00:03
ポイエティーク
はい、こんにちは、ポイエティークRADIOです。お相手は、私、柿内正午と奥さんです。どうぞよろしくお願いします。
なんか、ご無沙汰しております。
久しぶりです。
すごい、今、本番はポイエティークRADIOですで始めた瞬間に、めっちゃ気恥ずかしさがあって、今なんか、ういういしい気持ちでやっておりますが、
というわけでね、1ヶ月にわたるオムラジとの合同企画、2人のデカメロンを、一旦8回までで、おしまい。
おしまいじゃなくて、本当はこの配信がある週の、水曜日だっけ、木曜日だっけ、水曜日、15日に、
オンリーディングさんでやるイベントを、何やかんやで9夜と10夜という形で、また来週にでも配信をしようかなと思っているんですが、
ちょっと1回は一区切りというところで、久しぶりにこのスタイルに戻ってきましたよと。
スタジオに戻ってきました。
いつものスタジオに戻ってまいりましたが、どうでした、このお休みの間は。
お休みの間は毎週よく喋ってんなーって思ってたっていうか、
だいたい9時くらいから撮り始めて、11時半くらいまで出てこない。
そうだね。間にね、お水飲む休憩とか挟んでいるからだけどね。
マジで2時間みちみちに喋るなーって思って。
私と喋るときは、跳ねない。
跳ねるまでめっちゃかかるけど、すごい淀みなく2人とも喋るなーって思って聞いてたんですけど。
全体的には半分は、生活感覚の話というか、自分たちの創作スタンスの話とか、個性の話とかね。
半分はなんかこう、
ヘア頭いいんだーみたいな会話が。
ヘア頭いいんだーみたいな会話だったの?それいわゆるインテリってこと?
なんか自分世界史やってたはずなのに、マジで何も覚えてないなーって気持ちになる。
青木さんはね、私学の研究もやっているような人だからね。
03:03
僕はその辺あんまりよく分かってないから、青木さんがすごい喋ってくれてるなーって。
前後関係とか、歴史的な流れは分かってないけど、思想的な変遷をあなたはさ、分かって喋ってるじゃん?
うんうん。
何回か話聞きながら、あれじゃーんって思った話があるんだけど、
でも3回くらい思ったせいで、何の話だったか忘れちゃったんだけど、
なんかその、なんて言うんだろうね、
あのー、
あのー、
あのー、
あのー、
なんかその、なんていうの、
個性を、尖りを目指して尖っていくんじゃなくて、
尖らないぞ尖らないぞと思ってもどうしても人と違ってしまうところがあるよね、みたいな話を何回かしてたと思うんだけど、
なんか、なんだっけなー、水墨画、水墨画家なんかの展示見てるときに、
とにかく弟子入りすると、
もう写しかさせてくれないお師匠さんで、
水墨画とか特にモチーフがかなり決まってる、クラシカルに決まっている、
芸物分野だけど、
だからその、自分だけの表現なんていうものはねえんだと思う。
みんな同じようにお師匠さんのモチーフを模写しても、どうしても絶対なんか違う。
みんな同じように深淵は描けない。
で、そこで重ねてはみ出ているものが個性なのであって、
だから、片なし、片破りみたいな話がよくある。
別にカンクローが分かりやすく言ってくれただけで、
あの手の話っていうのは、めちゃめちゃある話だから。
伝統芸能に限らず、基本的にそういう技術とかがある場所には必ず出てくる話だよね。
やっぱりその重ねたところの重ならない部分が、少し低いここなのだなって思って、
少し低いここって何回か思ってた。
なるほどね。でもあれだよね、お家のカレーってことだよね。
やっぱりその隠し味って隠れてないとさ、
ちょっと違う話だよね。
だいぶ違う話だね。
分かったんだけどね、
あおきさんとがよそ様と喋ってるときって、
無謀な例えを挑戦しない。
確かにね。
06:01
跳ねないとかっていうのはちょっと分かんないけど、
なぜか伸びる目しすぎちゃってるのかな。
奥さんと話してるときに、奥さんが失敗したみたいな感じになる。
一番の理由って、僕がその例え明らかに外してないみたいなところに、
思いっきり元気よく空振りをするからみたいなところがあるなって、
今、ふと思った。
そして、軌道修正を私が諦めちゃうっていうね。
そうそう、だから二人で、それはみたいになって終わっちゃうみたいな。
なんだったんだっけね。
これ、あるね。
変な例え話は禁止にした方がいいかも。
変な例え話は、お家の中、
そうだね。
変な例え話を例えるならば、捨ててこみたいなもんじゃん。
だからその、よそ様の前に出しちゃダメよっていうものなのかもしれないって思って。
っていうのが、もう例えになってる。やべえ。
そう、わざとやってるのかと思ったんだけど、今。
びっくりした。
今、普通に喋ってたら、急に奥さんの顔がみるみる、
はぁ?みたいな顔になって、がぁ?みたいな顔になっていくから、
どうしたんだろうって思ってたら、自分で自分に衝撃を受け取った。
びっくりした。
すごい。
こんな、こんな雑な振り落ちある。
それがやりたくて、もうやらないって言ったのかと思ったぐらいなのに。
いやー、びっくりした。今のはすごい無意識だった。
そうか。油断してると例えちゃうんだね。
油断してると例えちゃうと例えになってないやつ。
例えになってないやつね。
そうか。
よくないよね。
うーん、なんか、そうね。
どうしたんだろう。話聞いてる振りだけしたいみたいな気持ち。
話聞いてなかったのかなって。
いや、聞いてるんだけどね。
聞いてるのはわかるんだけどね。
聞いてて自分なりにここだって思って、自信を持って、こう、例え話を言うんだけど、なんか間違えちゃう。
わからぶり最新。
やっぱり例え話の、どれだけしっくりくる例え話かってことよりも、どれだけちょっと変かっていう方に優先度が高いから、その変さを優先した結果、全然例えになってないみたいな感じになっちゃう。
言いがちだっていうのは、自分でもさすがにわかってきた。
さすがにね。
さすがにね。そういう風に外すと、今みたいに結局何の話してるんだっけ、分かんなくなるぐらい脱線しちゃうから、あえてマットに戻すと、
どこまで戻ればいいんだろう。
大丈夫?戻れる?
