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はい、打ち合わせキャスト第58回ということで今回もゲストにたくさんお迎えしております。 よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
ライフハッグニュース冒頭取り上げようと思ったのが何かあったはずなんですけど、 今ちょっと思い出しました。
なんとかエディター…(笑)
EZエディターやったかな?
WZエディターですか?
WZエディター…そうそう、Windows1やったのをMacに移動させたというあった。 WZエディター for MacっていうのがMacでも出てまして、
非常にそのままWindowsのこっち持ってきた、Macに持ってきたみたいな。
すごいですね、あの画面。昔のWindowsっぽい画面。
今のMacのモダンさが欠片もないんですけど。でもこれ界隈では結構有名で。
いやー、素晴らしいエディターですよ。
使ってる人も多いと思うんで、昔ながらのエディター、ワープロを意識したようなエディターが好きな方は多分結構ハマるんじゃないかなと思います。
90年代は本当ヒデ丸かWZとかって二分にしてた感じですね。
最近モダンのVSCodeとかは肌が合わないんだよっていう方はそちらも実はMacroとかC言語をちょっとアレンジしたようなプログラミングのサポートもかけてしまうんで、
そういう側からのライフハック的なこともできるんで、必ずしもVSCodeを使わなければならないというもんでもないので、
興味があったらそっち側を触ってみるといいかなっていうのが今週のニュースですよね。
今回のテーマなんですけども、アウトライナーと思考法について結構ぶち上げたんですけども。
ぶち上がったんですよね。
一つには先週のニュースでちょっとチラッと紹介したアウトライナー思考法という本がセルフパブリッシングに出てまして、
当然そのアウトライナーマスターとして気になるわけですよね、その話題は。
アウトライナーマスター。
本の感想も踏まえつつ、アウトライナーで考えるってどういうことかなっていうことをちょっと今回は広げていきたいなと。
はい。
はい。どうですかね。アウトライナー思考法というのは当然アウトライナーの話を展開中心に展開されていくと思うんですけど、
そこで繰り広げられている思考法というのは具体的にはどのようなものなんですかね。僕ちょっとまた読み切ってないんですけど。
はいはい。基本的にはトップダウンとボトムアップを行き来するという話と、
プラス、アウトラインの操作の形として、
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これ自分の使ってる用語と混ざっちゃうんで、ちょっとこれきちんと確認しないと間違いそうなんですけど。
このアウトライナー思考法の中では、まず考えるテーマを設定した上で、
その材料となる情報の断片を集めてくると。
集めてきた上で、その断片を組み合わせる。
「組み合わせる」というのは具体的に何かという話が書かれていて、その組み合わせというのは並び替えとグループ化と構造化、
それから俯瞰とズーム、そして表示と非表示。要はアウトライナーの機能を使ってできること。
こういった機能を使って情報を組み合わせていって、最後に結論を固めていくというものすごく単純化しちゃうとそういう話になるんですけども。
その中ですでにいくつか気になることがあるんですが、並び替えと…並び替えはわかりますよね。
まずそのテーマがあって、テーマがいわゆる一番上のルートと呼びましょうか。
その下に素材が第一回層で並ぶとしますよね。並び替えはわかりますよね。
わかりますね。
集合?グループ化?っていうのはどういう作業なんでしょうね。
その辺がグループ化すると言われ方をしているので、具体的に集合するとかそういう用語は使われてないんですけれども。
グループ化とレベルアップって別の概念になってましたよね。そこが気になるんですよ。
このアウトライナー志向法の著者である小田彩太さんのやり方では、僕が言うところのレベルアップという概念ははっきりは出てこないように思えます。
それとグループ化、構造化っていうのがおそらく一緒に捉えられているというか、じゃないかなと。
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これ正確にはご本人に聞いた方がいいかもしれないですけれどもね。
そうなんですよね。並び替えグループ化は非常にいいとして、その後構造化と俯瞰、ズーム、表示、非表示っていうところが、
自分の視点から見ると色々混ざっちゃってるというか、もう少しクリアにできるんじゃないかなとも思いますね。
そこちょっと難しくて。
アウトライン操作における構造化って、具体的になんやろうねと思ったのが2つ目の疑問なんですけど、
構造化ってどういう作業のことを言うんでしょうね。アウトライン内情での構造化っていうのは。
そうなんでしょうね。
ちょっとイメージがわからない。構造を作るっていうことだと思うんですけど、
それだからルートの下に要素を並べることは構造化ではないということですね。逆に言うと。
ルートの下に要素を並べる。
一番最初のやつですね。コレクション、集めるっていう作業は僕の中で構造化の一部なので、
そういう作業ではない、何か特別な作業を構造化と呼んでると多分思うんですけども。
こういうふうに用語を分けてしまうとするふうに見えますよね。
ちょっとTwitterでもチラッとつぶやいたんですけど、この思考法として定義されてる部分については、
やっぱりちょっとグループ化とか構造化をなんと定義するかは正確にわからないところがあるんですけど、
このグループ化とか構造化、変調になってしまうと破綻することが多いので、
ちょっとそこは難しいんじゃないかなというような意味のことをチラッとつぶやいたんですよね。
なのでちょっとこの辺のこの思考法の部分については、
もうちょっとよく知りたいなと正直、
もうちょっと突っ込んで説明できるんじゃないかなという印象を正直僕は持ってますね。
最後の、これ気になること3つ目なんですけど、
一番最後の一つの結論を出すっていうのが多分終着点だと思うんですけど、
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出せるんかなっていう、考えるって必ずそこに行き着くのかなっていう疑問もあるんですよね。
まあそうですね。そこも目的に応じた結論を固めるっていう言い方で、
自分の考えが整理できたという手応えを感じたら、そこで結論を文章にしますと。
だから、その思考法のプロセスとしてはそこで終わるっていう形なんだと思うんですけども。
その今倉下さん言ったみたいな、その結論って出るのかとか。
出ないタイプの思考っていうのがあると思うんですよね。
だから、要するに思考と言ってしまうと非常に広いので。
そうですね。
なのでちょっと、この本の中で言われている思考法がその広い部分を全部カバーしてるかっていうと、多分そんなことはないと思うんですよね。
で、自分の本じゃないとなかなか出てるやつに難しいんですけど。
割にこの文章を書くところを意識して書かれてる。
そうかもしれない。なんか論文の執筆法に通じるようなところがあったかなというふうに聞こえましたけど。
なのでここの思考法の部分については、僕自身はもうちょっと突っ込んでほしいかなというよりも、
