した方がいいのはこの情報ですよと提示してくれるような、
21:04
ある種のアルゴリズムがあったらちょっとはマシだったかもしれないですけど。
セレンディティーじゃないですけど、
パッとこう、今日はこんなことがありますよってニュース的に流してくれる。
どうでもよかったのかもしれないですが、
ちょっとしたそういうものがあればいいのかなと思いましたね。
そうですね。だからそこが抜けて、
とりあえず貯め込みましょう。
すべてをここに集めましょうということになって、
最初のうちは楽しかったけども、
だんだんそれがむしろ苦痛になってくるというか。
見返しもしないものが増えてきたみたいなこともありますでしょうし。
そうですね。
貯めたのって結局何やったのかっていうことになるのと、
多分タスクを効率的にたくさんこなしたけど、
そのタスクって一体何やったっていうのは
多分同じ問題なんですよね。
そうだと思いますね。
うーん、そうか。
だから、僕なんかGTTでやってますって、
アナログでやってますって、
結構不便じゃないですかって言われるんですけど、
別に不便なことはあまり思わなくて。
会社側とプライベートは完全に分かれているので、
会社のことだけそのやつでやってて、
プライベートはもう奥さんのほうがしっかりしてるんで、
そっち側でやってもらわないと、
先導二人で喧嘩するってなっちゃうんで。
そうですね。
GTTのほうでいけば、仕事のほうでいけば
GTTでアナログでやってても、
ほぼ問題ないレベルですね。
うーん、いや、でも広がってみると、
紙でコントロールできる量以上のものは、
人間には多分負荷が大きすぎるんですよね。
本来的には。
そうですね。本来的には負荷が大きすぎますし、
アナログで見るときも、
毎日見るところと、
毎週の単位で見るところと、
月の単位で見るところとって分けてるので、
全部紙で何百枚あっても、
見ることないんですよ、全部なんて。
週の単位でしか見ないので、
日の単位、週の単位とかで決まった部分だけで見ていくので、
そこであんまり困ったことはない。
溢れ出たこととかはないですね。
この週にいっぱいやりたいとか言い始めたら、
それは溢れるんですけど。
必然的に紙である以上そこに、
だから溢れてることがわかるんですよね。
紙束感が。
出てますね。
GTD系のソフトって、
プロジェクトとかタスクがどんだけ増えても、
情報的な重たさは別に増えないんで。
紙束感が欲しいというか、
あるとすごくわかりやすいっていうのもあって、
使ってるっていうのもありますね。
なるほどね。
エバーアンドでもサイドバーのリストがすごいガーって
なっちゃいますもんね、基本的に使ってると。
あとはそのフォーカスする範囲が
それぞれ別になっているのと
24:00
サムデイリストとかは
溢れがちではあるんですけど、
サムデイのほうには属性つけてるので、
自分の中で。
行きたいところとか買いたいものとかで
ざっくり分けていって、
それを見たいときは見るので。
買いたいものを見て、
この値段だったらそばそば買ってもいいかなとか、
あれこれなんて買いたかったんだっけとかって
捨てたりとかして。
定期的に見るわけじゃなくて、
見たくなったら見るというか。
アイデアとかのほうは月で見ますけど、
月単位ぐらいで見るんですけど、
そうじゃないものとかっていうのは
やりたいご褒美デビューなんで。
なるほどね。
ちょっと時間があったときに
買いたいものがあるよねって言ったときに
これ持って見たいとか。
何か欲しいって言われたときに、
欲しいって言われることはあんまりないですけど、
プレゼントするけどって言われたときに
こういうもの欲しいよねみたいな話したりとか
するときにはできるじゃないですか。
タイミングとかきっかけ、
取り柄があったときには見るけど、
義務的にレビューしてるわけではないと。
そうなんで義務的にレビューはしない分か。
義務的なレビューっていう言い方自体が
もうちょっと否定的なんですけど。
そうですよね。
アイデアもアナログなんですね。
アイデアもアナログですね。
そうか。
そこから温めるって段になったときに、
紙で展開してて、
これやりたいよねって試し打ちしたいよね
みたいなものがあれば
タスクに一回流してみてとかってやりますけど。
はいはいはい。
実際実行してるときはもう
ノートで書き出したりとかしてるので、
タスクになったらタスクで書き出しますし、
アイデアの段階って別にタスクでもなんでもないので、
アイデアにアイデアを積み重ねて、
その愛語調にどんどん書き足してるっていうか。
そういうこともするので。
レビューのたんびにちょこっと書き足すとか。
まあでもそれは結局、
例えばたくさんのアウトラインプロセッシングと
似た工程ではあるんですね。
似た工程です。
古くなりすぎたりとか、ちょっと整理必要だなと思ったら
書き直しちゃうので、紙を新しくして。
その習慣ってどのくらい継続してます?