えっとね、今ね、青木さんと僕は差し詰めインテリだったっていう話をして、
で、その後に、
じゃあ、また別の話していい?
いいよ。
マジで別の話していい?
いや、そのさ、肩なし肩破りの話でさ、最近あのね、過激少女ってアニメ今やってるんだけど、見てて、
09:04
なんかちょっとネタバレになっちゃうかもしれないんだけど、
僕は見てないから。
歌舞伎絡みの子が出てくるんですよ。で、歌舞伎を小さい頃から見てたから、
目トレス?すごい映像のトレスが一発でできちゃうみたいなのが出てくるわけ。
目トレスって目でのトレスね。
で、それを先生に、お前のそれはすごいけど、絶対トップになれないって言われるの。
で、もう、なんか過激少女で見かける辛い話、だいたいアラベスクで履修済みだなっていう感じなんですけど、
山岸旅行のアラベスク。
アラベスクもさ、最後のライバルがさ、そのトレスだけは一級品だけど、自分の踊りができないっていう子じゃない。
で、なんかさ、その、型が大事だけど、その先のこの人じゃないとできない表現みたいなものがないと、
なんだろう、99%の努力と1%の才能みたいなことで、1%の才能がキラリと光るものがなければ、
どれだけ型が再現できても、芸術として成り立たないみたいなさ、話で出てくるさ、
そのトレスがめっちゃ上手い子の救いようのなさ、残酷すぎるからもうやめてほしい。
なるほどね。
いや多分こっからね、こっからなんか何かキラリと光るものをね、見つけていくっていう話になっていくんだと思うんだけど、
結構序盤でもその話をしてるから、なんか、すごい、この絶望を私は知ってるって思っちゃってる。
まあでもその表現の世界におけるそのオリジナリティ幻想みたいなのは、なんかね、
まあ、おかげき少女がどう行進していくかわかんないけど、なんか、行く末を見守りたいですね。
なんか僕はそんな、そういうトレスできればすごいじゃんっていう、トレスできる方がすごいじゃんみたいな派なので、
もともとね、だからこう、わからんなっていう感じはするけども、やっぱりね、そう。
割と青木さんとの話はずっと、ずっとそういう話をしてた気はするよね。
12:06
でもなんか、まあ、創作というか制作というかも含めて、なんか大体のことってさ、
突き詰めていくといかにしてその画集から解放されるかっていう方向に行くじゃないですか。
なんかそういうもんだよねって思うんだよね。
やっぱりなんかね、自分の意図とか自分の個性みたいなものにガチガチに執着している間に面白いものだったり、何か良いものができる感じってあんまりしない。
その状態で楽しく暮らすの難しくない?
そうそうそうなの。だから楽しく過ごすとかって時には、やっぱりだからなんていうの、そのさ、
世の中の良さの総量ってさ、良さって特に物理法則無視していいものじゃん。
良さってさ、分けるとさ、増えるんだよね。
お金とかさ、ご飯は減るかもしれないけど、自分の取り分がね。
良さはそのまま渡せるじゃん。
だから実はその、だからその、自分にとらわれている、自分の個性だったりオリジナリティっていうのにガチガチに何かこだわりを持ってしまっている状態ってさ、分けれないんだよね。
自分だけのものだって思っているから、自分だけのものだって思っている間は、一人分しかないじゃん。
でも人に渡せば二人前三人前にどんどん増えていくっていうさ、なぜかお得なシステムで出来上がっているわけじゃん良さって。
だからさすと手放した方がいいよねっていう話をずっとこうしてたなって思っていて。
割とそこの感覚が何だろうな、近いところなんだろうなというか。
リブルはそれこそお裾分けっていう言い方をしているじゃないですか。
自分の生活圏内に人は招くけど、その人に何かを増余というかあげるわけじゃないんだと。
自分たちの範囲内でお裾分けをするだけみたいな。
それこそマスクさんとかもエッセイで書いたりしてるけど、
割とその感覚ってやっぱりそういうことなんじゃないかなみたいな。
良さ増えてきますねみたいなところなんだなみたいな気がしてて。
やっぱりなんかね、その素朴に良さ分けて増やしていくの。
いいよねって、すごいトトリジーかなみたいなんだけど。
でも割とそういう感じがあるよなっていうのを、
すごい、なんていうの。
こうおしゃべりしながら。
より、こう、だよなって思ってたかな。
あ、あともう一個思い出した。
あの、あの、あの、
15:00
あの、あの、
あの、あの、
あ、あともう一個思い出した。
殴り合えって言ったけどさ、
あ、お便りね、奥さんね。
やっぱりね、自分たちも、
私とあなたの生活においては思うけど、
やっぱり良い大人は殴り合わない。
あ、うん、そうだね。
てか基本的にそれこそ殴り合いもある意味このぐらいのね、
その、なんていうの。
ドメスティックな環境だからできることよね。
うーん、うーん。
てかなんていうの、
静寂な大人同士は殴り合わないっていう話じゃない?
いや要はその、喧嘩とかさ、
言葉の暴力みたいなのってさ、
感情で駆動してるじゃん。
うんうん。
感情が、なんだろう。
めちゃめちゃ白熱してるし、面白いし、
こう、アドレナリン出てるけど、
喧嘩になるような感情が駆動しない限り、
議論は成り立つじゃん。
なんだろうなーって。
でもさ、議論は成り立っても喧嘩はできるじゃん。
僕とあなたの喧嘩も別にさ、議論が成り立たないような
感情のぶつけ合いではないわけじゃん。
別に私たちが喧嘩してるとは思ってないよ。
いやいや、そうじゃなくて、
あそこのあなたのお便りの意図としてはさ、
僕たちがフォトキャストで何か録音するときに、
今日は良かったなって思うときって、
割と喧嘩的なね、
音だけ聞いてるとめっちゃ賢悪そうなところまで、
僕らがやいのやにやり合ってるときに、
二人は満足するわけじゃん。
良い試合だったみたいなさ。
その感じのことを言ってるんだろうなって思って、
でもその感じのときは別にさ、議論としては成り立っているから面白いわけじゃん。
だから僕らが言う喧嘩って、
要するにプロレスじゃない?