もっと突っ込めるんじゃないかなというふうに思いましたね。
で、特にこのアウトラインの操作として5つ挙げられてる、
さっきの並び替えとグループ化、構造化、俯瞰と図、それから表示と非表示っていう、
その5つは、これは操作と言っていいのかどうかっていうのがちょっとわからないかなと。
例えば、ズームっていう概念は非表示とも関連しますよね、どう考えても。
そうですね。ここでいう非表示というのは折りたたむことでしょうね。
だからちょっと違いますよね、そこは。
で、あとこれはアウトラインの操作っていうよりも機能の問題なので、
ここに関しては僕、手前目そうになっちゃいますけど、
僕は自分でアウトライン操作の型っていう5つを定義しているものがあって、
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それとよく似てるんですけど、ちょっと違うかなと。
特にやった僕の場合は、リストすること、書き出すことと、グループ化すること、グルーピングですね。
レベルアップ、階層を上げること、あるいは一段上の階層を考えること、
それからブレイクダウン、下の階層を考えること、それと並び替え化、ソーティングですね。
その5つをアウトライン操作の型として僕は提示しているんですけれども、
それとの関係で言うと、僕の言っているのは純粋なアウトライン操作の形であるのに対して、
この尾田彩方さんが提示している型というのは、アウトラインそのものの操作とアウトラインの機能の話とアウトラインの使い方の話が混ざってるように見えるかなと。
たくさんのアウトラインプレッセッシング5つの技法は言葉通りアウトラインという抽象的な概念にリーチするもので、
言ってしまえば紙に書いたアウトラインでも作用させられるけども、
そこの本で提示されているのはむしろアウトライナーというデジタルツールの機能にフォーカスされているもので、重なる部分はあのしろ概念的なズレがあるということですね。
そうですね。確かにこれはアウトライナーの話ですよね。アウトライナーじゃなきゃできないことですよね。
僕の考えだと、施行法というのはアウトライン操作とはまた別のものであって、
その操作をしながら、何を考えるのかっていう部分が施行法であって、
いわばアウトラインという形と操作の方、操作の仕方の上にいろんな施行法が乗っかるんじゃないかなっていうイメージなんですよね。
この小田彩香さんの考え方で言うと、アウトライナーを使うこと自体が施行法だというふうに多分小田彩香さんは捉えてるんじゃないかなと。
なるほど。
それは必ずしも全然間違いではなくて、アウトライナーをごく自然に使うことを通じて、
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当然その施行が、僕は施行っていうことは使わないと思うんですけど、小田彩香さんの言い方で言うと、
アウトライナーを普通に使うことを通じて施行が行われる、結果的に行われるんですよね。
だから、そのアウトライナーを普通に使うこと自体がアウトライナー施行法と言っているように言えます。
なるほど。
多少そういう側面はツールが促す、施行と言うとあれですけど、人間の情報処理の偏りという、偏りというとちょっと今悪く聞こえますけど、
偏りがあって、それが促すものは確かにあるんですよね。
そうですね。
だから、そうですね、この施行法の部分はもう少しクリアにしてほしいというか、クリアにしたいなと思うところはありますけれども、
ただこれ例えば初めてアウトライナーに触れる人からすると、分かりやすいんじゃないかなと思います。
なるほど。
あんまり厳密に操作の形とか思考とかって分けないで、普通のアウトライナーの使い方を説明しつつ、
それを思考法として捉えてるっていうことなので、
初めて読んだ人がこのアウトライナーってどういう風に使えるのかなっていう目でこれを読むと分かりやすいんじゃないかなと思います。
ただし、あんまりこの5つの操作を厳密にこれはどういうことなんだろうって、さっきの暮社さんみたいに考え始めると、
ちょっとそこまでの説明がされてないかもしれないですね。
構造化が特に気になりましたね。どういうことしたら構造化って言えるのかが、僕自身も分からないというか。
結局構造化とか改装化ってあんまり考えずに使うじゃないですか、この界隈で。
まあ改装化はギリギリいけますけど。
まあ弾をつければ改装化ですよね。
構造化っていうと、ある種構造の型みたいなのがあって、その型に対応する形、
だから本でいうと、昇立したらそれは構造化って言えるのかっていうようなことなんですけど、
そういうような処理を施すことを構造化、あるパターンに落とし込むことを構造化って呼ぶのかな、それとも違うのかなと。
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それはでも、考えるという行為をどう考えるのかっていう話に関わってくるんですけどね。
そう、難しいんですよ。
でもやっぱり一番話が聞いて気になったのは、レベルアップという概念が分離されてないところが気になりましたね。
そうですね。
そこが言ってしまえば、ほとんど分離されてないんですよ。
ほとんどの人がアウトライナーで整理することをグルーピングと捉える。
はい、わかります。それはわかります。
ただし、人によってはレベルアップの操作のこともグルーピングと呼んでるんですよ、多分。
それはもちろんわかりますけど、あえて分離されてるところに意義があって。
そうなんです。だからそこは分離しなきゃいけないんだろうなと思うんですよね。
レベルアップ制っていうことって、たくさんの分類で言うところのプロセス型とプロダクト型の一番の違いだと僕は思うんですよね。
プロダクト型は最上位のレベルアップがあり得ないんですよね。
プロセス型はどの階層でも、つまり最上位でもレベルアップがあり得るんですよね。
あり得ます。
そこが、自由型のアウトライナーの一番、懐の広いところというか、使う可能性があるところだと感じるんで。
今日はその階層が無限なんですね。上向きにも下向きにも無限なんですよね。
で、それが結局、フラクタルって言っちゃうと誤解を招くかもしれないですけど。
主にフラクタルで僕はいいと思いますけどね。
下向きにもどこまででもいけるし、上向きにもどこまででもいけるということを、理論的にはそうなんですけど、ツールとしてそれができちゃうところ。
確かにそれがプロセス型アウトライナーの一番の特徴というか、他のツールで一番できないことがそれなんですね。
そうですね、まさにそうです。
アウトライナー以外のツールで一番できないことがそれなんで。
そのあたりのことに触れてはいないのかなと思いますね。
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逆に言ったら上級者向けなんでしょうね。この概念の扱いっていうのはきっと。
結局、難しいんですよね。初めて使おうとか、これからアウトライナーに触れようという時に、レベルアップとか、無限に上にとか下にとかっていう、そこって実用的には一番最初に必要な情報じゃないんですよね。
ある種の実用性においては、反実用的な感じもありますから。
そうなんですよ。そこがすごく難しいところで。
だから、小田谷方さんがどのぐらい意識して、その辺を意識されてたのかは、ご本人に聞いてみないとわからないですけど、そういう意味ではすごく実用書として、