このくらい。
でもなんか、特にずっとやってますけど、
年の単位、数年の単位ですか?
それとも5年から10年の単位ですか?
年の単位くらいですね。
あんまり特許しないことってあっても、
なかなかあるなって思う程度でしかないので、
置いてきっぱなしですね。
もちろんデジタルツール便利なんで、
アウトラインとかも使ったりはしますし、
でも紙で持ち運ぶとかっていうのが
やりやすかったりするんで、
紙でも持ってたりはします。
27:01
そうか。
バレットジャーナルと似たような感覚なんでしょうね。
やっぱりそこの紙の有限性というものを。
そうですね。
見たいときに見るっていうところもありますし、
タイミングで思ったような形で書けるっていうのもあるので。
そこにあれば、
これってどこに書いたよねっていうのも書いておけるので、
別にあとデジタルで展開してても
別にデジタルに気合いなくなってしまいます。
なるほど。
その、例えばアイデアメモを
デジタルに移したい欲望みたいなのはないんですかね。
スクラップボックスはいいなとは思いましたけどね。
ただそれを使い続けられる環境っていうのが
あまりない方にするので。
なるほど。
そこは。
リンクされたりとかするんで、
面白くて使いたいけれど、
どういったことですかね。
積極的にそこじゃなきゃダメみたいな感じにはなってない。
なってない、なるほど。
ただ面白いんでやってますけどっていうぐらい。
結構話を聞いてるとスクラップボックスに近い感じがするんですよね。
そうですね。
結局スクラップボックスもサイドバーによるプロジェクトとかノートブックがないんで、
目に入るのが結局冒頭の20枚ぐらいのページだけなんですよね。
そこでしかも最近触ったものが上に来るんで、
必然的に後のは見ないっていう形になるんですよね。
そうですよね。
カード、GTDR知られてる場合ですけど、
カードなので、
単純にメモ帳のカードをいろいろ食ったり並び替えしたり、
ホチキスで止めたりとかしちゃってるので、
ものによっては。
なるほど。
これ似てるやつだよねって言ったらガチャって止めちゃって。
その辺の快適さはアナログ強いですね。
厚みがあるとこれ結構何回も同じこと考えてるなって思うので、
いい加減なんかいろいろやりたいのかなと思ってやるとか。
そうか、タッチした回数とか操作したのが
視覚的情報として残るんですか。
残りますね。
なるほどね。
髪がボロボロだとかっていうのもありますし、
日付も書いてあるというところも当然ありますし、
書き込みの回数もありますし。
だからタッチポイントを増やすって前にちょっとお伝えした。
それで結局レビューする回数を増やしてるというか。
そうですね、要するにね。
そういうことではあるんですけど、
見れる範囲のところを見て、
触る回数を増やしてるっていうのはありますね。
なるほどね。
それは結構重要ですよね。
思いますわ。
僕もスクラップボックスでも、
ノーページに追記するときに絶対ページを開かないといけないみたいな。
はいはい、そうですね。
自動送信っていうのができないんで、
結局だからちょっとでもレビューが発生するんですよね。
その瞬間に。
30:00
うーん、そうか。
ファミリーでやってて、
これやりますの次を見ちゃったら、
あ、これかって思ってちょっと前に戻すとか。
そのときのタイミングでいろいろやってますけど、
別にあんまり気にしないんですけど、やりさえすればいいですから。
そうか。
だからデジタルに比べれば、
どうせ扱える情報の総量はかなり10分の1以下に多分なってるんでしょうけどね。
でもその分一つ一つの情報のタッチ回数が増えてるから、
むしろ使えているという。
そうですね。
両輪のインプットに対するレビューの回数、
レビューの回数をレビューするっていう、
メンテナンスするんですね。
メンテナンスとインプットがちょうどいい具合にあってるというか。
うーん。
あった分だけインプットしてるっていう感覚もあるんですけど。
そうか。
まあやっぱり時代、デジタル3.0は多分そっちの方向ですよね。
そうなんですよ。
これ別にデジタルでも全然できて。
できる話ですよね。
で、単純にレビューする回数が増える仕組みさえ作れば良くて、