青木さんの文脈で言うならば。
やっぱりそれは美しい技の掛け合いであってさ、
ハイ&ローにおける親子の村山ちゃんの美学と一緒でさ、
一旦相手の論を全部受ける。
トドロキちゃんのパンチを全部受けてから、
受け切って鮮やかに返すみたいな。
すごいね。
思ってたことがある。
よくあなたの青木さんが猪木の話し始めたときに、
ハイローで言う村山ちゃんですねって言うの我慢できたね。
でもね、そこはね、やっぱりね、
僕の場合、人と話すとき、
その人とどこまでの文明を共有できるかっていうのは結構気にするわけじゃん。
いや、だって猪木の文明はさ、あなたは共有できるの?
いや、でも相手がどうとかじゃなくて、
18:01
相手から来る分には何となく猪木の存在を知ってるじゃん。
猪木の存在を知っている人と、
ハイローの存在を知っている人だったら、
また猪木の存在を知っている人が多いじゃん。
っていうところの判断はできる。
止めないなと思って。
あなたはあんまりそうこう気にしないもんね。
うーん、まあさっき過激少女の話しちゃったしね。
まあでも、過激少女の話もアラベス君の話も一応注釈は入れてるじゃん。
アニメでとか漫画でとかは。
だからまあ、その程度あれば別に話してもいいとは思うんだけど、
それに僕はあなたがそのアニメを見てるのを知ってたりするから、
別にそこはいいと思うんだけど、
なんかやっぱりそのこう、なんていうの、
その普段の、接してる人じゃないところで喋るときっていうのは、
正直一般常識なんて一個もないじゃない。
うーん。
だからその何かについて話すときに、
ほぼほぼ全部僕は一から話すっていう。
うーん。
でもそういう意味で言うと、私はそもそも話さなくない?
うーん。
いや、でもなんだろうね。
どうなんだろう、そうか。
うーん。
僕との話の時だけか。
うーん。
え、てかそのね、今ね、怖いことに気づいたけどさ、
マジでさ、お家の中以外で喋ってない。
あ、あなたがね。
うーん、そうね。
なんか、いやまあ元々人見知りだし、
こう、みんなが喋ってるのを見てるのが好きって言いながら、
やったら喋っちゃうことあるけど、
でもあんまりコンテンツトークはしない。
そうね。
元々苦手だし。
うーん。
けどさ、今冷静に、マジでないって。
母数ゼロなことに、この1年半とか、
うーん。
気づいちゃって、ちょっと。
確かにね。
ゾッとしてました。
それで言うとさ、僕が知ってる奥さんはさ、
僕といる時の奥さんしか知らないからさ、
あなたが普通に普段人と話してる時、
どんなこと話してるんだろうって冷静に考えて知らないんだよね。
知ってたら怖いわよ。
だからあなたは面白いよね。
僕がさ、知らん人と喋ってる様をさ、
そのさ、ポッドキャストでも聞けるし、
あとね、この録音の日はね、9月7日なんですけれども、
文学会がね、発売になりまして、
まあ、文学会でも奥さんは読めるわけじゃないですか、
文字を越えされた僕のおしゃべりを。
というわけで、一応あの宣伝しておきますとね、
あの、文芸春秋さんから、
毎月出ている文芸誌の文学会って、
あの、学っていうのは格数が多い方の学なんですけど、
21:00
文学会っていう雑誌がありまして、
ここを一から説明する必要が本当にあるのかっていう話なんですけど、
その中で、小説家の小坂和志さんと、
あの、プルーストについて語り合うというね、
まあ文学会自体がもともとあの今回プルースト特集みたいなので、
あの、組まれているんですけど、
その中の一つのコーナーとして、
小坂和志さんとの対談をさせていただき、
それがこうドーンと掲載されていますので、
はい。
それをね、ぜひぜひ、ちょっとまだチェックしていないという方は、
見ていただければなと思うんですけど、
そう、まずこの話するはずだったんだけどね、
ちょっとあの、いろいろ他の話にいろいろと先に話し合いましたけど、
いやあ、めでたい。
めでたい。
嬉しい。ありがとう。
ありがとう。
これははしゃいじゃうなっていう感じですよ。
はい。
もうね、エゴサが止まんない。
うん。
もうずっと文学会、プルーストを読む生活、書きないショコで。
延々とこう、エゴサしちゃうから、
もうエゴサを止めれるのは月姫をプレイしているときか、
こうやってポッドキャストで録音なり何なりしているときぐらい。
まあ大丈夫だよ、明日からFGOイベント始まるから。
そう、明日になれば大丈夫だと思うんだけど、
今日はもうなんかずっと。
そうね。
ずっと見ちゃうから。
ちょっとこれは困ったなっていうところなんですけど、
いやあ、嬉しかったなあ。
いや、まあまあ、もともとね、対談の収録っていうのかな、
収録自体は7月の頭ぐらいにやっているので、
まあだから2ヶ月経っているのかも。
だからまあ、
ねえ、もう何でもないでしょって思ったんだけど、
やっぱりね、あの、初映画最初に出たじゃない、
あそこでさあ、もうひほしい名前が、
あんなのジャンプの新連載じゃん。
なんか、今週の新連載はこれみたいなときの
あの表紙のやつじゃんってなって、
もうそこでこうワクワクしちゃうし、
なんか何より今回はこう、
なんていうの、Twitterの友達の人たちとかがさ、
すごいこう、
なんか本当に買ってくださってたりとかね、
コメントをくださってたりとかっていうのが、
なんかあれ嬉しいよね。