なんだろうな。実用書として初心者というか、これから触れる人がパッと受け止められる範囲に限定しているのかな。
なるほどなるほど。
それが意図したものなのか、そうじゃないのかわからないですけど、お腹いっぱいになりすぎない。
ただ、トップダウンとボトムアップを交互に、拡散と収束を交互にっていうあたりの、
僕はシェイクっていう言葉で言ってることですけど、そのあたりはきちんと書かれていて、
アウトライナーを単にアウトラインを作ってそれを埋めていくっていう使い方じゃなくて、
思考ということを使うかどうか、別に考えることに、書きながら考えるようなことに使ってみたいっていう人が最初に読んだときに、
オーバーフローしないでこう、ああそうかこういうやり方あるのかやってみようって、素直に思えるような範囲に留められているという気がします。
それはでも確かにこういう本を書くときは重要で、ついつい僕たちはよりマニアックなところをアピールしがちですけど、
日本語者にとってそれが税なのかどうかちょっとわからないですよね。
そうなんですね。僕も5つの型という概念を掲示したものの、あれを本格的には書けてないんですよね。
そうですね、確かに。
そもそも一番最初のアウトラインプロセシング入門にはそれは出てこなかったし、
あっちのアウトライナー実践入門のところで初めて出てきて、そのときは割に簡単にサラッと書いたんですよね。
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で、あれはうまく使うとそれこそそのまま発想法になるんですけど、
そのあたりのことをまだちゃんと書けてなくて、書こうとすると結構難しくて、まだ書けてないんですよね。
で、その5つの型があり、シェイクがありっていうのがあんまり盛りだくさんに出てきちゃうと、
かえって消化できなくなっちゃう可能性もあるので、
そういう意味では消化できる範囲で、
なおかつ、自分もやってみようって思わせるような熱量もありつつ、
っていうところに留めるというのも一つの実用書としてのあり方だなと思いますね。
だから逆に役割者としてだくさんは消化しづらいものを書いていただければ。
だから理想はそういうところも書きつつ消化できる。
なるほどなるほど。
だから、倉下さんもそうですけど、僕もつい間に合っているか、その辺の厳密な方向に行ってしまうので、
その視点からこの倉下さんの本を見たときに、どう捉えていいのかっていうのに、
正直ちょっと結構悩んだんですよね。
例えばレベルアップ書いてないじゃないかって言っちゃうことはできるんですけども。
ただ、結構これ3回ぐらい読んで、実用書としていいなと思ったんですよね。
思考法というからにはもうちょっと厳密にしてほしいなと思う部分もありつつも、
何だろう、過不足なくというか、その辺、割にちょうどいいところに着地している感じもして、
なのでその辺はいいのかなと。
あと実例がいいんですよ、これ。
実例とか、アウトライナー、その思考法をどう捉えるのかは別にして、アウトライナーでいろいろフリーライティングしたり、
アウトラインを組み替えたりして考えた後で、
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それが、ただ考えただけで終わらなくて、それが残っていくわけですね。
例えばワークフローイみたいなもので毎日それをやってると。
はいはいはい、そうですね。
なのでそれが、その思考の過程が残るというところとか、その経過が残っているところにアイデアの種があるとか、
この方法をアウトライナーを使ってこういう方法を継続していくことによってどういうメリットがあるとかみたいな、
ある種の記録とか日記に当たるような使い方。
日記ではないんだけれども、日々アウトライナーで考えたり書いたりしているプロセスがずっと残っていくこと、
蓄積されていくことによってどういう良いことがあるかとか。
その辺は僕はあまり書いたことがないことだったんで。
そうですね。
うん。
そう、なのでこう、厳密さを求めてしまうといろいろあるんですけど、でも…
なんだろう。
いい、あの、いいなと思った。いいなというか。
難しいですね。自分でもアウトライナーの本を書いて、他人の本をどう評価、どう位置づけるかっていうのは難しい問題がありますからね。
だからその、自分の書き方や考え方と違うところを違うじゃないかって言っても全然意味ないんですけど。
全く意味がないですね。
ただ、逆にその自分の言っていることと重なっていることに関しては、
まあ、その違いっていうのはやっぱりどうしてもこう、いろいろ言いたくなる。
違うっていうことを言いたくなっちゃうんですけど。
でも、純粋に実用書として見たときに、いいなと思いますね。
小田原さんね、実例を示す、この前のアウトライナーのレシピってあったじゃないですか。
ありました。
実例もすごく良くて、いろんな使い方の実例が出てるわけですよね。
だからああいうのって、自分から僕から言うと、余計というか上調に見えるんですよ。
つまり、いくつかのパターンを示したらあとはもういらんやろって勝手に思ってしまうんですけど、
実際にああいうので使い方の知見が広がるってことはあるんですよね、きっと。
あると思いますよ。
実例って、要するに1つ2つ実例があって、あとは応用するっていう考え方ももちろんあるけれども、
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いろんな実例、それぞれの内容が重なっててもいろんな実例を示すっていうことの良さもあるんですよね。
そうなんでしょうね、きっと。
特にアウトライナーって、パッと見何に使えるのかが想像つきにくいので、特に初めて触れる人が。
その時に、いや、文章を書くだけじゃなくてこんなことにも使えますよって、
僕もよく言うんですけど、いろんなタスク関連にも使えるし、プロジェクトを考えるのにも使えるし、みたいなことを言うんだけれども、
さらに細かいレベルで、この読書の音が、とか、という、そういうレベルでの具体例を示されることによって、
ああ、って思う人もいるんですよね。
たぶん、その人がやりたいと思って、あるいは以前やってたものと、そう、示される実例がリンクする瞬間が多分あるんでしょうね、きっと。
そうそうそうですよね。
で、腑に落ちる感じがあるというか。
そうか。
そうなんだ。でも中小的に説明して説明した気になってるのではダメだということなんですね。
ダメじゃないですけどね。
いや、でも結構自己満足で終わっちゃってるところがあるんでしょうね、それは書き手が。
逆のもの、その実例じゃなくて、その中小的な方から入りたい人もいるんですよ。
もちろんね。そりゃそうでしょうね。
だから結論的にはやっぱりいろんなアプローチがあるのがいいということになるんですね。
それは間違いない。だから今まではほぼたくさんしか書いてこなかったアウトラインの本がいろんな人に書かれるようになってきたっていうのは純粋にいいことなんでしょうね。
それはいいことですよ。
その辺の、いや逆に僕は穏やかたさんの意図を代弁できていたかどうかはちょっとわからないんで、その辺は逆に機会があったらご本音を話してみたいと思います。
そうね。これはもう二人でアウトライナー談議をしていただくしかないんですね、そこは。
そういうのをもっと増やしていったほうがいいと思うんですよ、やっぱし。だからこう、どう言ったんかな。
たくさんがこう思ってるよって書いたことも、誰かとの対話の中でより意味がくっきり上がってくるってことが多分あると思うんですよ。
