00:01
tadanori kurashita
うちあわせCast第百三十四回ということで、今回もゲストにたくさんお会いしております。よろしくお願いします。
Tak.
よろしくお願いします。
tadanori kurashita
いくつか話題があるんですが、どれからいきますかね。前回バイクの話が確か出てきた?前回とか。
前回ですかね、バイクアウトライナーですね。
バイクアウトライナーの話が出てきて、今ちょっと久しぶりに触ってみようと思って触ったんですが、
おっしゃられてたように、ずいぶんテキストエディターに距離が近いアウトライナーだなという印象がありまして、
ちょっと触ってみまして、僕がアウトライナーに欲しかったタイプライターモードというのがありまして、
画面入力行を常に中央に固定するというような表現でいいと思うんですが、気になる方は動画頑張って撮影したんでURL見てもらったらいいんですけど、
主にアウトライナーについているということで、僕はそれを本格的に触っていないので知らなかったんですけども、結構珍しい感じで、
フォーカスモードと組み合わせると非常に集中しやすいというか、いわゆるテキストエディターでいうと全モードみたいな感じで、
他のことが目に入らないという入力ができるのは、一般的なアウトライナーというか特にワークホリーとかというのは、
リストを扱うという感じが強くて、その場合リストというのは全体が目に入らないとリストの意味がないわけですから、
全項目にフォーカスが立っているというのが標準なんですけど、このマイクでは入力用だけにフォーカスが当たるという、
まさに文章を書くときに求められているものが実装されているということで、やっぱり同じアウトライナーという枠組みでも、
ツールとしての思想というか方向性みたいなのが随分違うなというのをちょっと触っていて思いました。
Tak.
どうですね。文章よりのアウトライナーですよね、多分。
tadanori kurashita
ダークモードにするとバレットもそこまで邪魔には感じられないフロの薄さというか、
淡さなので、できればカスタマイズしたいなと思いつつも、使えないほどではないかなというところと、
あと使ってて思い出したんですけど、なぜ僕がバイクを使うのをやめたかというと、
項目を閉じる飛躍のショートカットがコマンド9とコマンド0という、
非常に押しにくい、僕にとって押しにくいもので、触りにくかったんですが、
モード変更があるということを思い出しまして、そういえば。
思い出したというか、適当に触ってエスケープキーを押したら、たまたまエスケープキーを押したら、
モードが変わったということをお見せします。
アウトラインモードとエディットモードだったかな、名前はちょっと忘れましたけど。
Tak.
アウトラインモードとテキストモードですかね。
tadanori kurashita
アウトラインモードの場合は操作が文字というよりは行単位になって、上下で移動できるので、
03:06
tadanori kurashita
そのモードだとカーソルキーだけで項目の開閉ができるようになるという非常に素晴らしいモードなので。
Tak.
そこなんですよ。
tadanori kurashita
その項目の開閉したかったら、僕は一回エスケープで抜けてからということにするようにすると、
非常に僕の手に馴染むツールになりましたね。
Tak.
しかもそのモードだと、例えばワークフローEとかダイナリストだと、
親項目にないと開閉ができないんですよね。
はい、そうですね。
倉下さんはそれをカバーするために作って、自分でなくしてましたけど。
はい。
例えばバイク、オムニアウトライナーもそうですけど、
アウトライン編集モードに入っていると、
tadanori kurashita
開項目から親項目が閉じられるという。
Tak.
そこが結構大事なんですよね。
tadanori kurashita
そうですね。結構言われてみるまで気づきませんでしたが、こういう操作感は結構重要で。
エスケープでモードを切り替えるというと、いかにもビーム的な感じはするのですが、
慣れてみるとそこまで違和感はないというところですね。
Tak.
そうですね。このビーム的に感じる、やっぱりこれ、
元がなんとなくプログラミング用のエディターを使ってきた人の感覚のような気がしますよね。
なるほど。
これ、昔のMacのアウトライナーのおさぼうなので。
tadanori kurashita
なるほど。
Tak.
そうですね。これは好き嫌い分かれると思いますけど。
tadanori kurashita
そうですね。できれば直感的というか、今までの慣れから言うと、
ワクロリのような感じが操作しやすいようにも思えますが、
でもモードを行ったり来たりするという感覚のほうが、
実は人間の認知においては良いのかもしれないなと使いながら思っています。
あと、ローカルファイルなので、一応ちゃんとコマンドSでセーブしましょうという、
別に反自動セーブはあるんですけど、ちゃんとコマンドSでセーブするという、
昔ながらの作法を思い出させてくれるツールでもありますね。
Tak.
確かにあれですね。ワークフローに慣れていると、それを忘れる気になるかもしれないですね。
tadanori kurashita
一応、データが仮保存されているので、失われることはないと思うんですけど、
一応ちゃんと保存しましょうというところですかね。
というわけで、しばらくはバイクとワークフローの両方を使っていこうかなというところです。
あと、直接ハッシュタグでいただいた感想ではないんですけど、
前回の放送、結構反応がたくさんありまして、
みんな書くことについていろいろ思っていることがあるんだなと思ったんですけど、
野良説の雑記長というページで見つけたんですけども、
たくさんのしゃべりが面白いと思っているけども、
本人の感覚として話すと書くっていうのは結構違うのかどうかというような
質問に似たものを見つけたのでピックアップしたんですけど、
06:01
tadanori kurashita
どうなんですかね、たくさんの感覚的には。
Tak.
いやー、喋るように書きたいものですね、本当に。
tadanori kurashita
ところが結構違う?
Tak.
うん、違います。
やっぱり喋り無責任に喋りますからね、やっぱり。
tadanori kurashita
方言という感じですね。
思いついたことをぽいぽい口に出すっていう感じが強くて、
逆に書くっていうときはもうちょっと監視の目があるというか、
規範性が働いているという感じがしますね、確かに。
Tak.
まあそうですよね。
まあでも、フリーライティングと同じで、
逆にこれ打ち合わせキャストやってるときって、
やっぱりそれなりに緊張して喋ってるのかもしれないんですけど、
これでも、例えば奥さんとかに喋るときって、
やっぱりどんどん脱線するんですよね。
今話しながら次の話題を思いついて、
どんどん話題に移っちゃうところがあって、
相手にしては非常に聞きづらい喋り方をしてると思うんですよね。
だから多分フリーライティングもそうだけれども、
そういう傾向が自分の中に多分もともとあって、
なのでやっぱり筋道をしっかり保つということが
結構ストレスになるんだと思いますね。
こうやって喋ってると相手の反応があるんで、
脱線するにしてもしないにしても、
もうちょっと穏やかなんですけど。
だからやっぱりそういう筋道を保つのが難しい人間が
文章を書くっていうことで言うと、
フリーライティングってすごく役に立つなっていうところで
tadanori kurashita
また話は戻るんですよね。
話す場合は多少の脱線でも何となく繋がってる感じが維持されるんで、
ちょっと楽と言えば楽ではありますね。
Tak.
そうですね。
あとこの場で喋ってても感じる方いると思うんですけど、
やっぱり今もそう、こうやって喋ってるとして
10秒ぐらい沈黙しちゃう時っていうのは
多分戦争になって頭の中で一度修正してる時ですよね。
違うことを喋りそうになっちゃった時ですよね。
tadanori kurashita
そうですね。僕はあるし、
僕はそのまま言っちゃう雑言するんですけどって
言っちゃうことは多いです。
その辺の緩さ、この辺の緩さが打ち合わせキャストの
土俵の広さというか、適当さでもあるんですけど。
ここで話すと書くが対比されてますけど、
話すと言っても一人喋りするとこうやって応答するのといっては
アクションというかリアクションが違ってくるので、
単純に比較しづらいところはありますね。
Tak.
そうですね。
パロール・エクリチュール問題ですね。
tadanori kurashita
そうですね。でもやっぱりそこの背後に
うごめいている規範性っていうのが確実にあって、
09:01
tadanori kurashita
話す時そこはちょっと緩まってくるなというところがありますね。
だから、話してしまうと
やっぱり言い過ぎちゃった感とか、
言い足りなかった感っていうのが後から出てくるんですよ。
文章の場合はそういうのがちゃんと制御されたものが出せるから
あんまり効果はないんですけど、でも逆に話し言葉やったから
こんなことを自分が思ってたんだなっていうのが
ポロッと口をついて出ることもあるので。
Tak.
エンジンの違いっていうか、役割が違う媒体やなという感じですね。
tadanori kurashita
僕もだいぶ話と書くではかなり違ってますね。
Tak.
違いますよね。
tadanori kurashita
だいぶ違いますね。
Tak.