いやなんか、
文学界に乗ったこと、
じゃなくてさ、
穂坂さんと対談できたことをさ、
言われてくれるのがさ、
みんな言われてくれる。
そうなんだよ。
感じだよね。
穂坂さんはね、
あの、プルスを読む生活を読んだ人だったら
誰しもわかるんだけど、
僕はもう穂坂かずです。
さんのね、小説が、
マジで。
めちゃくちゃ好きなので。
本当にね、
うん、今回お話できて、
とっても嬉しかったなっていうのと、
だいたい話した内容の、
24:01
多分8割9割乗ってんじゃないかな文学界。
うん。
っていう感じがするので、
まあその、しっかりと紙面も冴えていただいてね、
こうしてこう形に残っていくっていうのが、
とっても嬉しいです。
本当はね、僕が文芸春秋だったらって意味わかんないけど、
僕が、僕のこう、
管轄で何かできるよう、
僕のこうなんていうの、
あの力でどうにかできるもんだったら、
羽生の松井さんにちゃんと検訪したかった。
あーそうだね。
松井さんも今日早速帰ってくれて、
あの家族写真ってね、
歴代のプルスと読む生活と
一緒にこう写真を撮ってくださってて、
あのなんかあのね、
あの卒業写真みたいな、
あれ見た時すごいなんか、
なんていうの、
門出じゃないけど、
なんか一個こう、
なんかあの、さあ卒業式であるじゃん、
お父さんお母さん今まで育ててくれてありがとうみたいなやつ。
あれよくわかんないけど、
すごいあの気持ちで僕の中でね、
複数の僕が、
こう声を揃えて、
松井さん、
本当に、
ありがとう、
みたいなこう、
昭和が始まって、
すごいなんかね、
いやあ、
なんだろうって、
なんか、
よかったよね。
すごい白い光の中に山並みが燃えそうなね、
そうだね。
心持ちになって、
なんかそういう、
友田さんやね、
岸並さんや、
いろんななんかこう方々が、
なんかいろんな嬉しいコメントをくださってね、
うん。
いやあ、嬉しかったなあ。
これツイッターにも、
ちょっと前に書いたんだけどさ、
やっぱりこう嬉しかった時に、
嬉しかったって、
言えるの、
すごいいいことだなって、
うん。
思って。
とはいえちょっと声だけだと、
割となんかはしゃいでるのすごいバレるじゃない?
だからはしゃいでんなって思われるのはちょっとな、
みたいなところで、
ちょっとこう、
2ヶ月までの2ヶ月は控えめにしてたんですけど、
いざやっぱりこうね、
本屋さんに並ぶっていうこのタイミングは、
やっぱりはしゃいじゃんよね。
本当に。
うん。
すごい、そうね、
2ヶ月前の対談の日は、
あなたすごかったよね。
ゲボ吐くかと思った。
うん、すごい顔で出てた。
あまりにもすごい顔だから、
玄関で連写した。
あなたに写真撮ってたもんね。
うん。
本当に。
そこのタイムラグがあるからさ、
もう出る時はさ、
なんか嬉しいだけで済むじゃん。
いいよね。
いいよね。
あとやっぱりそれも日記にも書いてありましたけどさ、
やっぱりその当日も終わった後とかに、
27:02
坂さんに今時その若い子たちと話すと、
すごい遠慮してあまり喋ってくれないから、
すごい一生たくさん喋ることになって疲れちゃうんだけど、
あなたはたくさん喋ってくれるからよかったみたいなことをね、
言ってくれて、
それもすごい嬉しかったんだけど、
いざこう、
紙面で読んでもさ、
めっちゃ喋るやん、僕って。
そうね。
思って、なんかちゃんと喋ったなっていうのがすごい嬉しかったし、
あとあの、
実家の両親も買ってくださってるんですけど、
さっき母からLINEがあってさ、
なんかこの、
そもそもこのわけのわからない会社員が、
対談が載ってるのが愉快だよねみたいなことを書いてて、
ほんとにそれだよねっていう、
なんか、
あの、そう、
もともと4月号だっけ、
前回、
エッセイっていうコーナーにね、
少し文章書かせてもらったりもしましたけど、
その時から思うけど、
そうそうたるメンツがさ、
いるわけじゃない、
作家とかさ、
詩人とかさ、
評論家みたいなのが並んでる中でさ、
プロフィールに会社員って書いてある。
いいよね。
あれね、痛快だなって。
あそこにでも今回は、
対談記事だからさ、
緩末のプロフィールはすごいちょっとじゃん。
その作家、著書に、
金冠に何々ぐらいなんだけど、
今回対談のところでたっぷりこう、
プロフィール欄があるから、
そこにポイエティックラジオも毎週月曜配信中って書いてある。
書いてあった。
だから全国の文学界の、
読者の方々が、
こいつはどんなもんじゃろって言って、
聞くかもしれない。
でも、
そこで聞いてくれた人たちは、
たぶん今も20分ぐらい喋ってるけど、
ここまで聞かないと思うから、
大丈夫だ。
ていうね。
私のせいかな。
いやいや、そういうことじゃなくてね。
ていう感じでね、
非常に嬉しかったな、
ですね。
よかったですね。
うん、本当によかったよ。
ありがとう。
ありがとう。
うん、本当によかったよ。
うん。
きっともっといいことが、
これからの人生もあるよ。
あとだから、これからの人生で、
もっといいことって何だろうね。
アニメ化。
うん、フルソウヨム生活のアニメ化か、
もしくはこのポッドキャストが、
にスポンサーがつくからな。
そしたら私売れる。
そうだね。
全然それは嬉しくないね。
そうだね。
でもやっぱり何て言うの?