だから文章の説明の仕方で、これはAですって書くと。Bではありません、Cではありませんって下に付け加えるとよりそのAの意味がはっきりするっていう書き方があって、対話の中でそれがよく出てくると思うんですよ。
そうですね。
だから僕も、例えば千葉雅也さんと対談していた時にアウトライナーの話って結構出てきて、
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やっぱり千葉さんが語るアウトライナーの話を聞くと、やっぱりものすごい、なんだろうな、揺さぶられるんですね。
はい、ございます。
自分の中で固まったものが、新しいことを知るというよりも、自分の中にあって固まってるものがちょっと回転を始めたりするというか、裏返ったりとか。
で、やっぱりね、終わってみると一段階深まる。
うん、それはあるでしょうね、実は。
だから、そういう意味では色んなテーマで何か書いたり、本じゃなくてもセミナーみたいなのやったりとかする人もいるのであれば、話してみたいなと思います。
うん、結構面白いと思いますね、それは。
あと、若干話離れますけど、アウトライナーってすごく昔からあるんで。
今この10年を見ると、ほとんど僕が描いたのが一番、描いてる量としては一番多分この10年のこと多いと思う。
そう、間違いない。
でも、そのもっと前の90年代ぐらいまで含めると、結構いろんな人にいろんなことを書かれていて、
で、その辺はアウトラインプロセッシングニューモンの後ろの参考文献みたいなところに結構出てるんで、
そういうね、昔のアウトライナーについて書いてた書き手が言っていたことで、僕は削っちゃったこともあるんですよね。
僕はそういうエッセンスを集めてきて、で、自分の経験を組み合わせて、ああいう形で書いたんですけど、
その過程で切り落としちゃったようなところもあるんで、
割にね、もし機会があったら、昔の本結構今でも入手できるんで、古本ですけど、結構発見があるんじゃないかなと思いますね。
いや、だからこうなんですかね、ちょっと勉強会と言うとあれですけど、読書会と言うとみんなが本読まなくてあれなんですけど、
アウトライナーについてみんなでちょっとしゃべるオンライン会みたいなのがもっとあってもいいかなと。
それで総理会じゃないですけど、その人たちが思ってるアウトライナーのイメージが変わっていったりとか、あるいはこう、
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科学反応を起こしたりとか、そういうことはね、やっぱり今のところたくさんの独り語りになってるので。
僕の言い方しかね、あれなんで。
もう少しこう、パブリックに広くではなくてもいいんですけど、もう少しだけ広い、開いて、
対話があると、対話とか交流があると、へーっていう話が増えていくのかなと。
まあそうですね。そういうことはアウトライナーだけについてやるのがいいのか、
もっと範囲を広げた方がいいのかってのもありますけど。
もちろんそうですね、それは。
ちなみに、たくさん以前アウトライナーで書かれた人たちは、
やっぱり文章を書くツールとして論じられてるんですかね?
それともやっぱり考えるツールとして論じられてるんですかね?どちらかというと。
やっぱり文章を書くツールとして言ってたのが多いですね。
やっぱりそうか。
逆に文章以外のツールとしてきちんと語ってた人はそんなにいないんじゃないかな。
いないっていうか、いても、これはちょっと言い方悪いですけど、いても大したこと言ってないというか、
KJ法っぽいことできますってことか。
そういうとこの時のKJ法っぽいってね、全然KJ法じゃないんですよ。
ただのグルーピングのことなんですよ、大体。
そうですよね、きっと。
そういう意味では、文章を書くということ以外できちんと語ってるのは、
そう言われてみればないかな。
あとね、企画を立てるとかね、企画書を作るとか。
それはわかりやすいですね。
あと、アウトライナーとアイデア発想法としてのアウトライナーみたいなことを書いてる人はいましたけどね。
なるほど。そこが気になった。
結局そこは語られにくいところなんやろうな、どの世代においても。
分かりやすいのは文章を書くとか企画書って、行動の輪郭線がはっきりしてるんで、何をするかっていうことが。
だから語りやすいですけど、
一般的に考えるっていうことになった瞬間、一気にふわっとしてしまうんで。
そうですね。だから考えるっていうのは難しいですよね。
難しいですよ。
全部考えるじゃないですか。
そうなんですよ。それが今困ってる話なんですけど、
一旦僕が詐欺った話をちょっと続けてもらったら。
なるほど。
なるほど、なるほど。
僕の方ですか?
はい、そうです。
さっきこの大方さんの本は、そういう意味では非常にアウトライナーでこういうことができますよ、こういう風に使いますよっていうのを伝えていく本としてすごくいいと思うんですよね。
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なるほど、なるほど。
で、その時に例えば、さっき言った僕が言っている5つの方みたいなものを、
というよりもさっき倉田さんと話してた、ちょっと概念を厳密化しすぎてかえってとつきにくくなっちゃうみたいな問題を踏まえて、逆にあんまりそこをぎちぎちでやらないようにしていたのか、
こういう書き方をされたのか、特にそういう意図じゃないのかっていうところをちょっと聞いてみたいな、それは参考として。
はい、わかります。
僕にアウトラインプロセッシングライフを奥さんに読んでもらったら、ものすごいボコボコにされてわかりにくいと言われたんですけど、すごくその話が良かったんですよね。
で、いろいろやっぱり厳密にキリキリと締めることがわかりやすくすることじゃないなっていうのがすごく思ったんですよ。
はい、そうですね、確かに。
だけど、とはいえ緩くしちゃいけない部分もあるので。
もちろんそうですね。
さっき倉田さんが言ってた、例えばアウトラインの操作ということに関して、やっぱりレベルアップっていうのが非常に重要。
それは間違いなく。
だけど多くの場合、グルーピング、分類っていうところに行ってしまうんですよね。
グルーピングももちろんあるんだけれども、グルーピングだけで施行しようとすると、必ず特に規模が大きくなってくると破綻しちゃうんで。
そうですね。
だからその辺をどう設定するのか。そういう意味では、そこは削っちゃいけないというか、そこは厳密にやらなきゃいけない。
それはもちろんそうです。
だから書き方の話にすると、例えばその5つの技法があったときに、均等に扱っては多分ダメなんですよね。
それぞれの項目の強さを。
レベルアップが重要にも関わらず、例えばアウトラインっていうものを使ったときに、グルーピングに注目してしまうっていう、そこにまず注目すべきなんですよね。
はいはい。
私たちはあの通路を見たときに、まずグルーピングっていうのを思い浮かべると。
だから本を書くときに、まず罠としてグルーピングの話から入ると。
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こんな便利なことが簡単にできるんですよって話ししといて、中盤あたりででもねと。
実はそれよりもすごいことがあるんでっていう持っていき方をするっていうパターンと、
逆にレベルアップを最初に持ってくる?