会社さんと喋った時、読んでるイメージと全然違う。
tadanori kurashita
人格が違うぐらいの違いがあるかもしれません。
そんなところですね。
今日ちょっと新刊の話するんですが、
この前気づいたんですけど、
11月に出る本がすでにAmazonに登録されているということで、
次の本の予約も始まってまして、
本のタイトルは一応概要欄に貼っておくんで、
暇な人はグーって気につけてください。
ノートに関する本の予定です。
タイトルは一応かっこかりというところです。
今回は本編は、本日発売のロギング仕事実、
クラッシャーの新刊についてなんですが、
Kindle版が出るっていう話を、
前回しなかったと思うんですけど、
出てまして、知らなかったんですね。
本気でびっくりしたんですけど、
何も話聞いてなかったから、
これはちょっと出ないんかなってずっと思ってたんですけど、
いつものようにTwitter、英語サーチしてたら、
僕の名前とこの本のタイトルと、
本日発売の電子書籍みたいなところに書いてあって、
慌ててKindle行ったら普通に出てたっていう、
情報体制が不安になってくる状況なんですけど、
一応無事Kindle版でも出てまして、
若干Kindle版は安いのかな、
1500円となっているので、ちょっとだけ安いです。
そういうので、神山本で買っていただいても、
Kindleで買っていただいてもいいということを、
先にお伝えしておきまして、
本の紹介なんですけども、
どうしようかな。
Tak.
どうしましょうかね。
tadanori kurashita
一応、この回に備えて、
えさくさんには僕から本を見本させていただいたんですが、
軽く読んでいただいたということで、
どうでしたかね。
本人の前で面白くなかったっていうのは言えないとは思うんですけど、
どうでしたかね。
Tak.
面白かったから大丈夫。
12:00
Tak.
ありがとうございます。
1週間前ぐらいですかね。
月曜日ぐらいかな。
送っていただいて、読みましてですね。
いろいろ表ではできない話もいろいろ書かれて、
それも含めてどうなのかなと思って読んだんですけど、
全然そこは大丈夫でしたというところで。
そうですね。
第一印象はやっぱり今までにないぐらいビジネス書館のある表紙なんですけど、
ちゃんと倉下さんの本ですよねっていう感じで。
要は記録をしながら仕事をするっていう話なんですけど、
メッセージ性が結構最後の後半のほうに出てくるところが倉下さんだなと。
印象で言うと、あくまでも僕の印象なんですけど、
今こういうビジネス書のコーナーに行くと、
いろんな仕事述本が並んでいる中で、
仕事述本のアプローチが大体二パターンに分かれるような気がしていて、
なんていうかですね、チート感というか発揮感を出したアプローチと、
名前のある人がものすごい常識をぶち壊すやり方的な。
tadanori kurashita
はいはいはい。
Tak.
大体こう二系統ぐらいが主流だなという印象を受けるんですけど、
もちろんそうじゃないものもありますが、
どっちでもないなと。
非常に正面からストレートに仕事述を紹介する。
短時間ですごく楽に成果が出ますよとは一切書いていない。
tadanori kurashita
そうですね。
Tak.
なんですけれども、あと常識外れのとんでもない革新的な新しいやり方を紹介しているわけでもない。
わりに当たり前のことが書いてあるんですけど、
当たり前のことだと思って、誰もが知って、
これ僕の読んだ印象ですけど、記録をしましょうねと。
ログを取りましょうねっていう話なんですけど、
みんな知ってるじゃないですか、そんなことそれをするのがいいということはみんな知ってると思うんですけど、
でも実はログを取るってどういうことなのかな、どういう意味があるのかなっていうことを、
やっぱりあんまりちゃんと考えてなかったなとか、
そのやり方にしても、やった後それをどう活用するかにしても、
あんまりここまで書かれたものってなくて、
ただログを取りましょう、記録を取りましょう、レビューしましょうねっていう。
それを言っちゃうと、それだけでわかったような気になるんですけど、
15:02
Tak.
それって具体的にどうすることなのかとか、それをするとどういういいことがあるのかとかっていうのを、
すごく丁寧に書いている本だなという印象を受けました。
ツールも限定されてないし、こういう仕事に合いますよっていうのもないし、
なので文字通りこの読書雑誌の推薦文にも書いてありますけど、
誰でもできるし、簡単にできるし、いろんな場面で役に立つっていう仕事術の本だなという印象を受けました。
っていうのが第一印象ですね。
tadanori kurashita
ありがとうございます。
僕自身ですね、とっぴなことは何も書いてなくて、
むしろ僕の中ではこんなことはほとんど常識でみんな実践してるやろうぐらいの感じ。
特に周りを見ると、いわゆるライフハッカー界隈の人っていうのは記録大好きっ子な人が多いので、
作業中に記録取るなんていうのは日常三半時とか呼吸をするようにという感じだという印象だったんですけども、
でも案外やってる人が少ないという、実際に見ると、実社会に見るとやってる人が少ないというので、
僕はそれはやっぱりちょっともったいないというとあれですけど、
仕事の進め方としてはちょっと足りない、拙い部分、
記憶が悪いよりとか、体に覚えた習慣だけで仕事をしているということなので、
それはちょっと物足りないなというところで、
当たり前のコアのことをまっすぐに伝える。
ただし、現代風の視点もちゃんと添えてというところが伝わったらいいかなというところで、
でも、読んだ内容としては評価いただけると思うんですけど、
おそらく読み物としてすごく面白かったということはないんではないかなと、
ちょっと勝手に推測してるんですけど、どうなんですかね。
Tak.
読み物として読む人がどれくらいいるかというと、あるんでしょうけれども、
tadanori kurashita
でも楽に読めるというか、読みやすいですね。
逆に言うと、僕が自分で好きに感じるような本というのは奥行きがある本なんですけど、
それが逆に言うと読むのに疲れる本でもあるわけですね、これは当然のこと。
読み物を読む人に向けた本というのももちろん書きたいですけど、
さっき言った当たり前のこと、みんなが実践してほしいような当たり前のことを、
そんなこねくり回った書き方をしていては伝わるものも伝わらないなという感じがあって、
だから今回は持って回ったことをほとんどせずに、
知っていること、概念のコアなことをできるだけ実践的に伝えるようにしたという書き方をしたので、
18:05
tadanori kurashita
ふじぶしに出てくる暮らした節は通定しているかもしれないですけど、
本の印象としてはこれまで書いてきた本とは違うのではないかなということは、
僕の本をこれまで好んでくれた人にとって、
もしかしたらちょっと残念な読書体験になるんじゃないかなという懸念がずっとあって、今もあるんですけど、
そこまでの乖離は感じられなかったですかね。
Tak.
いや、乖離はそんなに感じなかったですね。
心配しすぎた。
そうですね。
ただ奥行きということでいうと、どっちかというと、
そういうつもりだったかどうかは分からないんですけど、
すべてはノートから始まるのをちょっとスピンオフ的な、
一節版スピンオフ的な感じなので、奥行きの部分は向こうが担当してるっていう。
感じもあるかもしれないですね。
tadanori kurashita
確かにね。
その通りで、すべのはノート実というよりはノート論の方が近くて、
実践的具体的という話はほとんどすっ飛ばしたので、
ノート実の本なのにそのノートの写真とかほとんど出てこないという軽有な本なんですけども、
今回は逆にもっと実践より、論から少し離れてというところで書いたので、
この本はどちらかというと面白いよりは役立つことを意識して書いたんですけども、
それなりに楽しんでいただけたらなったら、僕としては一安心かなというところですね。
Tak.
全然そこは楽しめたというか、
ツールは全然問わないんですけど、
当然僕がやるならOutlinerでやることになるので、
早速いくつか取り入れさせてもらったところもありますし、
tadanori kurashita
もともとちょっと似たことをしているっていうよね。
Tak.
なので、自分の日付ごとのアウトラインの作り方に
ここで読んだことを早速取り入れさせてもらっているという部分もありますね。
結構アウトライナーに向くと僕は思うんだけど。
tadanori kurashita
これはほとんどアウトライナーに向くと思う。
一応デジタルツールのほうが全般的に向いていますが、
アウトライナーは非常にやりやすいとは思いますね。
でも結局そのアウトライナーを使いましょうっていうと、
もうその時点で拒否反応が生まれてくることは容易に想定できるし、
例えば本当に普段Wordで仕事をしている人だったら、
もうWordの1個ファイルを開いといてそこに記録するというのでも十分機能しますし。
Tak.
全然アウトライナーでやる必要はないですね。
tadanori kurashita
しかもデジタルツールなんでコピーでツール間を移動させることも別に可能なので、
だからそのツールを途中で変えていけるという点も始めやすいですね。
21:04
tadanori kurashita
別に何でもいいからとにかく始めましょうっていうことが、
デジタルのほうが成立しやすいんですよね。
Tak.
そうですよね。ただ手書きで不可能なわけでもないですね。
tadanori kurashita
そうですね。
Tak.
そういう間口の広さがやっぱりいいんじゃないですかね。
やっぱデジタルツール使えない環境っていうのもありますからね。
もちろんありますからね。
tadanori kurashita
それは特に積極業とかお客さんと直接接してる場合って、
パソコン取り出してっていうのはなかなかいかない場合がありますからね。
Tak.
そうなんですよ。これ結構営業マンとかにいいと思うんですよ。
tadanori kurashita
なるほど。
Tak.