文学会を読んだ大富豪が家くれる。
30:01
家くれるのは欲しいね。
うん。
家欲しいね。
赤耳ハウスをな。
赤耳ハウスをな。
ちょっとこの状況の中で、
いったん潜伏期間みたいになっちゃってるけどね。
うん。
それもありますからね。
うん。
詳しくは、
我々のホームページがありますので、
そこから家のページを見ていただくとは思いますけど、
それこそね、良さを、
お裾分け。
良さは増えるっていうところと一緒でね、
お裾分けがしやすいような装置として
家っていうのを考えられないかみたいなところを、
うん。
やってたりもしますので、
見てもらえたらなというのと、
それについての、
ジン赤耳っていう、
うん。
ジンもね、
今だとHABUさんとB&Bで、
PDF形式で買えますから、
ちょっとそれも見ていただきつつ、
来年目標ぐらいで合本版を、
その本屋さんに流通しやすい合本版を出したいと、
密かに思っているのを、
今、密かじゃなくなっちゃったっていうところで、
ちょっと自分を追い込んでいくスタイルでいこうかなって。
突然追い込むね。
思いますけど、
そんな感じでやっていますから。
うん。
これからどういうふうにもっと楽しいことがあるかわからないけれども、
うん。
なんか楽しいことになっていったらいいなって思うし、
まずは文学会10月号の、
穂坂さんとの対談を、
ぜひぜひ。
なかなか対談って、
小雑誌から他のところに採録とかってあんまりなさそうな気もするから、
ぜひぜひ買って読んでいただけたら嬉しいなと。
かなり面白いと思う、あれは。
対談の場合、僕だけのじゃないから、
自信を持って言えるけど、あれは面白いと思うから。
他のプルストをいつか読むかもなみたいな人にとっても、
ちょっと保存版としていい特集だなと思いましたので、
読んでもらえたらいいんじゃないかなって思います。
もう読んでくださった方はありがとうございます。
という、
あとは、
これをいつもリアルタイムに近い形で聞いてくださっていて、
たまたま名古屋の近くに住んでいる方は、
15日、オンリーディングさんでお会いしましょう。
黒田さんぐらいしかいない気がするけど。
うん。
主催。
主催ね。
というところかなっていう感じで、
なんかもうすごい陳腐なんだけども、
すごい感謝の気持ちでいっぱいっていうのが今の僕の状況かな。
もう締めるか。
33:00
え、もう締める?
だってなんか締めみたいな雰囲気になっちゃったじゃん。
そうか。
でもあれだよね。
最近ポッドキャストいろいろ聞いてて、
30分ぐらいが一番聞きやすいっていう。
うん。気づいちゃったよね。
気づいちゃったよね。
じゃあ締める?
何の話してたか覚えてる?
何の話してたか覚えてるよ。
ほんと?
あなたは、
あなたが他の僕じゃない人といるときに
どんなことを話してるのかっていうのを
僕は知ることはできないし、
まあどっちかっていうとそれが当たり前のことなんだけれども、
あなたは僕が他の人と喋っているのを聞けたり読めたりするから
すごいよねって話をしてた。
あ、ちゃんと覚えてた。
うん、ちゃんと覚えてる。
じゃあそこから続けようか。
いや、でもすごいねっていうだけだよね。
うん。
でもなんかそれ面白くない?
なんかどう?なんていうの?
もともとあなたと僕は大学でもさ、
その頃は特にお互い何でもない人でしたけど、
知ってる人ではあったわけじゃない。
で、そういうとこにいるときにさ、
そのさ、あなたが、
僕が別の人たちと、
それこそこう、なんていうの?
こう、なんか
悪しき男子みたいなさ、
ノリでキャッキャキャッキャしてるのを見てさ、
うわーって思ったりとか、
なんかそうじゃない、こう、
なんか、
静かでいい感じの人たちと
静かでいい感じに話してるところをさ、
見ていい感じだなって思ったりとかをさ、
それはさ、お互いに何かそういうのしてるわけじゃない。
うーん。
でもね、でも、
当時からさ、割と特殊じゃん。
役者もやってたじゃん。
あ、僕がね。
役者やってる子ってさ、圧倒的にさ、
自分が知ってる人より知られてることの方が多いじゃん。
で、特にまあ、同学年だと、
まあ、そこはお互い様みたいなところあるけど、
後輩とかさ、一方的に知られてるみたいなのが、
そうね、多いね。
すごい多いし、で、私は裏方だったからさ、
で、
まあ、あなたは結構早い段階で、
その、もう、
役者メインじゃなくて、主催客演でっていう、
まあ、客本と演出でね、やってたからね。
っていう風にシフトしたからさ、なんか、
スタッフ、
気軽に使えそうなスタッフが、
うん、あなただったからね。
目星をつけるっていう意味でさ、
なんか裏方入ってる人に、
キーを配ったりしてたかもしんないけどさ、
なんか、裏方って、もう裏方さんとして存在していてさ、
固有名詞を意識されてなくてさ、
ああ、そうなんだ。
で、こっちはさ、いろんなサークルで、
たぶん、あの空間で、
その、演劇サークル同士の交流がそんなにない中で、
36:00
全部知ってる、
うんうんうん、そうね。
存在だったんだよね、うちのところが。
怖いよ。
え、どういうこと?
いや、だから、
怖いよってどういうこと?
役者はさ、何も考えてない役者じゃなくてさ、
うんうんうん。
なんか、
え、どういうこと?
いや、だから、
怖いよってどういうこと?
役者はさ、何も考えてない役者って、
うん。
自分が、周りからめちゃめちゃ顔と名前だけ知られていて、
ああ、そういうことか。はいはいはい。
そのことに、めっちゃ無防備で、
うん。
で、別にお客さんで見に行くだけだったら、
うんうんうん。
なんか、ランダムに、
その、
演者同士の繋がりとかそんなに知らないまま見て、
なんかその、ただ名前と顔だけが一致してくるかもしんないけど、
裏方で入ってると、別に舞台から降りてる時間の方が多いから、
そうだね、うん。
なんかね、
そういうのが嫌が多でもさ、見れちゃうからさ、
ああ、この人は私のことを、
その、固有名詞ではなく裏方としか見てないな、
うんうんうん。
って思ったりさ、
なるほどね。
人間扱いされてるなって思ったりさ、
うんうんうん。
っていうのをいろんなサークル、
なるほどね。
横並びで渡り歩くことになるから、
そこの非対称性っていうのはある意味当時からあったと思う。
ああ、だからやっぱりそのこうなんていうの、
そうか、だからもともと今あなたがどっちかというと役者っぽいというか、
板の上に乗っていることが特殊なんだっていう話。
うーん、
でもあなたは役者のままだよね、そういう意味だと。
うん。
その露出の、
露出の話で言うと。
そうね、成功のなさというかで言うとね。
で、だから私はその役者が話題に出す、
よくお世話になっている美術のなんとかさんのままなんで。
だからエースってのコメンタリー書いて言うとか、
つゆ組の皆さんですよね。
うん。
これ絶対誰にも伝わらないね。
伝わらないですけど、
まあでもそうか、
うん。
ああでもそうか、
なんかそれで言うと今はいいよね。
うん?