インプットすること自体が悪いなってことは全然思ってはいないんで。
そう、当然ね。
そうなんですよ。
だからそのツール自身が持つ、いや違うな、
ツール自身がどうしようかな、アフォーダンスする欲望みたいなのがあって、
つい増やしたくなっていくというか、
見返すことの優先順位が下がりがちなんですね、デジタルの場合って。
コレクター、コレクトしやすいというか、
集める欲望は出しやすかったんですよ、今までのツールって。
そうですね。
で、これが例えばの先導管理みたいな感じで、
触ってないと消えますって言われたら、
一気にレビューする回数が増えるんですよ。
あーそうか、そうかもしれませんね、確かに。
でもこれ付き単位で触ればいいやつっていうのと、
これは非単位で触らないとダメだよっていうのが分かれてるだけで。
それを明智的に分けれればもっと面白いんですけど。
そうか、いつまでも残ってるから、
もう別に見なくてもいいやという感じになっちゃうんですね。
いつでも見返せちゃうんで。
いや見返せるんじゃなくて、廃棄処分されますとなると、
相談に見返さなきゃいけないことになるんですよね。
あーそうか。
ただそれが、サムデイとかまでいつかやろうと思ってるアイディアとかが、
絶対的にやらなきゃいけない、見返さなきゃいけないもの数っていう話もあるので、
そのコントロールが難しいんですけど。
うーん、でもやっぱりそういう、
これは何て言うんですかね、情報、
情報何て言うんかはちょっと新しい言葉なんでわからないですけど、
そういう操作は必要でしょうね。
そうだと思ってますね。
ルーチンなんてもっとそんな感じはしてて、
ルーチンも期限付けないとダメっていうふうに、
いつまでも、どこまでもルーチンを入れるっていうのは、
考えなくなっちゃうので。
あールーチンが日常化してしまうというか、
33:01
雑草化ってかな、僕の言い方すると雑草化してしまうんですね。
そうですね、ルーチンに支配されちゃうというのもありましたね。
大学でのルーチンっていうのも当然あるんですけど、
本当に作業的なルーチンっていうのも存在するわけで、
それが生活の何十パーセントを超えると、
何て言ってみたいな気もしてくれるんですよね、個人的に。
まあしてこない人も多分いると思うんですよ。
ただ、それをしてこないっていうのは、
多分、ルーチンがもうちょっと大きい枠なんですね。
自由度のあるルーチンというか、
これをやろうと思ってますっていうぐらいの感じで、
そこの中身は具体的な作業自体はいろいろ変えれますとか、
ちょっとごめんなさい、僕分からないです。
湿筆とかって湿筆の時間をルーチン化して取ってもらうとかって言われたら、
湿筆で内容が変わっているので、
違うよねって思います。
それでルーチンっていうか、作業時間の割り当てだよねって思います。
相手が言うのはルーチンプロジェクトみたいな感じですね。
そうですね。
プロジェクト自身はルーチンしているけど、中身はタスクをチェックみたいな。
ちょっとそれは別だと考えたら、
本当に作業的なルーチンっていうのは見直しして、
本当にこれって必要なんだっけっていうのもあっていいのかなと。
そうですね。
だからルーチン主義の人はルーチンを見直すという工程をルーチンに加えようというような
たぶん説明の違いとおっしゃると思うんですけど。
そうですね。
たぶんね、普段からこれはルーチンとして良いのだろうかっていう意識を持っておく方がいいんですよね。
そうですね。
ルーチン的にルーチンを見直すよりは、ルーチンに対する会議みたいなものがある方がおそらくは良いでしょうね。
そういう意味で提案としてみたいな形になりますけど、
このルーチンは何年何月まで有効のルーチンで、その時には消えますから。
ってやってしまわれると。
その頃までに何をしない、これ本当に続ける必要あんだっけとかって、
もう一回考えますよねって。
そう、だから逆にすると仮に1年間続けるルーチンだったとしたら、1ヶ月ごとに契約更新。
自動契約はありませんっていう。
っていうのですよね。だから1回画面にルーチンが表示されて、これでいいんですかってOKボタンを押さない限りは再ルーチンにならないみたいな。