やってほしいな、やってほしいなっていうところもあるんですけど、
僕も一応営業にちょっと兼ねたようなことをやってきたこともあるので、
なかなか、例えば客先に行って、
自分の心積もりとお客さんの反応っていうのが乖離があったりしたときに、
こういうことをしているとすごく役に立つなと今更ながら思いますし、
もちろん普通のデスクで仕事をしてる人にもいいと思いますし。
tadanori kurashita
そうですね。
本にも書いてあるんですけど、記録長者というか、記録を貯金のように貯めてということよりも、
何かを考えるときに書くっていうことを伴う思考を、
こうやったからこうだったとかって分析とか反省とかを書きながら行うことのメリットっていうことって、
あんまり認識されてないというか、
結構人間空でそれをやるんですね。
手に記録を持たずに頭だけでそういうことをやる場合が多く。
それでは対処できないことが結構あって、
そういうときに書いて考えようってチラッとでも思えたらいいんですけど、
日常的にやってないとなかなか思えないというところがあって。
だから日常的な仕事からそういう習慣づけておくことは、
記録が残っててよかったねということ以上に、
思考習慣として僕はいいと思うんですけど、
そういうことは本文では強調はしてないですけど、
書いて考えるようになることのメリットって結構でかいですね、個人的に思うのは。
Tak.
そうでしょうね。
書かない人には想像をつかないぐらいの違いがあるかもしれないですね。
tadanori kurashita
あると思います。
ここで言う考えるっていうのは例えばアイディアみたいなのを大きく展開するとかいうことじゃなくて、
結構ササイな、例えば新しい机を家のどこに置くかみたいなレベルですら書いて考えたほうが結構得るところは多いし、
24:05
tadanori kurashita
後から振り返ることもできるし、メリットが盛りだくさんなんですけど、
仕事術とかの系統で僕が読んできた範囲ですけど、
書き止めましょうっていうのってだいたいメモの話なんですね。
アイディアメモの話なんです、だいたい。
細かい雑多な思考とか、作業過程の思考・作法の過程とかを残しましょうって言ってるものってあんまり見かけなかったんですよ。
それは多分あんまり派手じゃないからだと思うんですけど。
でもね、仕事術の基礎ってむしろそういうとこにあるんじゃないかなと思いますね。
Tak.
し、やっぱり改めて書くっていうことは自覚するっていうことでもあるし、
書くことによって自分にフィードバックがされるっていうところもあるんで、
やっぱりすごく雑な言葉ですけど、仕事を覚えるというプロセスにおいてすごく違うと思うんですよね。
たとえばこの本に書かれているようなロギングというのが、
社会人になったときから続けていると、結構3年ぐらいすると違う。
tadanori kurashita
そういうことをやらなかった自分が思うので、これは結構違うと思いますよね。
やっぱり書くということによって対象に注意を向けるということが自然に発生するので、
やっぱりやった結果が自動的にログインになっているっていうことと、
作業の最中にロギングしているっていうことの差異っていうのは結構あって、
本書のロギング仕事術は本当に、たぶんスベノを書いているときにパッて思いついたぐらいの軽い出自なんですけど、
ネーミング的にこれ以外ないなぐらいのハマりをしてますね。
Tak.
僕はメルマガ読んでて初めて気がついたというか、そうなのかと思ったんですけど、
ロギング仕事術って言葉が出てくるんですね、スベノの中に。
tadanori kurashita
そうですね、ギフォーの一つに。
Tak.
それはちょっと気がつかなかった。
tadanori kurashita
ギフォーがあれ、めちゃくちゃ数出てきますから、ほとんど全体としては覚えてないでしょうし、
僕もだってこのギフォーに名前をつけてくださいっていうやつしか覚えてないんですけど、
名前ってそのぐらいで聞いてしまうようなものが多いですけど、
でもこの本の企画を提案してくださった編集者さんが、
僕の本からこの5キーワードを見つけて、
ウェブ記事に上がってたものと合わせて本にしませんかと言っていただいて、
27:00
tadanori kurashita
たくさんおっしゃられましたけど、
このワンテーマで言っていいのか感は当然あったわけですよ。
リッチかリッチじゃないかって言ったらリッチ、リッチってテキストのリッチですけど、
リッチかリッチじゃないかって言ったらリッチじゃないじゃないですか、これはもう明らかに。
Tak.
これを書くことを自分に置き換えると、これは結構大変だなって正直思いましたね。
tadanori kurashita
そういうので企画が成立するかどうかはわからなかったんですけど、
愛称の位置を言ってもらって、3章ぐらいの予定で考えて、
書いていって出来上がって、やっぱりタイトル以外あんまりキャッチーじゃないんですが、
本当に当たり前のことしかない。
そりゃそうだろうな感しかないというか。
Tak.
そんな売れなくなるようなこと言えない。
tadanori kurashita
でもやっぱりそうじゃないですかね、そりゃそうだ感が一番重要じゃないかなとは思いますけどね。
Tak.
と言いつつ、
これはログを取るっていうことはもう十数年ずっと言われてきたことだし、
誰もが知っていることなんですけど、書いてあることを読むと意外にでも知らないというか、
まずよく聞くそういう話とはちょっと違うんですよね。
そこは強調しておいた方がいいと思うんですけど、
ただこれあれなんですよね、紹介されている技法がシンプルなので、
僕今書評紹介記事を書きかかってるんですけど、
tadanori kurashita
気を付けないと中身を半分ぐらい書いちゃう。
別にそれでいいじゃないですか。
そういうもんなんですよね。
そうなんですよ。
僕も昔、ひょろいビジネス賞を下に見るっていう気持ちがあったんですけど、
やっぱりね、ダイレクトにやろうとするとこうならざるを得ないというのはわかりましたね。
変にひねってかっこよくやろうとするとむしろ伝わらないということがあるので、
突き詰めればこれでしかないっていうようなこと。
でもやっぱり読んでみるとその周辺に書かれていることも面白いよねっていうぐらいのバランスでしか、
この手の方は成り立たないんだろうなというのはちょっと書いてて思いましたね。
Tak.
でもそれもあるし、やっぱり知ってると思っていても読むと、
本当に俺はこれを知ってたのかっていうところは結構あるんですよね。
あとやっぱり、これは本の中にも書かれてますけど、
ロギングっていう言葉、ログはみんな知ってるけど、
30:01
tadanori kurashita
ロギングっていう風に進行形になっていることの意味っていうのはすごく大きいわけですよね。
Tak.
で、進行形でログを捉えている人っていうのは実はそんなにはいないだろうと。
僕もそれはなかったですし。
だからやっぱりログじゃないんですよね。ロギングなんですよね。
ロギングですね。
それがすごく大事で、ロギングって何でロギングなの?何でログが進行形なんだろう?
っていうところを踏まえて読んでいくとは、
なるほど、確かに進行形だし、
その進行形っていうところに、
進行形だっていうことを踏まえて使うことに意味があるっていうのを感じるので、
決してログなら知ってるよっていうログじゃないんですよね。
だってタスク管理まで含めた広い概念でもあるし。
ということを言っておかないと。
tadanori kurashita
僕自身そこがうまく彫刻できないというか、
さっきも言ったように僕にとってはほとんど当たり前の事情なので、これっていうのは。
でもやっぱりSAIっていうのを考えたときに、
ログ仕事術っていう文脈だと、
記録を取って後から使いましょうみたいな文脈で理解されますけど、
二重の意味があってロギングっていうのは、
仕事をしているときにっていう意味と、
ログっていう活動そのものが、
常に継続的に続いていって変化していくものだよっていう2つの意味があるんですけど、
どっちも大切で、
僕の場合は現代において、
まずログしながら仕事をするということによって、
注意の舵を取るという書き方をしてますけど、
多分それがないと、少なくとも僕自身はログに仕事ができないと思います。
本当に気が散りやすいので、気が付いたら脱線してるので、
作業記録を取るとか、デイリータスクリストを使うっていうことが決意してると、
まあ仕事にならないだろうなというのは1つあるのと、
自分自身の経験が出ても、
例えばこの仕事を始めたばっかりのときと今までログしてることが根本的に違うんですよね。
ログしてる内容とか対象とかオブジェクトが違ってくると。
だからこのロギング仕事って非常にシンプルで、
逆にシンプルかつ抽象的なんですよ。
何を記録しなさいっていうのは言ってないんですね。
言ってるとしたら自分が注意を向けることを対象にしなさいということしか言ってなくて、
例えばもっと具体的なレベルでいうと、
もっと対象を定めたログの仕方でほにゃらら仕事をずっと言えると思うんですけど、
僕自身が定まりきってないので、
恐らく今後も変化していくだろうという意味があるので、
変化の含みを持たせた意味でのロギングっていう言い方が成立するし、
33:02
tadanori kurashita
まさにぴったりだなと。
最近も名詞から動詞へということをよく言うんですけど、
考えるっていうこととか本を読むっていうことも1回で終わりというよりは、
継続的な活動として絶対捉えたほうがいいというのがあって、
ログっていうのも恐らくそういうものの一種だろうと。
だから、ノウハウっていうものがある固定的な方法をマスターするっていう、
ニファンスイメージっていうのをちょっとひっくり返したいなっていう思いみたいなのもありますね。
Tak.