あ、えっとね、
えっとね、
えっと、
書きない称号というさ、
うん。
こう、まあ、
ペルソナが1個あるわけじゃないですか、僕に。
うん。
で、それに対して、
まあこういろいろと、
まあ好意なり悪意なり、
うん。
特にどっちでもない何かしらなりをさ、
うん。
こう抱いている人たちが、
まあ何人かいるわけじゃん。
うん。優雅なYouTuberみたいなやつ。
あ、そうそうそうそう。
あれ面白かったね。
すごい良かった。
あのTwitterでプルストエム生活を読んでくれた方がね、
なんか勝手なTwitterからのイメージで優雅なYouTuberみたいなやつだと思ってたけど、
39:02
読んでみたらこうなんか、
ちゃんとこう泥臭いことをやりながら、
よく働き、よく読んでたって。
読んでる人だったみたいなことを書いてくださってたけど、
でもやっぱりそういう感じでさ、
何かしらのイメージを持たれるわけじゃん。
うんうんうん。
それはだから良いイメージであろうと悪いイメージであろうと、
まあそのこう、
実体とはかけ離れているわけじゃない?
うん。
でなんか割とその、
実体からかけ離れた、
あの、
イメージを、
なんていうのかな、
自己プロデュースしていくみたいなことっていうのは、
うん。
割と、
こう、なんていうの、
それこそ学生時代から、
そのSNSなり、
SNSより前からブログなりから、
うん。
テキスト主体で、
何かしらのそういう人物を作り上げていく、
それこそ一つの演劇的な身振りとして、
その板の上に何かしらのその、
こう、
人物像を作り上げていくみたいなことって、
割とその、
なんていうの、
上の世代と比べればぐらいのあれだけど、
長けてるわけじゃない、僕らって。
うん。
だからまあ、
なんていうの、
簡単に、
好感度上げれる?
本当に?
いや、わかんない。
いやでも、
あ、てかね、
それをね、
自分で上げるつもりなくても、
割と上がっちゃうとこがあると思うの。
おお。
いや、これは何、
結構真面目な話でさ、
なんていうの、
その、
そんなに露悪的なことをいちいち言ってなかったら、
うん。
人はやっぱり基本的に自分の見たいものとか、
読みたいものしか読まないから、
うんうん。
なんかこう、いい感じに、
うん。
自分に賛同してそうな、
うん。
ところを、
うんうん。
ピックアップして、
うんうん。
やっぱりこう、
いい感じだなって、
うん。
思うっていうのが、
割と起きがちだと思うんですよ。
うん。
なんかでも、
それはそれでまあ、
いっちゃいんだけど、
うん。
なんかそこに私はいませんって感じじゃない?
うーん。
まあ、いるんだけど、
うん。
なんていうの、
そこにいる私と、
うん。
実際生身の、
うん。
自分の大したことなさは、
うん。
ギャップがどんどんこう乖離していくというかさ、
うん。
だからやっぱり文学界の表紙に、
うん。
載ってるとかさ、
うん。
個人的にはめちゃくちゃこうさ、
すごいこと、
うん。
じゃない?
うん。
すごいことだし、
なんていうの、
やっぱりめっちゃはしゃぐ、
うん。
から、
なんかそのこう、
肌から見ると、
客観的に見ると文芸史に名前が載ってる人ではあるわけじゃん。
うん。
で、なんかそこまでが普通ね。
うん。
その、事実ね。
うん。
そこに乗るものとして、
そうやって乗ってるから、
なんか、
なんか最近かけねえ線上司乗ってない?みたいな、
うん。
天狗になってる感とか、
うん。
あとはなんか、
逆になんかすごい人になってしまった感とか、
うん。
なんかこう、
何かしらのオプションがついてくると、
うん。
なんかもう、
違うじゃん。
42:00
うん。
その本人がどう思って、
まあそれはそれぞれ見た観測者側の、
そうそうそう。
観測者側の、
結局あいつ優雅なYouTuberみたいになりやがってとかも含めて、
なんかそういうその、
どう見えたかっていうところまでは、
分かんないわけじゃない。
うん。
でもやっぱりそこで、
こう声に、
の、
声のメディアが、
うん。
一緒にやってると、
うん。
大したことなさ隠せない。
それはそうね。
から、
なんかその、
で、
なんか大したことなさも隠せないし、
全然いいやつじゃなさそうとか、
うん。
なんか思ったより意地悪そうとか、
うん。
思ったより頭悪そうとか、
うん。
なんかそういうのも含めて、
うん。
にじみ出ちゃうじゃない。
うん。
きっと声って。
うん。
なんかそこがいいなって思って。
うん。
なんていうの、
そのこう、
うん。
ある意味いくらでも美化できちゃったりとか、
うん。
逆にいくらでもこう、
うん。
悪い方に触れたりするような、
うん。
文字ベースの印象に、
うん。
回収しきれない雑味が多いわけじゃん。
うん。
だから今言ったような、
頭悪そうだなっていうのが、
うん。
文章でそういう印象を持たれると、
うん。
即座にバカになっちゃう気がするの。
うん。
そうじゃなくて、
うん。
なんかまあそこそこ誰しも、
うん。
頭ちょっと悪かったりするもんなとか、
うん。
うん。
これに関しては無知な人と、
うん。
でも他のところでなんかこう、
うん。
特化してたりするもんなとかっていうところで、
うん。
ぶっちゃけなんかそのこう、
うん。
配合の問題なんだよなっていうことが、
うん。
声の方が割合こう、
うん。
納得しやすいみたいな。
うん。
あ、そうそうそうそう。
やっぱりさ、
やっぱりその、
初見台でバズって、
あ、そうそうそう。
イップしてくる人間、
人はさ、
別になんか、
あらゆる人間をさ、
軽視してるわけじゃなくて、