勉強の哲学っていう本が、勉強するってことは自己破壊だみたいなことを最初にダーンと述べてましたけど、あれと同じようにこういうことを普段しないだろうけど、実は大切なんだよっていきなりバーンと持ってきて、
その後で個々の説明に入っていくみたいなアフターパターン思いつきましたけど今。
そういうふうに要素の重度分けをしてそれを踏まえた物語立てをしていくっていうやり方がいいかなと。
はいはいはい。
一つの例ですけども。
先に持ってくるか後で持ってくるかですね。
そうそうそう。だから初め親しみやすいとからいくか、途中でひっくり返すか、逆にもインパクト、いわゆる逆針的なことでダンていくかっていう、常識ひっくり返す的なことを最初に持ってくるかっていう。
これの場合ってその5つが論理的にきちんと分類されていても、その提示の仕方が均等ではないというか、論理的ではないっていうとおかしいですけど、
順番通りじゃない。人の認知をベースに組み立て直していくっていうような。
そうですね。
だからやっぱり均等にやると教科書っぽくなって、それぞれの項目が見開き1ページでちゃんと説明されてるみたいな形になっちゃって、それはそれでやっぱりつまらないと思う。読んでてつまらないと思うんで。
そうですね。
だから僕もその5つの方に関しては、その均等な説明しかまだしたことないんですよ。今書いてるやつでちょっとそうじゃないやり方を入れてるんですけど、
そこが最後まで入ってるかどうかちょっと分かんないんですけど、5つの方の話をもしかしたら外すかもしれないですね。
そうですね。それはあり得ますね。
だから難しいですよ。5つの方の話はね、それだけで独立して本になるぐらいのあれがあるかもしれないんで。
ただ独立した本は誰も読まれるでしょうから、きっと。ここが難しい話で、読まれる本にしないといけないという仕組みがあるんで。
そうなんですよ。
だからどこまで入れてどこまで削るかっていうのがまさにその、私腕の見せるところですよね、要するに。
どうしようかな。トップダウンとボトムアップの話したかったんですけど、結構時間が過ぎてしまったんで、ちょっと本の話に移る。
自分の書いてる本の話に移るんですけど。
例えば、さっきほどからよく出てきた思考法と発想法っていう2つの言葉があるじゃないですか。
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たくさんの定義付けはどうなってます?定義付けというか2つの違い?
またずいぶん難しいモードが投げかけられてきましたね。
でも、使っている場所が違うということは、その2つに何か差異があるということですよね、認識の中で。
そうですね。だから僕、例えばウトライナーについて書くときに、思考法という言葉も発想法ということもね、多分ほとんど使ってないじゃないですか。
1、2箇所使った覚えはありますけど、例えとして使ってるような気がするんですよね。
いわば発想法になりますけど。
はいはい、わかります。
だから、そういう意味ではきちんと自分で定義したことはないですけれども。
ただ、感覚としては、思考法というのは、考えを深めていくことで、発想法というのは新しいものを出すこと。
なるほどなるほど。
のような気がしますけどね。あえて分類するとすれば。
ということは、おそらくそれとは別に問題解決法っていうのが定義できますね、きっと。
うん、なるほどね。それはアイデア大全と問題解決大全の。
そうですね、まさにそういう感じ。だから問題解決は深めていかないんで。
分析はしても深めてはいかないんで、基本的に。深めていくと問題が解決できないので。
そこがちょっと違いか。なるほどね。
そういう意味では思考法はその上位にあるのかもしれないですね。
そういうふうに位置づけることもできるでしょうね、きっと。
今書いている本の第4章なんですけど、どこまで言っていいんやろうか。
書くことと考えることの関係性について論じている章なんですよ。
論じてるっていうか、そのノウハウを紹介する本なんですよね。いや、章なんですよ。
もうなんか楽しそうな章ですね。
うん、めっちゃ楽しいんですけど。
当然その本は書くこととかノートについての本なんですね。
だから他の章でも書くこととニャララについて書いてるんですよ。
なるほど。
で、4章が大体半分ぐらいかな。全7章立てぐらいなんで、今半分ぐらいのところなんですけど。
一番大切なところやなって今書いてたよ、本ですよね。
結局、書くっていう行為っていうのは、書き残すことで記録して情報化して、
後の自分に引き継ぐっていう機能もありつつも、
書くことを通して考えることをするっていうことの役割がだいぶ大きいと思うんですよ。
特に現代っていうデジタルで何でも記録が残っちゃう時代において、
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自分で書くっていうことをするっていうことの意義ってやっぱり考えることを誘発するからやと思うんですよね。
だから現代で書くことを論じようと思ったら、その考えることとの関係性っていうのは避けては通れないなっていう感覚が今あるんですけど、
これが非常にボリューミーなんですよね。
非常にボリューミー。
僕の構想の中では1万5センチぐらいでいくかなと思ったんですけど、全然大悪気配がないというか。
その書くこと、その章が1万4センチっぽい予定だったんですけど、
さっき言った思考することと発想の関係みたいなのを論じなきゃいけないとなってきて、
そこも結構実を食うんですよね。真面目にやると。
真面目にというか、誠地にやろうとすると。
そうでしょう。
どうしようかなと困ってるんですけど、
僕なりにその章を書くにあたって考えてたことが、その思考って何かっていう、
考えるって何かっていうことを、
思考って思うっていう感じと、考えるっていう感じの合体じゃないですか。
だから僕はその思うと考えるをまず分離したんですよね。
思うっていうのは、児童詞ですけど、意志の発動じゃないですよね。
思うっていうのは、思うわけない。どう言ったらいい?