なるほど。
tadanori kurashita
どうしても個性的なもの、ステイティックなものとして受け入れられがちなんですけど、
ノウハウっていうのは。
でも、そろそろやってる本人が変わったらノウハウも変わっていくっていうのは、
至極自然で健全なことなので。
だから、動詞進行形的にこういうのを捉えたほうがいいという。
変な話、ノウハウっていうもので、
ハードウェアかソフトウェアかって言ったらソフトウェアじゃないですかとお考えに。
でも変わらないステイティックなものってハードなものじゃないですか。
だから、ノウハウとしてハードなものって語義矛盾している感じがあるんですね。
だから、変化していくソフトウェアとしてのノウハウっていう捉え方をすると、
Tak.
進行形にならざるを得ないっていう感じはありますね。
やっぱりロギングなんですよね。ログじゃないんですよね。
tadanori kurashita
ロギングですね。
Tak.
やっぱそれをさらによくよく考えると、
これもうログを取ることが仕事そのものぐらいの。
tadanori kurashita
感じはあるかもしれないですね。
Tak.
感じまでいっちゃうかもしれないなっていう印象もあって。
自覚的に仕事をするって結局そういうことなんじゃないかなみたいな。
そうですね。確かに。
思い出すんですけどね。
会社員をやってて、例えば同時にスタートしたはずなのに、
一人だけ突出する人って言うんですよね。
言わずに、はい。
なんでこいつこんなにって思うんですけど、やっぱり何かしてるんですよね。
tadanori kurashita
そうでしょうね。
Tak.
このロギングをしているかどうかわからないにしても、
何かしら自分のしていることを自覚的に振り返るプロセスというものがその人の中にはあって、
それは結局は仕事について書くことですよね。
おそらくね。
やっぱりやったことだけじゃなくて思ったこととか、
試行錯誤のプロセスっていうのは必ずしも仕事の中で実際に試行錯誤する余裕はないとしても、
頭の中であれ、もしかしたらこうやった方がよかったんじゃないかっていうことを書き出してたりするんですよね。
36:01
tadanori kurashita
まさにそういう要素がこの中に入るわけですよね。
Tak.
実際そういうことを書き出さいって書いてるじゃないですか。
tadanori kurashita
そうですね。書いてます。書いてます。
Tak.
だからやっぱり結構本質的な仕事ということに関する、仕事だけじゃないんですよね。
多分もっと広い範囲かもしれないですけど。
tadanori kurashita
行為っていうことですね。広く言うとね。
Tak.
そう。結構そういう要素が含まれていて。
僕はそういうことに気づくのが非常に遅れたタイプでいて、
45歳ぐらいになってきて、何十年かかってんだっていう。
確かにそういうことをやるのとやらないのはずいぶん違うなっていうのはありますよね。
tadanori kurashita
そうかー。
日本人って日記が好きっていう日記文化みたいなんで書き残すっていうことについてはそこまで拒否反応はないと思うんですけど、
例えば日記だったら自分の思いだけが綴られるとか、逆に行動記録だったら記録だけが残るとか、
バラバラなことが結構あって。
でも実際その行為と思考っていうのを統合的に書き残した方が、
実は良いというか効果が高いというか。
結局リビジョンでもタスクリストの話はしましたけど、
タスクリストって使っていくと今度行動の記録になっていくという。
記録というかそういう情報って量気的になるというか多気的になっていくっていうか、
変始していくものなのに、変な言い方すると、そういう記録を残すのがアプリ化してしまうと、
量気性が失われて単位的になっていくという感じがあるので、
だからこの本では普通にテキストファイルとか手書きでもいいですよみたいなこと言ってますけど、
あんまりアプリは進めてないんですが、その記録の量気性っていうのを残せる形で書いていく。
そうすると考えが進んで、考えが進んだことが記録として残っていって、
それが実行の自分に接続していくというループが回っていく。
これはやっぱり実際にこういう形で記録を取ってるか取ってないかは別として、
いわゆる著名な日本のライフハック界隈で活躍してきた人は、
みんな何かしらこういう形で記録を残してこられた人やなというのは観測して思いますね。
Tak.
なるほど。
tadanori kurashita
一番わかりやすいのがブログなんですけど、ブログはそういうログ、まさにログなんですけど、ログの蓄積ですし、
ログ、ああいう形でログ取らなくても何かしらの形で記録、
ノートツールその人たち大好きですけど、やっぱりそういう書き残すことがある意味身体化している人たちで、
39:05
tadanori kurashita
人間のスペックとか能力的に対して変わらなくても、そういう蓄積と経験を、
たぶんさっき言った3年とか持ってたら、やっぱり人と違う行動とか視点とかが出てきやすいっていうのと、
あと、何やろうな、どう言ったんかな、
本にも書いてある60%くらいの自信っていうことを書きましたけど、
そういう人たちってやっぱりそれぐらいの自信をちゃんと持っておられる?
できることはできるし、できないことはできないっていうのは当たり前ですけど、
そういう自覚がちゃんと生まれやすい。
そういうのは行動とか信頼とかにも繋がってくるんじゃないかなという気がして、
だからそうですね、すべてはノートから始まるというタイトルの本を書きましたけど、
やっぱり書き付けることから起動する何かっていうのは結構広い範囲であって、
その広さをこれまでの仕事実、ノート実ではあんまり捉えきれてないんではないかなという感じは、
ちょっとするかなという、ちょっと偉そうですけども、そういう感じがしますね。
Tak.
みんなが知ってるログとロギングはちょっと違うよという話がありつつも、
この本ってたぶん、もしかしたら今までとちょっと違う棚に置かれるかもしれないじゃないですか。
そう考えると、みんなが知ってると思ってたけど、そもそもそんな概念を持っていない。
tadanori kurashita
はい、なるほどね。
Tak.
というかこの界隈の人と話をしていると、もうそんなことは常識で当たり前でというふうについ思っちゃうんですけど、
全然そうじゃないということもあるので、
もしかしたらここで初めてこういう考え方に触れるということも多いでしょう。
tadanori kurashita
マジョリティでいうとそっちのほうが全然多いじゃないですかね。
記録を取ることの意義みたいなことに全然触れてこなかった。
しかも仕事の現場にいてすらっていうことは普通にあるんじゃないですかね。
今例えば、業務に関係ない記録を取れって先輩が言うことって多分難しいと思うんですけど、現状のコンプライアンスとかを考えると。
だから、強制されへんからなかなか触れることはない。
記録を取る、ノートを書くって言うと、板書を写すみたいなことしかイメージがわからないということは結構あった。
記録の使い方にそんなに親しんでいないというか、そういうことが結構多いんじゃないですかね。
高い年齢でも若い年齢でも、よっぽどバリバリこの分野に興味がなければ案外知らんままっていう可能性は結構多そうな印象があって、
42:02
Tak.
だからこそ、僕が普段あまり書かないような組み立て方でこの本を書いたそういう人にブリッジしたらいいなっていう思いはありますね。
だから今までの読者じゃない人が結構手に取る可能性はあるということですね。
tadanori kurashita
手に取っていただければ、一応その著者の願いとしては達成かなというところで。
やっぱり例えば独学大全がすごくヒットしたときに、そのポモドロテクニックってすげえじゃんっていうツイートをたくさん見かけたんですよ。
で、僕らがポモドロテクニックを知ったのってもう5年とかそれ以上前のことで。
Tak.
10年ぐらい前じゃないですかね。
tadanori kurashita
そんな新たに論じるようなことでもないから、もう一切誰も言及してなかった。
つまり言及してなかったことは広まることがなかったってことですね。
で、全然知らない人がいてっていうところに広まった。
だから僕らのライフワーク的知識あるいは常識っていうものの、全然人口に解釈してないというか広まってないというところがあって。
例えばビジネス上で言うとそのメモの魔力という本がすごく売れましたが、でもあれ書いた本って辻褄の技術のことなんですね。
こんなことはもう何十年も前に書かれてること。
でもやっぱり改めてあの形で書かれて、ちゃんとヒットして、おそらくそれによってメモを取ろうという人が増えたのだとしたらやっぱりそういう仕事は必要なんだろうなというのを
最近ちょっといろいろ考えてたんで、そういう仕事のやり方も一つやってみたというところでございますね。
変な話、自分からこういうのをやろうとあんまり思わないんですが、出版社さんからのオファーっていうある種の他社性によって導かれたというようなところはありますかね。
Tak.
これはじゃあその出版社さんから、すべのにあるこのロギング仕事術っていうのをテーマにして本を書いてみませんかみたいな感じの話があったんですか。
tadanori kurashita
あとはウェブの記事に上がってたノートの使い方に関する記事で、そっちはどっちかというと注意のコントロール、記録することによって対象に注意が向くから、自分の注意を、舵を取れる効果があるよみたいな話をした記事があったのと、
そこがフックになって、僕の本を読まれて、これとロギング仕事術って一つテーマになるんじゃないかっていう発想をされたかと思うんですが、最終的に一番最後は担当編集さんから変更されたので、現状どう思われてたかは全然把握はできないですけど、
そういう思いからスタートされた。書くことと、現代のアテンションエコノミーとかっていろいろありますけど、注意をどうコントロールするのかっていうのは結構大きな話なので、書くことによって注意をコントロールできるということは、現代的に一緒にビビットな話として多分解釈されたんじゃないかなとは勝手に思っておりますが。
45:20
tadanori kurashita
なるほどですね。
今まで僕の本とか全然手に取らなかった人が、こういう本を手に取られてどんな反応をされるのかというのが、文化最大の興味というか、難しい。恐怖みたいなのは他の本よりは多いですね。
Tak.