うん。
単純にその文字ベースのさ、
数字稼いでるツイートに対してさ、
人間性を感じないからさ、
そうそう。
そういうことしちゃう。
もうただの情報になっちゃってるわけだもんね、
だけじゃん。
それが。
そうそうそう。
だからすごい頻繁にバズったりとかさ、
うん。
すごいたくさんフォロワーがいるような人が、
うん。
そういったのも、
友達で何人かいるけれども、
うん。
やっぱり大変そうだもんね。
うん。
その人間扱いすぐにされなくなるさ、
うんうん。
こう、
うん。
なんていうの、
LINEを超えちゃう感じがあって、
うん。
うん。
だからやっぱりそれを防ぐためにも、
うん。
なんかこう、
声で喋るのって、
うん。
なんか、
あ、いいなって。
うん。
あ、なんかね、
この、
ちょっと、
あ、
ポーズキャプションの名前忘れてた。
あ、
あ、
ポーズキャプションの名前忘れちゃったから、
うん。
あんまり、
うん。
あの、
あれなんだけど、
うん。
なんか面白いポーズキャプションとかあってね、
うん。
このポーズキャプションのゲストにエラーさんが出てたことがあったの。
うん。
エラー君か。
うん。
なんかその時結構びっくりしたもんね、やっぱり。
ああ。
エラー君って本当にいるんだと思って。
ああ、
うんうんうん。
うん。
うん。
だから、
やっぱりだからそういうことじゃん。
うん。
だから僕さ、
今、今、
ぜ、
うん。
ヤバイねー。
だからあの頭が三角のエラー君も、
うん。
一応声を持ってるんだよ。
うん。
結構それ衝撃的で、
うん。
だから、
僕なんかやっぱり、
僕がこんなこと何度も何度も喋っていながらも、
うんうん。
やっぱりなんかこうね、
うん。
そういうこう、
45:00
露気、
画面越しだけにいると、
うん。
気づくと、
うん。
その向こうに本当に生身の人間がいるってこと忘れ、
うん、
うん。
ガチとかね、
うん。
あとそれこそHABの松井さんとかもさ、
うん、
うんうん。
日記の一節を引用して入れてくれてるじゃん あれもなんかさあんなけ毎日やられてるとさ
何かしら機械がやってる日がになってくるんだよね でなんか
ふとさ改めて考えたらおじいさん一個一個ぽちぽちやってんだよな まあその予約投稿とかはあるかもしれないけど一個一個いってんだよなって思うとすごいことだなって
すごい手間暇かかってるよなって思って すごいまた改めて
感謝の気持ちが湧いてきたりするんだけどさ まあそういうもんじゃんやっぱりテキストで良く道具でしかないからさ
そこにあんまりパーソナルなものを感じられない
のは結構なんか 大きいよなって
思って
まあだからまあね
だから全部こっちまで聞いてねっていうほどこっちでそんなに毎回大したこと喋ってる わけじゃないから
聞かなくてもいいんだけど でもなんか自分としてこういうそのやっぱりな自分としては自分の発信全部しチェックできてる
わけじゃん 当たり前だけどやっぱりだから文字だけだと自分でさえ
騙され始める気がする 書けない称号はこんなこと言わないみたいな
なんかこう自己検閲し出す気がして やっぱりだがこうやって喋ってるとその大したこと言えなかったり
例え話で盛大に滑ったりできる でもそれを編集しようと思えばできるけど編集しないまま出すっていうことに意義を感じる
なって やってか今特に今週は思うね
なんかやっぱり文学会 嬉しいっていう気持ちをさ
嬉しいっていう気持ちからさ こう間違えるとさ
俺すごいんじゃないかとか そういう方向に行っちゃうじゃん
俺面白いじゃないかと思ってるよ面白いなとは思ってるけどそれは僕の中での僕の勝手の 評価だから普通なんだけどなんかそこですごいんじゃないかとかいう方向に行っちゃうと
なんかすごい間違えるじゃんすごいな文学会っていう雑誌だし なんなら別に穂坂さんと喋ったからっていうところで穂坂さんがすごいわけだし
僕はよくはわけのわからない会社員でしかないから みたいなところをなんかちょっとこううっかり間違えないためにも
喋るって いいなって
思いますね
うん 面白いなって思うのはさ
別に私はさ
肌から見ててさ 特に切り替わりがないことは知ってるじゃん
48:04
実体と書きないさんにね それでもなんとなく書きないさんの方がオシャレになってますって
あなたが周りに文字堕落な遊ぶりをしていると書きないさんはそんなことしたい って言うじゃん
そうね なんだなんかでもいやわかるの優雅なユーチューバー
そうか
別にこう 関係なく
シャレのめしたやつだと思ってるけどね シャレのめした反逆ハンナ持ちならぬ奴だっていう印象はまあもとからあるよね
やで そのシャレのめしを限定するような
生々しい生活感を日記から排除しているから 綺麗なまあまあそう
印象になると ユーチューバーみたいな
まあそうね一応だからねその日記とかこのポッツギャスターもそうだけどねもちろん 一応出途しようとするからねそうだね
でもそれは何かマナーだよねどっち見出しのみみたいなもんじゃない
ダメなのどういうことダメかもとか言っちゃうし ああそういうことでもそれを言っちゃうしなんかコンテンツとかしちゃうし
あでもそれはいいんじゃないなんていうのやっぱりねその僕だけで ポッツギャストをやったりゲストの人とやったりするときっていうのはそれこそちゃんと
出途できちゃう 出途しようとしたいするし出途できちゃうんだけどあなたと喋ってると出途する
しようとする試みが失敗に終わるんだよねやっぱりそのそれは何でかってあなたがもともと 全部知ってるからなわけでそのある意味その格好つけれない部分まで知ってるから