それを効率化として、もういらないですって言われちゃうと、見返す期間もなくなっちゃうんですけど。
結局過度の効率化しすぎると判断が完全に消え去ってしまうので、判断の余地がある程度の効率化って言うと。
そこのコントロールっていうのが鮮度管理に近いような感じのものだとは思うんですけど。
いつまでもやってるこの鮮度のものっていいんでしたっけっていうのは。
確かにね。だからデジタルと鮮度って基本的には相性の悪さが一つで。
しかも情報と鮮度なので本当に悪いですよね。
36:04
確かに。
だから結局デジタルのログって全部いつでも何でも残ってる予感がメリットとして強調されて入ってきたんで。
結構大きいアンチテージでぶつけへん限りはなかなか変わらないでしょうね。
そうですね。ログってすごく大事なものだっていうのも当然わかるんですけど、
それ通りにやってみたら必ずもう一度成功するかっていうと、状況の方が今目がまんぐるしく変わってるっていうことを考えた場合、
それって言えないよなって思ってきて。
でも当然参考にはなるんで。
スタート地点としての叩き台にはなりますけど、その通りというわけにはいかない。
スタート地点の叩き台として持てる、それを持つための作業時間というか。
ログを否定しないですけど、僕は。
ログを綿密に取らないといけないって言ってる場合にかかってる作業時間があまりにも多かった場合ってそこって考えてもいいよねっていう。
そうですね。本当にゼロコストで取れてるんやったらともかくとして、
コストが発生してるんやったらちょっと案件事項ではありますよね。
考えた方がいいですね。
僕ももう一時期よりはログ欲求はかなり消えてきて、作業ログだけが残ってるだけで、
あまり細かい綿密なとか、時間単位で何したか残すみたいなのはほぼなくなりましたね。
あとログでその時こう思ったっていうのも当然すごく大事だと思って、僕もノートに書いたりはするんですけど、
あまりにもやりすぎるとそこはちょっとどうかなと思っていて、
例えば車でどこかA地点からB地点まで行きますって言った時の、
ここで渋滞してたからここは避けた方が良かったなっていう記録ってあんまりどうなんだろうって。
その時の状況によって変わるんだよね。
だから科学習っていうか、過剰適応になる可能性があるんですよね。
地図を知ってることは大事だと思うんですけど、
やり方だけ、ルートだけ知ってると足りなくて、状況に合わせないとダメで。
過去の事例は確かに重要だけど、今の状況を知ることがまずは重要なのかなっていう。
結局そこで学べる、さっきの事例で学べると、
渋滞のとこは避けようっていう、ある種の抽象化された知識は取り出せますけど、
その道が渋滞するかっていうのは普遍的なものではないですね。
なので状況を知って、かつ行動に移すためにはっていうと、状況を知るフェーズがどうしても必要になってきて、
39:03
状況に応じてやるべきことを決めるっていうフェーズがあるだけで、
そこってプロジェクト管理のところの意味合いでもいいのかなと思ってはいるんですけど、
タスク管理でいうとレビューでもいいと思うんですけど、
レビューをしますっていう部分って、どちらかというと外がどうなってますかっていうのをよく知るっていう。
速度をよく知った上で、レビューまでってそうだと思うんですけど、
収集からレビュー、収集してレビューしますっていうときは、
外に対してどうだ、集めきってますかだとか、
外の状況とこれ合ってますか、やるのに合ってますかみたいなところをやって、
あと整備してやるってなった場合は、もう外とは遮断してもいいから、
行動しやすいように今度はアレンジするっていう方向になるので、
そこでちょっと分かれると思うんです。
外向きの視点と実行に向いた内向きの視点、切り分けると。
そういうふうにしてもいいのかなと思いますけどね。
だからその外との関係の築き方というか、
人によってはなるべく外の影響を受けないように自分の環境を構築するっていうパターンもあって、
会社仕事では多分かなり難しいと思うんですけど、
フリーランスの人多分可能なんですよね。
毎回同じ時間に同じ道通るからここは渋滞するだろうから避けるっていうことは多分できると思うんですよ。