ちょっと予想がつかない。
tadanori kurashita
つかないですね。スベノは逆にどうなるか全然わからなかったですけど、今まで書いたことのない本を書いたので、逆にロギングシューズは僕の中で一番ビジネス書に寄せって書いたっていう感じなので、この寄せ方がどうだったのかはこれからジャッジされるでしょうけども。
Tak.
ビジネス書というか、ビジネスパーソンに直接役に立つ率が一番高そうな感じではあるかもしれないですね。
tadanori kurashita
ビジネス実用書というか、ビジネス技術書というか、あんまりカテゴリーとしては存在しないところですけど。
あんまりビジネス書の棚って真っ直ぐな本があんまりないというか、チートか有名人かっていうことが多くて。
昔はもうちょっと、どうやっておかしいな。
Tak.
ストレートなというか。
tadanori kurashita
ストレートな本は2010年代はちょっと見かけた気はするんですけど、ひねりもないけどこれ読んでたら確実にある程度のことわかるみたいなことがまとめられた本っていうのは2、3見かけたんですけどね。最近はあんまり見かけないですね。
Tak.
そうですね。あるとしたら翻訳だったりしますよね。
tadanori kurashita
なるほど、確かに。そういう翻訳でないとっていう、ある種の権威付けみたいなのがないと成立しないというところはあるのやもしないですね。
Tak.
もっとマッキン勢の人が書いたなんとかみたいな帯がついてる。
tadanori kurashita
うん。マッキン勢の人が書いたっていうのって、僕もたぶん20代後半ぐらいだったらちょっと憧れたかもしれないですけど、でももう40を過ぎると、俺マッキン勢出てないじゃんみたいな距離のほうを感じますよね。
Tak.
それこそマッキン勢とかテンツーとか東大にすごい人がいるのは間違いないことなんですけど、
そこですごいことが行われている確率が高いことも間違いないとは思いますけど、だからっていうのはいろいろありますけど。
48:08
tadanori kurashita
自分との距離感を考えたときに、むしろ無理やろうみたいなことはちょっと思ってしまうことを考えれば、このロギング小説は本当に真っ当の領域から一歩も出てないので。
Tak.
マッキン勢感はないですね。
tadanori kurashita
もっとマッキン勢感ですね。
Tak.
でもそこが、逆に言えば、僕も今から始めてますよね。それは本当にそうですよね。
tadanori kurashita
そうですね。だからそういう親近感を持っていただければ。
親近感というか、僕自身がそんな大したことはない人間なので、本当に普通のちょっと文章を書くのが苦手じゃないぐらいの位置づけで仕事をしてきた田舎のビジネスパーソンなので、そういう意味でスタート地点はほとんど一緒。
書くことが苦手じゃないから、ログそのものがそんなに苦手じゃなかったっていう、ある種の一本のリードはあったかもしれませんけど、それぐらいの差しかないので、本当に誰でもできますし。
僕自身が強制される、他人から何か強制されるのが大嫌いなので、こうしましょうということは本書でもあんまり言ってないですけど、唯一のポイントとしては自分の興味があることにフォーカスしましょうということをたびたび言ってるんですけど、
やっぱりそれがクリティカルに重要というか、これを記録しておけばあなたはこんな現世の利益を得られますよっていう、そういうパッケージにしなかった、あるいはしなくて済んだというところが本書の一番の美徳かなという、美点かなという感じがして、
最終的に記録を取って、その人がこの方向に成長することがあっても、できるビジネスパーソンになれるかどうかは全く保証できないので、すごい記録を取り続けた結果、この会社は自分に合わないなって判断するってこともあり得るわけですね、残念ながら。
でもビジネスショーはその文脈が基本的に剥ぎ取られてるわけですよ、その会社の中でいかに力をあげるかみたいな、それは結局その会社の規範性に従いましょうという話になってきて、僕からするとそれは窮屈というか、あんまり心良くないというものなので、だからおそらく自分の好きなことを記録に取ってるのでいいのだろうかみたいな不安を覚える方多分いらっしゃると思うんですけど、
まあこれいいんですね、いいといいかいいようがないというか、それが根本的に大きな変更をもたらすかもしれないけど、それはおそらく避けがたいものだったし、しかも記録を取っていれば自信を持ってその決断ができると思うので、
51:06
tadanori kurashita
長年積み重ねて記録を取った結果、自分はこの仕事は合わないとか、この職種は合わないっていうのがまざまざと現れてきたら、もうそれは従わざるを得ないという感じになって、やっぱりそういう自分の情報、自分自身に関する情報っていう、個人情報とかいうことではなく、自分の傾向とか属性とか考えに関する記録を残していけば、
生き方そのものが少し変わっていくだろうという自己啓発的メッセージになっちゃいますけども、まさにそういうことが起こるだろうなと思いますね。
Tak.
だから会社のための仕事術ではなくて、自分のための仕事術ですよね。
tadanori kurashita
だから場合によっては認証扱いするかもしれないですけど、業務に関係ないことを書いてたら怒られるってことも普通にあり得るわけですからね。業務に関係ないことがあるかどうかは難しいところですけど。
Tak.
そうですね。だから業務をしながら頭に浮かんだことは直接関係なくても業務であるというふうに。
tadanori kurashita
そういう開き直りですね。
Tak.
実際そうだと思うんですよ。
そう、実際そうだと思うんです。
長期的には実際にそうだと思うんですよ。
tadanori kurashita
それは間違いなくそうですね。
Tak.
意外にそんなことをしたら仕事する暇がなくなるんじゃないかと思う人がいる可能性ありますけど、その辺の案外みたいなものも実は結構あるし。
何を記録して何を記録しないかって実はバランスが難しかったりするので。
そうですね、その通りですね。
tadanori kurashita
だからそこも明確に、こちらから一方的に答えを与えられないものがあって、
ある自転車の現場の裁量というか判断によるし、よっていいってことですね。
だからやっぱりこの本のノウハウは主体性を必ず自転車に残しておく。
ノウハウの伝達者が主体性を持つんじゃなくて、自転車が持つということ。
僕にとっては当たり前のことですけども、そういう一線は超えないようにはなってますね。
そこをもっと教えてくれとか決めてくれっていうニーズみたいなのはあるのかもしれないですけど、
考えたくないからみたいな。
でも、そう考えたくないという時点で、たぶん行き詰まりというか、
袋小路的な感じがするんですよ、僕の中では。
考えたくないから成功する仕事術を求めるということって、
なんかアプローチそのものがもう誤っているというか、
そんなことが成立するはずがないというか。
だから考えることは避けられないとして、
うまく考えられるようになりましょうというほうが真っ当ですよね。
Tak.
そうですね。
tadanori kurashita
難しいところだな。
54:04
tadanori kurashita
まだ反応も全然なくて。
一応、僕がツイートしたら皆さんがRTしてくださったので、
Kindle 版のランキングは結構3桁800位とか700位とか上がっていますので、
嬉しい限りなんですけど。
あとはどうリーチするか、どう受け取られるか。
でも、たくさん取り入れてくださったとか言っておられましたし、
ゴリゴさんも検訪したんですけど、
ゴリゴさんもちょっとデイリーのやり方変えたみたいなことを言ってもらえたので、
何かし人の役に立つことは含めているんだろうなということは
ちょっとだけ思いましたね。
Tak.
僕もそうですよ。
tadanori kurashita
わからないんですよね、これ自分では。
Tak.
そうですね。
その辺は、でも多分これから感想として出てくるんじゃないかと思いますけど、
例えば僕が今会社員だったとして、
例えば新人が入ってきたときにお勧めするかというと、
僕はこれはお勧めできると思います。
tadanori kurashita
それはよかった。
そういう感じで使ってもらえたら。
でも僕自身も仮に会社員じゃなくて、
例えばこれから独立して物書きになりますって人がいたとしたら、
間違いなく記録は取った方がいいよと。
そうですね。
これはもう絶対に取った方がいいと言いますね。
来年の自分にどれだけ差が出るかっていうことを、
僕自身が一番よく知っているので。
Tak.
そうですね。
tadanori kurashita
全人類とまでは言いませんけど、
ある働き方をしている人にとってはほとんど必須なものですね。
その記録の流度とか程度っていうのは全然違っていいんですけど、
ちょっと書き残しておこうという気持ちのあるなしっていうのは、
同じ仕事とか長く働き続けるほど後々効いてくるというところがあるので、
時間を味方につけるための一つの方法という感じかな。
Tak.
そうですね。
会社員って言いましたけど、
そこでとても個人の裁量の少ないタイプの職場というものが、
世の中にはあって、
そういうところでどうするかっていう話があったりなかったりするんですよね。
その記録する余裕が仮に作り出したとしても、
それで何かを買いに行く裁量がないみたいな環境も世の中にはあると思うんですけど、
多分そういうところでどうするのかって考えたときに、
57:00
Tak.