思うそうですね。
ある種、児童的なんですね。
意志のもって発動するというよりは、そうなってしまうっていう感じ。
なので、思うっていう言葉そのものは、人間が情報を知覚して、
そこから意識とは別のところで、無意識の領域で発動する知的作用であると。
ここ難しいことは使ってませんけど、であると。
したときに考えるっていうのは、思ったことに対してもう一度思いをぶつけることやと。
思うってことをぶつけることやと。
思ったことに対して、思いをぶつける。
もう一回情報を処理をする。
自分が何か思ったことに対して、もう一度情報を処理をするっていうことが考えるという行為だと。
だからさっき田口さんが深まるって言いましたけど、それですよね。
いきなり考えるってことはまずできなくて、まず何か思うと。
思ったことについて、考えるって言葉を使うと、細機的なのでややこしいけど、
思ったことについて考えるってことが考えるという行為だと。
いうような位置づけなんですね。
発想って何かっていうと、その思うをいかに刺激するかっていうノウハウ。
ああ、なるほど。
いろんな形の思うを呼び出す。
だから思うって自発的じゃないんで、
思うことそのものは作用できないんですけど、
周りの目に入る情報を変えることで思うを変えていけると。
それをいろんなパターンで出していくのが発想法ではないかなと。
51:04
というふうに位置づけて本を書こうとしてるんだよね。
思うをトリガーするみたいな。
そうそうそういうことです。そうするといろんなものが位置づけられるなと。
ただこれを綿密に書こうとするとめちゃくちゃ無くなるんですよね。
でしょうね。
それと書くっていう行為を通して、
関係づける、論理づける、できればノウハウ的に書くっていうのが四書の目的なんですけど。
やばいもと書いてますね。
いやでも俺めっちゃ面白いですよ。
この本めっちゃ面白いです。自分で書いててもうめっちゃ面白いなって思いますもん。
呼びたいですね。もうそれを話を聞いただけで。
この本はいわゆる、いわゆるじゃないけど。
新しい執筆法で書いてるので、バザール執筆法で書いてるので、面白いんですけど、
流れがまっすぐじゃないんですよね。
これ書いてて思うんですけどね、流れがまっすぐじゃないんですよ。
僕これまで書いた本って、例えば出張術の本とかエヴァーノートの本とか何でもいいんですけど、
最初にきっちりアウトラインを立てるんですよね。
きっちりというか、話の流れを組み立てるんですよね。
1章ではこの話をして、2章ではこの話をしてって。
後戻りするような本を書きたくないんですよ、説明書において。
だから頭から読んだら終わりまでスッと読んでいける。
話の中が頭の中で階段のように組み立っていくような本を書きたかったんですよね。
そのように書いててアウトラインもそのように整えてたんですよ。
これは当然後半に行くほどしんどくなっていくんですけど、出筆って。
今回の本はそれをやってないんですよ。
そうすると話のラインが、例えば2章で書いてたことと1章で書いてたことが、
絶妙に交互するんですよね。
2章で「これってこういうことです」って書いたことが、実はこれって1章で書いたことと関係してるんですよっていう、
妙なリンクが生まれるんですよ。
はいはい、ありますね、そういうこと。
今までそれがなかったんですよ。そういうことだから関連する話はもうそこにまとめておく。
で、もうちょっと零れ話になるものは書かないみたいな感じにしてたんですよ。
今は非常に、ここAが後ろと繋がってる、後とも繋がってるみたいな感じになってて、
書き方を変えただけでこんなに出てくる文章が違うねんなっていうのは驚いてるところですね。
でも意図次第でリンクが出てくるのって、一番わかんないんですけど、
長めの文章を書くのって基本しんどい中で一番その中で楽しいことじゃないですか。
そうなんですよね。だから書いてて今のところずっと楽しいんですよね。
読んでる俺が楽しい、面白いっていうのがやっぱ最高やなと。
いいですね。
昔、前の書き方やと中盤あたりがすごくしんどくて、後半はあともうちょっと書けば終わるみたいな、
54:07
そういうモチベーションの多文字化だったんですけど、今それがないんですよね。
なるほど。
それはあれなんですか、真っ直ぐ進まないのは真っ直ぐ進まないまま終わるんですか、
それともどこかで調整するんですか。
今のところは調整はしないですね。
しない、なるほど。
ただ今までの本みたいに真っ直ぐ流れてないですけど、ところどころ上流からくる文流が合流するみたいな。
音楽っていうと風我みたいな感じで、どんどん重層、分厚くなってくる文脈が。
これはこういう書き方いいなっていうのを改めて思ってます。
出来上がる本もこっちの方が面白い気がしますね、やっぱり。
第1学章で出てきた主題歌、第3学章でもう一回出てくるみたいな、そういう楽しさありますよね。
意図せずになるんですね、これが。
意図せずにしかならないというか。
でもなんかね、読んでても面白いのってそういう、人によるかもしれないですけど、
飛ばし読みしちゃうと感じられないんですけど、順番に読んでいくと感じられる面白さみたいなのを、
僕どうしても欲しくなっちゃって。
だからなんで、読んでてそういうところを発見するとすごく嬉しいというか、
読んでよかったなと思う。
文章を読んだって感じがしますよね、そういうのって。
まあまあだから、はいすいません。
そういうことをやってたら、昔ある編集者さんに、
それは文学の書き方ですよって言われちゃったんですよ。
まあそうだでしょうね、きっと。
実用書の書き方じゃありませんよ、それはって言われたんです。
だからもう解説書っていう文脈を僕は抜けてるしかないですよね。
そういう解説書っていうのは、読みやすさ、どこから読んでも意味が取れる無意観想であるべきものっていう理念があるんでしょうね。
だからおそらくそういう人たちは。
別に間違ってないと思うんですけど。
逆に僕はそういうプロトタイプに今まで縛られて本を書いてたなとはちょっと今思ってますね。
そうですかね。
57:01
僕の中ではかなり、いやそんなに無理してたつもりはないですけど、今の文書からの書き方からするとだいぶ削ってたなっていうのがありますね。
なんかあのスクラップボックス本なんて全然そういうテンプレート感ないですけど。
あれはだから一歩踏み出したあたりでしょうね、きっと今に向けて。
なるほど。
そうですね、だから読み物としての漢字がより強く出てくるようになったというか。
スクラップボックス本自体が難しかったですから、あれは。
難しいですよね。
ネットワークの本をリニアで書くっていう。
本に書こうとするとそうなっちゃいますよね。
おかしな感じの。でもまあそういう、その宿泊の中で身につけた何かはあると思いますけど。
そうか。
そういえばこの間Twitterで、スクラップボックスの本を書いていた倉下さんがエヴァノートについて書いてるようになってる。
もう時間流れの早い人だ。
認識逆やと思ってたんですけど、世の中そうなって僕エヴァノートの本を書いた人ではなくなってるんだなと思って。
でもエヴァノートの本を考えてみれば、もう書いてからずいぶん何年も経ってますね。
だからそもそも1作目と2作目ですから、基本的には。
ひどく売れたんが。だからもう忘れられてるでしょうね、きっと。
驚きましたね。
僕一番驚きました。
もう今僕はスクラップボックスの人なんやなと思って。
間違ってはいないですけどね。
間違ってはいないですけどね。
確かにスクラップボックス活用してますけども。
なるほど、思考と発想。
そういう書き、僕の中ではもう自分が書き付けたものが残ってるものっていうもの。
だからいわゆる記録ノートにしろアウトライナーにしろ、全てが思考ツールなんですよね。
思考法って何かっていうと、その思いのぶつけ方というか、視点の取り方でしょうね。
そうですね。
そうなんですよ。でもね、思考ツールという、例えば思考ツールといえば、紙とペンからしてもそうなんですよ。
僕の中では思考ツールです。