格好つけれないとこまで知ってる ような間柄だとさあそれこそ相手が格好つけてと思い普段そんなとちゃうやん
みたいなこと言いたくなっちゃうよ a ちょっとシュッとしてみてよ
エッシュとしていいよ今結構シュッとしてね
相手家でも何だろうなぁだからそれこそこんなにか僕がね 変な例え話をするとするじゃまず私がこの気の抜けたあいつ中止めなきゃいけない
いやいいんじゃないそれがいいんじゃないって話で僕が一生懸命喋ってもああ とかで終われるっていうのがやっぱりいいところ
そうなのね
いやなんかねそのいろんなポッドキャストが今どんどん出てきたじゃないとか この12年でさやっぱり聞くとみんなすごい気遣いに溢れている
相手の話ちゃんとこう盛り立てようと相手のことを立てようみたいな 一生懸命
感じなんだけど結構それ疲れちゃうじゃん いやーやめてほんとに疲れちゃうじゃんそういう
なんかそうじゃなくてどっちかの両方調子が悪かったらお互いにお互いにもたれかかり あってそのぐずぐずに溶けちゃうみたいなそういうおしゃべり
51:10
なんか一個ぐらいポッドキャストであってもいいんじゃないかなっていう思いがあるよ僕は その一個だけのポストを狙ってる
あーそうそうそうオリジナリティにこだわってるから こだわってるから こんなにこうなんていうのある意味普段の会話でしかなさそうなことを
なんかわざわざ 公共にお届けする
ものは番組はないんじゃないかみたいなところを 目指していきたいなって
いるんですよ
お届けしてまいりましょう お届けしてまいりましょう はいそういうわけで
本日のゲストは奥さんでございましたがどうでした本日の録音は
どうぞ 文学会経済おめでとうございまーりがとございます
今後のご活躍を祈り申し上げております ありがとうございますどの活躍したいのでこれをもしあの聞いてくださっている
出版関係の皆様ないしラジオ関係の皆様 ないしそのほか何か愉快な
発注ができる 皆様
いろんなお仕事なりお誘いなりお待ちしておりますのでぜひぜひ
ツイッターなどからご連絡をいただければなと思います よろしくお願いします
はいっ めっちゃなかったね大丈夫無理無理して無理してないでしょ
なんか無理の仕方がわかんなかったそうだね 今ねそもそもそもそもそのスポさをね
やることじゃない今ねパッと出てきたのがどうしても可能姉妹のポッドキャスト しかなくて
ぶっちゃけあれだね可能姉妹のポッドキャストはその グダッとしたレスパダの会話を流してたわ
もうだもうダメだそこそこもすごいよそこの枠も取られてるわー 最高に面白いよなんだっけファビュラス
えっとヘブンファビュラスヘブンリーパワーは僕らも送っとくファビュラスヘブンリー パワーを視聴者の皆さん聴取者の皆さん
何秒出てるんだろうね何秒出てるんだろうね
こういう話になると毎回話してるけれども多分ポートキャストで話すのは初めてだと思うけど 耳に入れない
電話番号に えっとだか22310
71か 田原名古屋の集約705人が何回を入れて
つけて電話すると宇宙のパワーを 電話越し脇腰に送ってもらえるっていうさ
今元気だるか知らないけどあって
友達となんか5回ぐらい 電話か電話かけて宇宙のパワーを注入してもらったことがあるんだけど
54:07
あれはすごい長かったよ 30秒ぐらい送ってくる
そうなんだおじさんが今から 宇宙のパワーを送ります
目を閉じて 静かに
ok ください みたいなこと言って
って言って 息継ぎしながら
パワーを送ってくれる 超怖かった
youtube で見たよね? そうそうそう youtube に多分耳に入れない宇宙のパワーとか検索してくれる
今まで出てくるか分かんないけどいやーあれめちゃくちゃ面白いで あーって3回ぐらい3セットぐらいね
3セットぐらい あーってやって 終わりですって言ってガチャンって切る
怖いわ そういう方向で行く? 最後に何かしらのパワーを送って
やめよう
というわけで今回もね結局最終的に1時間ぐらい 喋っておりますよ
本当に最近ね面白いポッドキャストがたくさんあるから 僕自身聞ききれてなくてね
他のポッドキャストも1時間ぐらいあるじゃん なんかね自分で1時間やっておきながらね長いよって思うもんね
ちょっと今後ねもしかしたらちょっと短めに借り込むみたいなことを 考えていくかもしれないし
とはいえ別になんかダラダラずっと流しっぱなしにして ろくにそんな内容を聞いてないみたいなところもポッドキャストのいいところだったりもするから
このぐらいを喋っていくかもみたいな気もするし というところで もしこれを本当に毎週楽しみに聞いてくださっていて
とはいえ他のポッドキャストもあって本当に忙しくなってきちゃったから この長さ勘弁してくれっていう方とか
もしくは逆にこのポッドキャストしか聞いてないぐらいの熱心なファンの方がいて このぐらいの長さで続けてくれっていうのね
ご意見がありましたらお便りで ちょっとこうもっと短くしろとかもっと長くしろとか今のままでいいよとかっていう
ところでご意見いただけたら
なるべくなんか努力はするけれども別にそのニーズに合わせてどこまでやれるか っていうとちょっとお約束ができないっていう
ところですね お便りお待ちしております
関係なくねお便り来たら嬉しい そうねお便り来たら嬉しいから今のに関係なく
それこそ文学会の感想とかね小坂さんとの対談の感想とかすごい聞きたいなって 思うので
もちろんプルストを読む生活の環境にもっとたくさん送ってもらっても嬉しいなって思うので ぜひぜひ送っていただければなと思います
57:01
ブラジを相手は私が来ない証拠と奥さんでした どうもありがとうございました