でもこれは結構、少数派かどうか分かりませんけど、ある環境に置かれた人ができることですよね、きっとね。
そうですね。ただどっちにも共通項って結局は外の状況をちゃんと知った上で、
自分たちのところを自分の中身のところでアレンジをしてっていうところは変わらなくて、
そこを間違えなければ過度にはならない気がするんですよ。
まあそうですね、確かに。
どっちでもちゃんと使えるものかと思うんですね、概念的には。
そうですね。
こっちの人しか使えないみたいになっちゃいがちなのは、ちょっとそれが過度に行きすぎているというか。
まあでも結局それぞれの人が実装している形っていうのは、
中小化を離れて過度の方向に行っちゃうので、
人が方法論を語るときは必ずそうなるんですけど。
ここまでやったほうがいいとかなっちゃいがちですよね。
まあそう難しいですね。
ノウハウを提供する場合って必ずそうなっちゃうんでね、どうせも。
そうですね。やり方を提供しようとなると結構アバウトにはなっちゃうんですけど、
今あるものをどうやったらこれで全部って言い切れますからに必要なラベルってどれかあるのとか、
そういうふうな話なんですけどね。
そこが見えるまではなかなか難しいっていうのは気持ちは分かります。
あとは僕が新人だった頃の頃と今の環境とは全然違うんで、
今は新人だった頃は忘れずに物をやるっていうのが大前提であって、
42:01
いろいろなことをちゃんとメモっておいて、やるべきタイミングのときまでに終わらせる。
それがちゃんとできるためにタスクを管理するわけで。
そうですね。そこがスタート地点のタスクなんですね。
それでやってることは結局は全てはこれです。
これがいつの段階で全部ここまで終わってないといけないはずですっていうのがちゃんと整理されてる。
あとはやったかやってないかの記録をちゃんとつけてる。
やったかやってないかっていうか、やったものはちゃんと外されてて、
やらなきゃいけないものは増えててっていうことがちゃんと出されてるっていう、そこだけ。
それから今も状況変わってますけど、
それの送料だとか塩梅だとかの裁量によってちょっと変わってても、
大きい意味はそこ変わってないですよね。
確かにね。
ただ単にラベルの量はいろいろ増えましたけどね。
根本的にタスク管理のコアみたいなのは絶対変わらないですね。
変わらないと思いますね。
組み立て方とか、一緒に仕事する人とか、自分の裁量とかによって、
実装の形は変わってくるし、
変わってこなければいけないっていう感覚は必要なんですね。
この一つの方向にこだわるんじゃなくて。
それを知ろうと思うと、
これって今どういう状態のことを整理したいのっていうのが明らかかどうかですよね。
何を知りたいのっていうのに対してちゃんと答えられるのであれば、
それは正しい姿の一つかもしれないなと思いますけど。
結局そこなんですね。先週前に話したんですけど、
何が知りたいのか、どういう状態を求めているのかっていう問いに
自分で答えられない場合があるんですよね。
それはツールのやり方であったり、人のやり方であったり、
あとは本当に知った知識にとらわれすぎてて、
ゴールとは違うものに適応しようとしている感じですよね。
もちろん一つの型としてはまってやってみて、
違いを感じるのも大事なやり方だとは思いますけど、
目的、その前の目的があったはずなので。
そうですよね。だから結局プログラミングとかも一緒で、
借りてきたコードと自分のやりたいことがずれているときって、
そのコードの方を変えるべきじゃないですか。
自分の目的を変えるのはおかしいですよね。
その感覚なんですよね。
コードを書き換えるノウハウを自分でアレンジしていく感覚というか。
そうですね。だから僕はアナログの前はもちろんデジタルでやってた時もありますし、
いろいろ動かしてはありますけど、やりたいこと自体は変わってないし、
やりたい管理の方法ってなんとなくは変わってなくて、
ただ総量的にこっちがいいね、あっちがいいねっていうのはあるので、
その時のタイミングで変えてるっていうだけでしかない。
だからものが散立してたらあんまり気にならないところはそこにもある程度ある。
アイデアは置いてけぼりになってても、そこにあることは知ってるのでよくて、