だからそうですね、思考法って多分発想法よりも定義が難しいような気がしていて。
もちろん例えばアウトライナーにしても、スクラップボックスにしても、思考ツールではあるんですけど。
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思考法っていうのは難しいんですよね。その何が思考法かっていうのは。
考え方なんですね、開くと。考え方、あらゆるものが思考法で、おそらくその考え方、めっちゃ多様なる考え方の中をある種パターン化できたもの、パターン化できたものかを思考法と呼ぶと。
そうですね。
だからそれもかなりヒーローインですよね。
原因を考えるとかも別に思考法ですし、逆にするとかも思考法ですし、それは発想法でもあるか。
だからやっぱ上位概念やな、思考法は。
そう、発想法なんですよね。思考法として思いつくものってほとんど発想法のような気がして。
でも、考えない。だから思考法が大分類で、発想法が中分類としたときに、僕らが認識できてない何か別の分類があるんでしょうね、きっと。
だって考えてるはずですもん、何かを。その発想以外にも。
そうですよね。
でも変な話、例えばバレットジャーナルで、バレットジャーナルの記号、例えば記号の使い方があるじゃないですか。
はい、ありますね。
箇条書きの頭につける記号。あれって思考法ですよね。
あれって思考法です。
もしくは月ごとに新しく切り替えていくみたいなものも思考法かもしれないし。
だから考え方すべてが異常思考法なんですよね。
そうなんですよ。
だからそういう思考法のうち、例えばアウトライナーならアウトライナーでしかできないやり方っていうのがアウトライナー思考法だと言えば言えるかもしれない。
そうですね。
逆に言うと、普段私たちは、一般の人たちってあんまりそういう広い意味での思考ツールを意識して使ってないところが多分あって、
アウトライナーってその入門にいいよなっていうのはあるんで、もう本当にレベルアップとかを持ち出さなくても、
考えるっていうことを道具を使ってしようよっていう提案は多分広く有用なんですね。
そうそうそうなんです。
ただアウトライナーの場合どうしてもそのアウトラインの先入観があって、
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ポップダウンのアウトラインとしてしか捉えないっていうパターンが一つと、
あとボトムアップはするんだけど、ボトムアップを全て分類整理でやっちゃおうとするパターンという2つが多分失敗パターンとしてあるんですね。
失敗パターンとしてありますね。
フリーライティングしてみて、フリーライティングいっぱい出てきたんだけど、それをどれだけ分類しても分類整理できなくて破綻した、
みたいな話を非常によく聞くんで。
だから、言葉にしなきゃいけないのはその時にどうするか。
そうですね。その失敗は必要というか、酒がたいというか、多分アウトライナーが問題じゃなくて、
人間がそういう情報処理を率先してやってしまうんですよね、きっと。
整理しちゃうんですよね。
整理しちゃう。
だから、もちろん整理するのにアウトライナーがすごく便利だということが一つ、それは全然問題じゃないんですけど。
それは間違いない場合はありますね。
多分、特に発想したい、何か新しいものを生み出したい場面で整理をして、最初に整理しちゃうと、
多分整理したら先に進めなくなっちゃうんですね。
そうですね。それは間違いなくそうです。
だから、そこにどういう解決策を与えるか、そういうところが大事だと思います。
最初に整理してはいけないけど、整理しなくていいわけでもないっていう、この微妙な問題があるんですよね。
どこかでは整理しなきゃいけない。
位置付ける。アウトライナーは位置付けからは避けられないっていうところがスクラップボックスとの大きな違いで、
それが必然的にプロダクトに向かっていくんですよね。
スクラップボックスはそこに対するドライブする力がないので、そのまま流しっぱなしにできるんですけど、位置付けなくていいから。
でも逆にそれはアウトプットを求める場合は、アウトプットというとあれか、プロダクトを求める場合はそれだけでは足りないんですよね。
そうですね。逆にアウトライナーでプロセスの状態のままでどんどん拡大していくと必ずどっかで破綻するんですけど。
するんですよね、それ。
だけどスクラップボックスっていうのはそのプロセスのまんまどんどん拡大していっても破綻しないのがスクラップボックスのすごいところですよね。
そうだからやっぱり同じツールで見たらダメなんですよね。アウトライン操作ができるからってどっちかがどっちかの代替になるわけではないんですよね。
うん。そうなんですよ。
でも今話してて思いましたけど、そろそろアウトラインプロセッシング入門の改定版が欲しいですね。
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そうですね。これは結局何回も出していかなあかんもんやと思うんですよ、結局。
1回出して終わりにできるもんではないと思うんですよ。
あれって改定版の時に古い方を残すかどうかとかすごい難しいですよね。
それやっぱりもう2021年の版とかにするべきですよ。新しいの出すべきですよね。古いのも残しておく。新しい方が高いっていう風にするのがいいと思いますよ。
なるほどね。その時にもっと柔軟に、例えば安くしておいた古い方を買ってくれた人で、
やっぱりこれ新しいの読みたいと思った時に、逆にその新しい方が安く買えるみたいなことが柔軟にできるといいんですよね。
それはそれがいいと思いますけど、そこまではプラットフォームには任せられないという悲しさがありますね。
思考と発想の話は難しいですよ。1回では済まないですよ。
いや、思考の話は掘り下げないといけない。執筆の必要性を掘り下げてるんですけど。
でも本を書くのっていいなと思うのは、こんな機会でなかったら、そこまで掘り下げることはなかったようなと思うんですよ。
そうですよ。
倉田さん、たまたまそれに関連することを今書いてるから掘り下げてるし、
もたまたまこの尾田彩方さんが『アウトライナー志向法』という本を出してくれたんで、すごい考えましたね。
アウトライナーの志向法ってなんだよ。
人が考えるってことは、そういうインプットとか状況、周りの環境にしか促されないし、
ある種このポッドキャストを喋るのも、ポッドキャスト志向法といえばポッドキャスト志向法なので。
これを全部文字起こししてスクラップボックスに入っていたらものそういうことになるんですけど。
そうなるでしょうね。
僕の定義で言うと志向法って、ある対象に向けて何かを出す際を与えるものなので、
厳密な意味で一人ではできないんですね。一人というかある瞬間の意識だけではできないんですね。
ある意識が記録したものがあって、その意識が後々の自分として、5秒後の自分として見ることによって、初めて考えることが行えるんですよ。
そうやって結局対話なんですよ。乱暴に言えば。
ポッドキャストも僕はたくさんという装置を通じて考えてるし、たくさんはその逆をやっていると。
2者がいるっていうのが僕が今書いてる本の肝中の肝なんですよね。
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そうか、ということは書くっていうのは、つまり書くということは、対話の相手としての自分を生み出すということなんですよね。
その話が次の章にかかってくるんですね。次の章は読書なんですよ。だから読むっていうことは対話ってことじゃないですか。
書くっていうことが実は2つを繋ぐものだっていう、今頭の中で描いているジョイントポイントなんですよ。
そういう風に話が流れたらいいなって想像だから、全く設計図を作らないわけじゃなくて、そのジョイントポイントだけは考えてるんですね。
そこに向かって話が流れたらいいなと思いながら書いてる。
なるほど。
それはいいですね、でも今のとこ指針は。
それはあれですか、いつ頃までにみたいなあれはあるんですか?