じゃあそういう環境にいるとして、
その中で自分はどうするのかということを考えることにもなるし、
最終的にここに自分はい続ければあれかなっていう結果になって、
どこか違う場所に移っていくという結果が出るかもしれないし、
要するにその環境の中でどうアジャストしていくかというだけじゃない考えることですよね。
tadanori kurashita
そうですね。
Tak.
すごい具体的なこと言っちゃった。
tadanori kurashita
まさにそれは業務しているっていう状況の中にいる中ではなかなか考えられない射程のことで、
自分と会社の関係性を外から眺めるためには一歩視点を引く必要があって、
本書にもズームインしすぎると問題が解決できないみたいなことを述べてますけど、
一回ズームアウトする視点を確保する。
その時において書くっていうことの力っていうのは非常に大きいので、
例えば業務の中は変えられない、書くことが仮になかったとしても、
上司との関係性、上司とこういうことを言われたとか、こういうことを言ってこう言われたみたいなことは多分書けると思いますし、
それすらも何も変えられないんであれば、
この会社に自分がいていいのかっていうその思考をまず書いた方がいいですし、
業務よりは外に行きますけど、でもそれを含むのがロギングということなので、
仕事が終わった後、改造電車の中でその日の仕事について書くっていうこともロギングですから、
そういうことをしていく。
だから考える生活というか考える仕事、仕事術っていうことですね。
Tak.
考えながらする仕事っていうことを手にする一番の方法。
tadanori kurashita
それ以外には考えられない、反応的になってしまうのかな、どっちかっていうと。
Tak.
そうですね。反応的でなく考えるというのは結局そういうところを含んでいきますよね、どうしたって。
tadanori kurashita
どういう形にしろそういうアクションを入れていかないと反応的になる。
反応的っていうのは時間を例えば足すこと、習熟していって高速になっていって、
旗から見たら有能なんですけど、でも考えることはほとんど起こされていないということが起こりうるので、
それだから局所的な有能さになってしまうというか、そのシチュエーションでは有能やけどみたいなことになってしまうので。
良いか悪いかは判断できないですが、僕自身はそういう穴にはまるのは避けたいなといつも思いますけども。
Tak.
はいはいはい、そうですね。
1:00:05
Tak.
それでこれ読ませていただいていてですね。
いくつか質問が浮かんだんですけど、中身に関する実際的な質問は
次回以降のほうがいいかなとちょっと思ったら、細かい具体的な質問は。
tadanori kurashita
じゃあそれは別に会話あったら見てみましょうか。
Tak.
そうですね。
いくつかこれちょっとある意味興味本位で聞いてみたいなと思ったことがあるんですけど、
これタスクシュートをやってる人が読んだときに、
いや、そうまさにタスクシュートってこれを自動でやってるんですよねって言うんじゃないかなっていう気がしたんですよね。
tadanori kurashita
はい、そうでしょうね、おそらくは。
Tak.
でもこれタスクシュートってタスクシュートに非常に似たことをしてるようなと思ったんですよね、これ。
tadanori kurashita
はいはいはい。
Tak.
でもなんかが違うような気がして。
tadanori kurashita
そうですね、違いはありますね、確かに。
Tak.
タスクシュートと違いが一番大きな違いがあるとしたら何だろうなと思ったんですよ。
なんか言葉にできなくて。
tadanori kurashita
まずタスクシュートと、ロギング仕事っていうのは少し言うと包括的なカテゴリーであって、一番大きな括りであって、
その中に例えばデイリータスクリスト方式とかタスクシュート方式みたいなのを位置づけることができるかなと整理の形で言うと。
Tak.
なるほど、はいはいはい。
tadanori kurashita
一応この本でやっている形の作業の後とか前とかやることを書きながら進めていきましょうっていうこととタスクシュートはほとんど似てるんですけど、
2つ差異があるとしたらタスクシュートはどちらかというとリピートタスク思考、繰り返しを重視する思考があって、
僕がこの本で述べているのはそのリピートを重視しましょうっていう思想はない。
確かに。
フラットな。だから僕のこのやり方にリピートタスクの思想を増やすとタスクシュートになっていく、どんどん。
だからリピートを重視するかしないかの差異が一つあるのと、もう一個は僕はできれば文章で書きましょうと述べてます、その記録を。
自分の手でその文章を書きましょう。で、タスクシュートはリピートが上がってくる形なので、書くことはむしろできるだけ少なくなっているという形。
それは利便性とか効率性から言うと間違いなくそれは正しい判断ですけど、僕の場合は書きましょうと言ってるんで、
文章を書くということがその注意をコントロールするし、内緒的な思考につながっていくので、書くことが良いと言っている。
書くことを重視している点がタスクシュートの多分違い。でも大きなコンセプトは多分ほとんど同じことをやってるし言ってる。
1:03:07
tadanori kurashita
でも自分の手で書くかどうかっていうのは結構大きな違いでしょうね。
大きな違いで、例えばキリスト教と仏教ぐらい違うかというとそこまでの違いはないと思います。
一つの宗教の中の分派ぐらいの違いでしかないと思う。
基本的には記録っていうのを使いながら自分の注意をコントロールしようというところで、
リピートタスクを重視すると当然のように文章で書くっていうことが必然的に削減されてきますよね。
逆に言うと文章を書くことを重視するとリピートするっていう感じが薄れてくるので、結局どっちかが上になると片方が減っていくっていう感じになってくる。
その曲、ある種の曲が極がタスクシュートっていうあり方で、これは一つの僕のやり方だと思いますけど、
行為の過程とかを細かく残していく、あるいは失敗したこととかも原因とか反省とかを書いていくっていう思考重視で言うと、
ローギング仕事で提唱している方法になっていくのかなという感じ。
だから敵対勢力とかではないですね。むしろすごく近い神話性のあるポジションだと思います。
Tak.
ある種の共通点はありますよね。ある種のっていうか、大きなコンセプト上の共通点はありますね。
tadanori kurashita
重点力点をどこに置くかに差異が生まれてくるって感じかな。
Tak.
そうですね。そうですよね。
これ読みながら、これ結構タスクシュートに似てるけど、でも違う。でも違うよなって思いながら。
tadanori kurashita
でも違うよなと思う人はよっぽどこの分野に生存してる人じゃなくて、むしろ共通点の方に気づく人の方が多いと思いますよ、普通に。
Tak.
あと感覚的な受動性・能動性の度合いというか、あんまりタスクシュート受動的っていうと使う人の姿勢によってそれは変わってくるんですけれども、
やっぱりさっき言ったリピートタスクの扱い方みたいなところがそういうところにつながるのかもしれないですよね。
tadanori kurashita
そうですね。
Tak.
受動性ってちょっと違うんだよな。
tadanori kurashita
受動性はちょっと言いたいニュアンスは僕は分かりますけど、聞く人からするとすごい強い言葉に聞こえると。もっと弱い意味でも受動性だと思うんですが。
Tak.
受動性って言葉だとちょっと違いますね。
tadanori kurashita
漢字は、例えば主体性とか事実性という言葉を使うと分かりやすく思えるんですが、実際例えば、機能の行動っていうのも自分の行動ですから、自分の行動に影響されてるっていうのは結局主体性のアレンジ、変装でしかなくて。
1:06:15
tadanori kurashita
結局人はその主体性から逃れられないということなんですけど。
対象をどれだけコントロールしてるとか、自由度に開かれていることを望むのかっていうことの違いはあって。
ログイン仕事術でも書いてない、ちょっと触れてるぐらいかな。
ログのページみたいなテンプレートを使って自動作成しましょうみたいな、いわゆるデジタルライフワーク的なことは別に述べてなくて。
僕自身もデジタルの作業記録とかってテンプレートを全く使わない、全くというかほとんど使わない。
よく使われる入力項目をあらかじめ入れておくっていうことをしないんですね。
してきたんですけどことごとく失敗してきたというのがあって。
新しく毎日開かれることが好ましいという主義主張を僕は持ってて。
多分それは過去の自分に縛られているというようなニファンスを持ちたくないという、
結局ある種の幻想なんですけど、持ちたくないというのを維持する見た目をキープするためにテンプレートみたいなのは使わない。
だから当然タスクシュートみたいなのも顔を出さない。
ということは一応ログイン仕事術はそっち側を優位にはしてますけど、
リピートが楽であればリピートを使うことを否定するほどの強い主張はないですね。
だってちゃんとやってそれで成果を上げている人がいるわけですから、別段否定することはないですが、
僕はあんまり好ましいと思わないという感じですね。
Tak.
その環境、使う人の感覚とか環境とかにももちろんそれはよるでしょうしね。
tadanori kurashita
一日、例えば料理でいうと、一週間根立てが決まって最初に決めといて、
あとその通り作るのがいいっていう人も、楽屋からいいっていう人もいれば、
その日その日で毎回メニューを考えるのがちょっと面倒でもそっちの方がいいっていう人もいるわけじゃないですか。
それぐらいの違いでしかないかなという印象ですね。
Tak.
そういう意味ではまさにタスクシュートがそこなんですけど、
このロギング仕事術に書かれている方法も、
例えばこれタスク管理に触れたところありますけど、
Tak.
数少ないGTD的な匂いを全く感じないタスク管理の方法になっていて、
タスクシュートって今までタスクシュートに関して唯一、
1:09:00
Tak.