45:03
やらなきゃいけないものはだいたい取り出しちゃってる関係でできるでしょうし、
それが移行していってもあんまり問題ない程度になってるっていうふうにはなってます。
非常に実践的な話ですね、それは。
あともう一つ、仕事とプライベートを混ぜた方がいいっていうのはあるじゃないですか。
ありますね。
あれもちょっと気になってて。
プライベートってプロジェクト管理というか、やりたいかやりたくないかの選択肢まであるじゃないですか。
ありますね、それがエアゴシステム問題で。
仕事にはないことが多いじゃないですか。
ないですね。
それは同じ管理ツールの中でやったらそれは混ざるよねって。
なるほどね、それは気持ち悪いやろうなと思いますね、確かに。
それ別でも構わなくて、もともとは仕事中にプライベートのこと思いついたらどうしましょうとかっていうことぐらいだったら、
別に仕事のときにプライベートのインボックスに書きさえすればよくて、
それを仕事中に考えましょうなんてことはしないわけで。
そうですね。
ずれれば分かれても何の問題もないよねって。
プライベートのときに仕事のことを思いついたら、思いついたなりのインボックスに投げ入れて、
そのとき考えたければ考えてもいいんですけど、考えるツール別で全然構わないよなって。
そうですね、確かに。
アイデアに関しては、一人の人間のタイムラインは一つじゃないですか、基本的には。
それに沿うとするとやっぱり一つのツールになるんですけど、
そのタスクを分類という考え方になると、実論は分かれるんで結局。
そうなんですよ。プロジェクトって単位で分けても結局分かれちゃうので、
別にそのために別のツールが適合した形であればそれでよくて、
一つのツールであると気持ちがいいだけですよね。
まあそうですね、情報的な気持ちよさはあるんですけど、実行的な気持ちよさは多分ないでしょうね。
裁量が違うっていうのは、僕の場合はシームレスなんですよ、フリーランスなんで。
シームレスな人はそれが合致しているものの方が心地がいいですよね。
っていうのはあるんでしょうね、おそらくは。
シームレスじゃない人の場合は、逆に分かれてた方が心地が良くなるって。
そうか、でもその視点は必要ですね、確かに。今まで全く気づきませんでしたわ。
裁量のレベルに違いがあるんですか。
そうですね、輸出力に違いがあるので、入力も受け入れざるを得なくて、
出力は求められたものしか出せなくて。
そうか、だから例えばGDDでコードっていう概念があるじゃないですか、
0から5000m、5000mっていわゆるビジョンとかって呼ばれるもんですけど、
そのビジョンっていうものがタスク管理ツールにあったとして、
でも自分が今日やる書類仕事にそのビジョンが多分関係がないんですね。
そうですね、それは会社のビジョンと自分のビジョンを。
48:02
そうですよね。
合わせ込めてそこに同意できるというか。
そこまでガッチしてる場合のみ。
ガッチしてれば、この仕事にはこのビジョンがあってって思い切れるでしょうけど。
そうでない場合はむしろ異物のように見えてきますよね、おそらくね。
経営者と意思がちょっとでも外れた瞬間から、
全てが崩れ去るという形になってくる気はしますよね。
そうか、だから会社単位でプロジェクト管理ツールみたいなのがあって、
そこに会社のビジョンのGT、DDとコードがあって、
そこにタスクが位置づけられてるんやったらともかくて、
自分のツールでやるとやっぱりバゼルな危険が発生するわけですね、要するに。
そこの時点でタスク層で管理する人もいれば、
プロジェクト層まで裁量を与えられる人もいる。
その違いはあっても、それより上までっていうのは、
あとは昇格していけばあるかもしれないですけど、
そういうものじゃないですか。
そうですね、確かに。
それはそういうもので、
でも人生とかのほうにはビジョン持っててもいいんじゃないですかっていう、
プライベートは。
それはお好きにどこまでもやってもらってもいいんじゃないかなっていう。
そうですね、それはもちろん。
それは結構バゼルな危険な。
確かにそうですね。
タスク管理ツールって、