あまりないです。
2、3週間に1回それぞれの章のプロトタイプを送りましょうという感じでやってます。
この書き方自身僕は初めてなので、どのぐらいのスパンがかかるかもわからないし、
気づいたんですけど、章によって時間って違うようになって気づいたんですよ。
すごい今当たり前の気づきなんかもしませんけど、これまでって均等割りしてたんですよね。
あーなるほどね。
そんなわけないんですよね。よくそんな非現実な計画を立てたと思うんですけど。
でも計画立てるときってそうですよね。
そうなりますよね。
でも例えば今書いてる章って中盤でさっき言ったコアなんで、普通の他の章より絶対時間がかかるんですよね。
かかってしかるべきなんで。
逆に先に行くほど、もうちょっと先行くと逆に早くなるかもしれませんし、
もっとかかるかもわかりませんけど、均等割りではあり得ないっていう、ごくリアルな発見をしましたね。
ボトムマップってこういうことなんですよね。
そうでしょうね。
この知見を活かして計画を修正するということ。
これはボトムアップと呼ぶべきではないのかなって思う。
さっきこの話をしようと思ったけど、トップダウンとボトムアップって言われてる操作って実は2種類以上あるようなと。
はいはい、あります。本当そうです。
そこはでも今から話されると長くないしやめるんですけど、
実際をやってから計画を変えるっていうか、ボトムアップじゃないんだろうなと。
なんて呼べばいいのかわからないんですけど。
いや、その話は大事です。長いから言わないと。
1:12:00
ここは僕最近結構考えてたことで。
ボトムアップじゃないものをボトムアップの手法でやるとうまくいかないっていう、ごく当たり前の結論なんですけど。
そこが多分ポイントなんですよね、シェイクの。
トップダウンでうまくいく方はトップダウンでやったらいいんですよ、きっと。
それと似た操作のものでそういう通じひんものはそのやり方をしてはいけないっていう。
でもトップダウンに見えるというか。
あれ僕らの先言った整理してしまう病がそれを発動されるのかどっちかわからないですけど。
だからそういうことがあるんですよね。
ここもやっぱり個体称をある程度精緻に捉えて分類しておく必要があるんですよね。
そうですね。
それがまた細かすぎるという話になるかもしれませんけども。
難しいのは、細かく定義して1個1個やってみましょうっていう話じゃ多分ないんですけど。
おそらく。
例えばアウトラインナーを使うときにどうしても先入観みたいなものがあって、
トップダウンでしか、もしくはグルーピングだけでつい考えちゃうっていう人がいたときに、
そこに実はってきちんと定義された、例えばレベルアップとか何とかとかっていうのがあって、
これはこういうものだよっていうのをそのときに示すと、ああってなると思うんですよね。
確かにね。そうですね。きっと。
だけど、たぶん先入観がなければ自然にやるようなことばっかりだと。
おそらくそうでしょうね。
たぶんいちいち厳密に定義したりしなくても。
ただ、自分の中に足枷みたいなものがあって、自然にできるようなことが自然にできないということがあったときに、
言葉になって定義されていて、こういうものだよって説明されてるっていうのが多分有効だと思う。
そうでしょうね。
多分その先入観はほぼ封印してるというか、多くの人が持ってると思うんで、
それはもう前提に進めた方がいいでしょうね。きっと。
強いんでしょ。僕でサイっていうとおかしいですけど、僕でサイでたまになっちゃうんですよね。
グルーピング病とか。気がつかないうちに。
これだけ自分で言っておきながら。
そう、だからよく話を聞くと、グルーピングとレベルアップって何が違うんですかって質問をたまに見かけるんですけど、
サイが5つの分類として示されていても、サイがわからないのが多分一般的な感覚なんですよね。きっと。
そこの説明をいかにデザインするかっていうのが多分重要なんでしょうね。
そうですね。重要だし、そこが腕の見せ所になるんでしょうね。きっと。
1:15:06
その概念の関係だけ見ると一緒に見えますからね。
やってることは同じですからね、見た目上は。
だから、使ってる頭の使い方が違うっていうだけの話やって。
そうですね。
複数の項目に対してやるのがグルーピングで、レベルアップは一つの項目に対してもできるんですよ。
そうですね、確かに。
それが違いですからね。
でもその違いは分かりますけど、分からないでしょうね。
僕は実感として分かりますけど、それは僕が分かってるから分かってるんだって。
そうか。
そうですね、だから、いくつかグルーピングでうまくいく例を並べて、
その3つ目ぐらいにグルーピングでうまくいかない例を出して、この場合はみたいな感じでしょうね、きっと。
なるほど。
どこかな。
トップバウンドとボトムアップの色々については別行で、
別行で何か関連する話題があったときに話してみたいと思いますが、
たくさん今告知したいこととかございます?
特にはないです。
今書いてる本が完成したらいいよね、という。
完成したらいいですね。
いやー、でも書き方の幅がまた広がってる感じがするんで楽しみですね。
倉下さんの本は楽しみですね。
僕が楽しみです。一生の楽しみです。
今年には順調にいけば出ると思うんで。
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今1月ですからね。
今年中。
今年度じゃないんですね。
さすがにそれはもういっちゃいますかね。
まだプロトコーなんで、これを全部書き上げた後にまた言語の精度を上げていく作業が残ってるんで、そこがまた時間かかるかなと思いますけども。
今回の感想と、私は思考をこの世に捉えてるetc.がございましたら、
#打ち合わせCast、ひらがなで打ち合わせ、アルファベットでCastまでいただければ、倉下がTwitterでチェックしたいと思います。
というわけで今回はこの辺にしたいと思います。お疲れ様でした。
お疲れ様でした。