特にアプリでいうとGTDの影響を受けて、唯一受けていないオリジナルの方法。
タスクシュートしかなかったと思ってるんですよ。
tadanori kurashita
どっちかっていうとGTD影響を受けていない代わりにマニュアルな法則の影響を受けている。
どこまで受けているかわかるんですけど、その考え方。
源流が別にあるっていう感じがしますね。
やっぱり今のタスク管理のアプリとか手法ってほぼ99%GTDの影響を受けていると思うんですよね。
こういうビジネス実用書に書かれている方法も、
それをちょっとシンプル化してやったりするものが多いですけど、
Tak.
ここに書かれているのは全くそういう匂いを感じなくなっているという。
tadanori kurashita
だってうまくいかないですもんね。うまくいかなかったですもんね。
ここの十数年の自身の経験の結果から言えることは、
いわゆる大きいタスクリスト一つで管理するみたいなのは無理だというところで、
実際身の回り見渡してもデイリー方式でやってる人が多いと思うんですけど、
現状の。だからそこを脱却ですね。そろそろ脱却しようという。
この1日ごとにリストを作るやり方って、
多分すごく不安定、不完全、管理ができていない感じかな。
統一できていない感じ、統治できていない感じがすると思うんで、
逆にGTDってそれがすごくできている感じをもたらしてくれるわけですけど、
でもその統治を維持するためのコストがどっかの時点で割に合わなくなってくると。
で、嫌になると。で、嫌になることさえ避けたら多分勝ちなんです、これ。
なんだかの形で継続していれば負けではないっていうところがあって。
で、やっぱデイリー方式はそれになりにくいですよね。
毎日新しいことを書き始めるという方式って。
面倒には感じるかもしれませんけど、タスクリストに圧迫されるような
心的苦痛というのがないというメリットがあって。
日々リセットされるからっていう。
リセットの形はデイリーのノートの場合は完全リセットで、
タスクシュートの場合はリピートの形でリセットされますけど、
でも少なくともあるとき作ったタスクリストにずっと支配されるっていうことはなくなりますから。
で、これはこの時代、新時代の考え方として重要されているかどうかはわからないですけど、
でもなんとなくマスタータスクリストじゃないや、いわゆるタスクリスト方式って
やっぱりちょっとトップダウン志向の残しがあるというか。
一つの視点で決めてこれをこの通りやりましょうって進んでいくっていうものが
1:12:04
tadanori kurashita
ちょっと古い感じを受ける人は普通に多いんじゃないかなとは予想しますけれど。
Tak.
あと現代の環境にそれがついていけなくなっているということを実感している人が多いっていうことでしょうね。
tadanori kurashita
なんかやっぱりゴリゴさんもおっしゃられたんですけど、やっぱGTTは神ベースの方式だったと。
神ありきの方式で、神やからなくなったり消えたりとか、書き写すがあるから面倒やから消えていくみたいなことが自然的に発生するけど、
それをデジタルで出すと全部残っちゃうと。
そうなんですか。
マインドセットとしてやっぱりちょっと合わないんじゃないかってことをおっしゃられて。
だからやっぱりアレンがなかなかデジタルツールでGTTのやつを作れないっていうのはその辺に起因してるんだろうなという気はしますね。
Tak.
いや全くその通りだと思いますね。
tadanori kurashita
やっぱ残ってしまうデジタルだからこそリセットしていく所作が必要になってくるっていう、そういう姿勢はいるんじゃないですかねきっと。
Tak.
だから要するに忘却という重要な機能を人間は持ってたわけですよね。
それを許されなくなってしまったっていう。
tadanori kurashita
そういう完璧な記憶とかっていうものを重視するあまりに、そこから対比すると人間の記憶っていうのは宛にならんから、
こんなもんには任せておけへんっていうのがある種出発点だったわけですけど、
やっぱ忘れることのメリットっていうのが多々あって、
そういうメリットに目を向けないままに完全な整理をしようとすると、
人間というものではついていけなくなるから、そこをやっぱり切り返していくというか取り戻していくっていうところ。
不完全であっても別にいいっていう。
網羅されてなくても、例えば今日やることがここにあったらそれでいいやろう。
今日にあることがここにあっても、ここにあることすら別に完璧でなくてもいいっていう。
今までの管理の基準からしたらすごい緩いんですけど、それぐらいでないとついていけないんじゃないですか、人間っていうものは。
Tak.
そうですよね。そこの恐怖感、管理しないことの恐怖感をどう克服するかっていうと、
締め切りとか支払いとか絶対に忘れちゃいけないことだけは、それとは別にリマインダーとかカレンダーを使って抑えておいて、
tadanori kurashita
あとは緩くするっていうことしかない気がしますよね。
そういうところで締め切りをリマインダーでセットしてるから、
その他のやることもっていうふうに支配領域を広げていくのが多分まずい。
1:15:05
tadanori kurashita
原理性を複数持っておくという言い方をしますけど、僕は。
完璧に管理するものとそうじゃない管理の仕方をするっていう2つの原理を1つのやり方の中に収めることは普通にできることです。
むしろそれが一番実際的なはずなんですけど、
ノウハウ論が極端になるとやっぱりハイター的になるというか、これで全部いく。
神経症的なものなのかもしれないですけど、全部をちゃんとやろうっていうそのマインドセットの発揮っていうのが、
あるいはその人に備わっている支配欲求みたいなのが最大化されてしまうのか理由はわからないですけど、
やっぱりそれって現実的じゃないですか、現実ってよく言いますけどやっぱり雑多なものなので、
つまり管理する方法すらも雑多なはずで、そのちゃんと管理するものとそうじゃないものが併合していて良いし、
併合しているべきだみたいなその雑多な思想っていうものこそやっぱりデジタル時代には必要なんじゃない、技術化ねきっと。
Tak.
おだしょー そうなんですよ。だからこのロッキング仕事術の中にもありましたけど、
この割り込みが入ってきたときにそのタスクリストっていう言い方してましたっけ、
タスクを書き換えるかじゃない、なんて言葉を使ってましたっけね、修正か、修正じゃない、タスクの追加か。
ここの考え方がすごく難しいですよね。
今のクレセントの話から飛んだんですけど、入ってきたものを入れて仕組み的に落としていく、
全部はできないから仕組み的に落としていくのか、このロッキング仕事術の中にクレセントさんが書かれたようにある種のゲートキーパーとして振る舞って、
実際にやるかやらないか考えて、やるものしか入れないって考えるのか、一旦入れてできないものは落とすって考えるのか。
ここは多分考え方に違いが、実はこれ僕の考え方と一番違うところってここなんですよね。
ここは別にどっちが正解ということはないと思うんですけれども、倉下さんの書かれているやり方のほうが、それこそさっきの言い方でより能動感が強い。
能動って言い方が正しいかどうかは別として。
tadanori kurashita
主体性を発揮しようっていうようなメッセージですね。
1:18:00
tadanori kurashita
反応するな、考えろということを述べていますね。
やっぱり反応してタスクリストが増えていくということが、最もメンタル的に危険なわけですが、それを一番やってしまうんですね。
人間というのは断れないからというのもありますし、断るという心理的感情を発揮するのがしんどいということもありますし、
多くこなしたほうがより良いというような価値観、生産性最大化、市場主義みたいなこともいろいろ理由はあるんでしょうけど、
やっぱりタスクリストというものを作ったときに、何かやることが発生したら即座にそこにプッシュされるみたいな。
そうしたことによってどうなるかを考えないんですね、結局。
で、タスクリストに一回帰ってきてみたらすごい量があって、むしろ実行する気力がそがれてしまうということが起こる。
やるために追加したのにやる気がなくなるという逆説が起こってしまう。
これだから、やっぱり何かし落とすということをする。
だから結果として落ちるということもありますし、あらかじめ決めて落とすということも別にあるんですけど、
消す仕組みっていうものがあるのかどうか。
だから、ものの整理術、いわゆる整理術、捨てる整理術、捨てるための整理術ということをやることにも持ち込んでくるっていう。
やっぱりGDDはそこに言及しないんですね。
やらないことをどう見決めるかみたいなことはなくて、むしろインボックスに入ってきたものは何かしやろうぜっていう、
やることマッチョリズムみたいな感じのことがあるんですけど、それはさすがに無理があるので、
どう捨てるかは別にして、やることを全部抱え込まないようにしようという、
働き主義社会に対するアンチ提前みたいなことがちらっと書かれてますね、この本の中では。
Tak.
そうですね。ここを読んでて、ここは難しいなと思って、ここなんですよ。
難しいか、やっぱり。
tadanori kurashita
難しいというか、ここをどう考えるかってすごくその人の考えが出るなって。
出ると思います、確かに。
Tak.
あれとか言っちゃったら考え方が出るなと思って。
tadanori kurashita
確かに、多分人によってはおそらくこいつは何を言ってるんだっていうふうに理解される場合はあると思いますね。
だって言われたんやからやらなあかんっていう回路が直結してるような場合っていうのは、
僕が見る限り結構な頻度で見受けられるんですけど、
それはある種、働いている場所の、ちょっと言葉を強く言うと呪いにかかってるような感じがあって、
無理なことは無理って言えなくなってるってことですから。
Tak.