服用とかプライベートでもないしっていうようなことをしてる人の場合って、
やることを一箇所に集めるという意味で、
インボックスが一つになるから、
タスク管理ツールも当然一つになるのが効率的という結論になるんですけど、
実装される階層構造の違和感からすると、
むしろだからアウトライナーみたいなほうがいいんですよね、きっと。
アウトライナーみたいなほうがよかったりしますね。
仕事用とプライベート用が違う構造化にあるっていうほうがいいんですよね、きっとね。
あとはインボックスっていうのが直接的にタスク管理ツールではないので、
入れる場所があって、そこからどう取り出すかはまた自由なので。
そうですね、基本的には同じツールにする人が多いんですけど、
分けたほうがいいですよね。
分けたほうが絶対的にいいですね。
なので、メモを取っていいですよ。
いや、もう分かります。
それは分かります、確かに。
多分タスク管理ツール自分が作るとしたら、
インボックスに書いたら微行に書かれると思いますね。
メモ欄があるじゃないですか、大体タスク。
あそこに入力されるみたいな。
そうですね、それがいいですね。
インボックスとして入力すると思うんですけど、
タスク管理ツールで見たときには、
ナナシのやつのメモ欄が書かれるみたいな。
このメモ欄どうするんだっけみたいな話になるっていう。
なるほど。
だから僕の場合は、
インボックスに入れたものは確実に
一回ディネームさせる機能を多分つけますけど、
違う形の実証を。
そういうことですね。
うーん、そうか。
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いやでも今回の話は、
既存の今のタスク管理系の話に結構ドロップキックを。
そうなんですよ。
いやでも非常に実践的な話。
刺される感じ。
結構共感する人は多いんじゃないですかね。
そうですよね。
なんとなくデジタルツールを
使わなければいけないという風潮になりつつあるんですけど、
そんなはずもないのかなという。
デジタルツールを僕使うって、
仕事の方で使うっていう風に判断してる。
仕事でもプライベートでもそうですね。
使うって判断するのは、
共有したいからだけなので。
あーなるほど。
奥さんと共有するのに、
Googleカレンダー使った方が、
自分のカレンダー、
メモ帳のカレンダーに入れてもしょうがないので。
確かに。
この前、
窓川さんとデジさんのキャストでも言ってましたけど、
共有した方がいい情報なので、
共有のとこに入れるためにはデジタルがいい。
チームの人と一緒に仕事をするときには、
向こうに同じツールを共用することはないので、
って感覚で考えると、
そういう人たちと一緒にやることをすると、
どうしてもキープみたいなメモ帳でいいんですけど、
共有することができればよくて。
その視点があるためだけなので。
なるほどね。
いつでもどこでも見れるって別に、
メモ帳見れますよ。
停電のとき以外は別に見られますね。
リマインダーが欲しい。
それぐらいかな。
まあそうですね。
唯一の神の欠点は、
労働的なリマインドがないっていうだけで。
そうですね。
でもよくよく考えたら、
僕も実はある時期までずっと、
手書きでデビュータスクリスト作ってたんですよ。
そういえば。
この仕事になってからですらもやってたんで、
別に理想もないんですよね。
ラスターさんの作られたスクラップボックスの、
毎日のやつのルーチンの部分が勝手に作られますって、
あれはもうすごく賛成で、
あれか普通じゃないですか。
普通って言い方が変じゃないですか。
ああいうものはデジタルの強みじゃないですか。
強みですよね。
あそこだけを考えると。
そういうところはデジタルの強みなので、
ルーチン管理っていうところはやりたいなと思って、
やったりはしますけど。
なるほど。
カレンダーの機能でもできるんですけど、
カレンダーだとちょっとやや煩わしいなと思うので、
そうですね。
それを思います。
トゥールーとしての管理をしたいなと思うんですよね。
割かしスクラップボックスのやつは気に入ってるんですよ。
いいなと思う。
今まで使ってきた中で、
一番自分の実態にフィットしてるやつなんで。
確率的なテンプレートっていうわけではなくて、
どこからテンプレートを持ってくるっていうやつじゃなくて、
日でポッと作られるものですもんね。
結局自分が毎日手書きでやってたんですよね、あれを。
あれを逆にプログラマ化しただけの話なんですけど、
むしろなぜ既存のツールはあんな形になっても
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手書きになるというか。
毎日は同じなわけないやんと思うんですけど。
タスクマとかタスクシュートのいいところはそこの部分はありますね。
ルーティング管理っていうところは
GTDの倉庫管理の別になれるので、
GTDの場合はやるかやらないかというか、
どういうふうにやるかを考えるところとして
倉庫としての管理はしますけど、
毎日やるメンテナンスのところを倉庫にわざわざ部品入れてなんてしないので、
そこの部分はルーティング管理として別だけできるので、
そこはタスクシュートでやってるという部分もありますよね。
うーん、なるほど。
油差しを毎日やるというか、
それは別に油混ぜて倉庫までどこに行かないよねっていうのと同じ。
なるほどね、確かに。
そうか。
いやでもアナログ式のタスク管理の話は
どっかで記事にしてほしい。
年頃ですね。
記事になる記事がノートぐらいしかないんですかね。
ノートに書いていただければ。
いや結構今皆さんそういう情報は多分植えてあると思いますよ。
そうですかね。
ちょっと今日は大変勉強になりました。
いえいえ。
多分ないと思うんですけど、
告知しておきたいものとかがあれば。
告知は特にないですね。
ほとんど何もしてないですからね。
ツイッターでレベルアップするぐらいですかね。
あれはAPI叩いてるんですか。
叩いてるだけですね。
多分単純に気持ちを上げたくて、
何かをやったらやるわけでもなく。
ただレベルが上がっていくだけ。
ただ単純に今日上手くいったんだと思って。
何か連動もしないんですけど。
タスク管理ツールと連動してるとかそういうこともないですけど。
そういうことでは、そりゃそうですよ。
だってアナログでやったりもしますね。
そういうことだね。ただレベルが上がっていくだけ。
僕何かを10回やったらあれがやったら発動するとか。
それとかいうかでもなくて、
経験値もランダム。
単純にランダムなものが表示される。
今日結構いけたなみたいな。
その感覚を得たいだけっていう。
面白い。それこそデジタルしかできない。
そういうのは。
自分の気持ちが全く入らなくて、
勝手に評価されたみたいな感覚になるので。
占いです。完全に。
そうか。占いのようなものなんやな。
大体月で10個ぐらい上がるようには設定はしてますけど。
面白いな。
年齢120以上超えたらすごかったな今年みたいな。
そういう偶然性って面白いですね。
なるほどね。
そういう話もノートに書いたら面白いと思うんですけどね。
そうですね。
結構デジタルでいろいろやってるだとか、
レスト管理ってすごい大層な何かがあってやってるとか、
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っていうわけでも全くなんでもなくて、
すごくアナログで普通に回しててって感じですね。
そこのアナログの後ろにね、
根太い哲学があるなと感じましたけどね。
そうですね。結構雑通というか、
タスク管理の崩壊というか、
ちょこちょこあったという場合はあったのかな。
よくわかんないですけど。
そういうのもあったので。
変えていくことがいいのかどうかって悩んでた時期もありましたけど、
結果的にはそうなんだと思ってやってますね。
なるほど。
なので結構今、猛進的にというか、
タスク管理でこれだと思って突っ込んでる人を見ると
なかなか大丈夫かなと感じることはありますけど。
まあまあ多分どこかの段階で、
挫折なり壁にぶつかり合いして、
その人なりのアレンジが発動してということだとは思いますけどね。
そうですね。
だとは思います。
そうなってくれることを願うというか。
じゃあまあそろそろ時間になりましたので、
今回はこれまでにしたいと思います。
はい、ありがとうございました。
お疲れ様です。