そうですね。
tadanori kurashita
それは健全な状態ではなくて、
1:21:01
tadanori kurashita
どんだけ忙しくても自分がやると決めた上で忙しいなったら僕はいいと思うんですけど、
知らないうちになってるっていうのは、これ多分メンタル的に良くないと思うんですね。
そのコントロール感が失われてるということなので。
だから、やるにしろやらないにしろ、やると一回決めてからにしてくださいっていうことなんですけど、
そういうことを決断するためにリストっていう外部記憶装置って役に立つんですよね。
そういう切り分けって頭の中だけではできないんで、
やるのかやろうと思ってるのか、ちょっとやろうと思ってるのかっていう迷路の線って頭の中では多分ないんですね、きっと。
だから外の装置に書くことで自分の判断を発生させるっていうことが起こるんで、
リストって多分そのために使わなければならない。
リストって選別の装置のはずなんですよ。
リストアップするってことはリストアップしないものがあるってことなんです。
だから本来タスクリストはそのように運営されて初めて役立つものなんですけど、
そうじゃなくてゴミ箱のように思いついたものをそこに入れていくっていう。
Tak.
入ってあるからやるっていう。
tadanori kurashita
これは多分あんまりよろしくない装置の使い方になってるなっていう感じですね。
Tak.
ここのここだけちょっと具体的な運用のイメージを聞きたいんですけど、
これ例えば上司からの依頼が割り込んできたときに、割り込んできたということはログとして書くわけですよね。
tadanori kurashita
書いてもいいですね、それはもちろん。
Tak.
それはタスクやることが書かれたものとは別のイメージなんですか、別の場所のイメージ。
tadanori kurashita
できれば作業記録リストとは別のところに書いておくのが混ざらなくてよろしいですね。
Tak.
これ要するにこれからやろうとすることのログっていう言い方とやったことのログっていうのは、これは別のログっていうイメージなのかな。
tadanori kurashita
あるいはログの別の場所。
Tak.
ログの中の別の場所。
tadanori kurashita
場所に書いておいたほうが視覚的に区別だから、使うときには便利やなと思うんですけど。
Tak.
とか言いつつ、これ別に正解がある話ではなくて、それぞれのやり方が多分あるんだと思うんですけど。
倉下さんが書かれてるときのイメージっていうのはそういうやつってことですね。
tadanori kurashita
僕の具体的な本当にやってる話で言うと、テキストファイルの上のほうはタスクリストになってて、そのタスクリストの終わりから作業記録が始まるという感じ。
Tak.
後半が作業記録になってると。
tadanori kurashita
後半の部分に○○さんから急に連絡があって、仕事をやってほしいというメールが来たというのが作業記録に入ると。
そこで考えると、しゃーない、これをやろうとなったらタスクリストのほうに、しかもできればタスクリストの上のほうにそれを書き加えると。
おそらくそのおかげで下のほうのはできなくなるやろうけど、それは仕方がないという感じの、
1:24:05
tadanori kurashita
実際にあったことと自分の判断っていうのをちゃんとステップした上で書くっていうことが僕の中のイメージですね。
Tak.
いうふうに聞くとそんなに変わらないんですよね、僕とね。本当にイメージ変わらないですね。
tadanori kurashita
だから個数によって落とすってことを僕はしないっていうぐらいかな。
Tak.
個数を基準にするかしないかっていうことですね。
tadanori kurashita
結局やらないものは下のほうに貯まって、それで終わるっていうところは一緒なんですけど。
普段、僕の場合分離式なので、タスクリストが常に目に入っているわけじゃないんですね、結局。
目に入っているのはどっちかというと作業記録のほうなんで。
だからやらないものが常時しててもそんなに視覚的に気にならないからということはあるのやもしれないですね。
Tak.
なるほど、なるほど。
tadanori kurashita
あとやろうと思ってやれなかったことも一つの記録だと思うんで。
だから下のほうで残ってたものも一つの情報として価値があるかなという感じで、
別に切り落としもしないし、移動もさせないし、ただそこにあるだけというのが維持されてるって感じですね。
Tak.
なるほど、なるほど。
tadanori kurashita
これ読んでない人は何の話をしているか分からないかもしれないですけど、読んでいただくと分かると思いますけど。
Tak.
でもその辺のタスクの扱い方とかでも結構実用的な話がたくさん。
tadanori kurashita
そうですね、やり残したタスクの扱いとか書いてる本もほとんどないですからね。
Tak.
そこを真似したんですよ。
tadanori kurashita
なるほど。
Tak.
そこを取り入れたんですよ。
tadanori kurashita
そうなんですね。全ての仕事実は決めたことは全部できる前提の話が進んでいくんですけど、
実践では普通に、僕もタスクリスト朝日作ってできないことを、
普通に絶対1日に2、3個発生しますからね、こんなのもナチュラルに。そういうもんですね。
Tak.
そうですね。
そうですね。
という具合にシンプルなんですけど、読むと結構いろいろ考えさせられてしまったところもあるし。
tadanori kurashita
そうですね。主張はシンプルで、内容はやや抽象的、具体的な個別な方法にこだわらないという意味での抽象性があって、
すごくリアルですね。だからある種のファンタジーはないっていうところが。
Tak.
ファンタジーがないんですよね。
tadanori kurashita
っていうところが本書の特徴で、そういう意味で、類書とは類書がないというか、
他のほにゃらら仕事というのはちょっと差異があるというか、差別化されているというところはあるんですけど、
だからといって本として良いのかどうかはわからない。そこは読んだ人に判断してもらうのを委ねますけど。
1:27:09
tadanori kurashita
でも本としての出来かどうかは別として、この仕事の進め方そのものは僕はもう太鼓板を押せるので、
これはもう本当に万人やってもらって結構だと思うので。
もし仕事を進めるときに記録を取るということをこれまで一度も考えたことがない人がいれば、
多分いろいろ考えるヒントになるんではないかなとは思うところです。
Tak.
あともう一つね、この記録を取りたいと思ったんだけど、面倒だったり手間がかかりすぎていつも挫折しちゃうんですっていう人が、
もしかしたらこの進行形で取るっていうことによってできるようになる可能性はあるかもなとちょっと思いましたね。
tadanori kurashita
そうですね。
Tak.
後から振り返ってみっちりやろうなんてすると、大体挫折すると思うんですけど。
tadanori kurashita
そうですね。
一番手間が少ないのはその時に書くっていうことで、やりながら書くのが一番手間がなくて。
でももうほとんど似たようなことを、
たくさんも例えばアウトライナーを使いながらそのメールの文面をメモしてそのまま本本にするみたいなことを多分されてると思うんですけど、
そういうことなんで結局。
Tak.
そうか、そうですよね。
tadanori kurashita
書きながら何かをする癖をつけると割と仕事に直結してくるところもあるので、
気が付いたらそれがログになってるっていうのがたぶん一番ベストっていうか、
Tak.
そうですね。
tadanori kurashita
手間がない感じなので。
本当に書けなかったら書けなかったでも別に良いと。
こういう開き直りみたいなそういうマインドセットは絶対必要なので、
そこも習得していただければなと。
それはよくわかりますね。
やっぱり1ヶ月29日記録し続けてきて30日目で止まったからもうダメだっていうこと以上にもったいないことはない。
もったいないですよね。
だって29日も書いてきたじゃないですかっていう。
そっちの欠落に目に入ってしまって、
継続してきたことの事実そのものが過小評価されてしまって。
だから1回休んでまた1週間続けられたらそれでいいみたいな。
それこそ継続的に考えるっていう継続性の中でログっていうのを捉えれば、
1日なんていうのは打節というよりは1回休みになっただけの話なので。
そうですね。
続けるものほど休んでもいいっていう逆説的な捉え方をする意味でも、
本書のような緩いマインドセットが重要ではないかなというところでございますね。
そうですね。継続のコツは不継続を許すこと。
Tak.
ということだと思いますね。
そうですね。
tadanori kurashita
そうですね。
Tak.
あんまりしゃべることないなと思って結構話しましたが。
1:30:03
tadanori kurashita
いやいやいや。そんなことはない。そんなことはないですよ。
Tak.
いやいやいや。そんなことはないですよ。そんなことはないですよ。
tadanori kurashita
いやいやいや。自分の中でだいぶこう不安が。
Tak.
いやそれね。多分だから当社はもうそれについて考えすぎちゃったので、
もうそれ以上ね。多分ね。何も新鮮に語れることがなくなるんですけど。
tadanori kurashita
はい。確かに。
Tak.
最初に要読むとそうではないわけですよね。きっとね。
tadanori kurashita
なるほど。どうしようかな。
というわけで、もし本書を読まれて、具体的なレベルから抽象的なレベルまで質問があれば、
ハッシュタグチャスキャストひらがんで打ち合わせ、アロベットキャストまでいただければ
クラシッターがチェックして、次回以降お答えできればなと思います。
たくさん何かお知らせしたいこととかございませんかね。
Tak.
いや、今週は大丈夫です。
tadanori kurashita
はい。じゃあこれまでにしたいと思います。お疲れ様でした。
Tak.
お疲れ様でした。
