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改めまして、今晩のゲスト、インタビューの相手はですね、産経新聞経済部デスクの藤原直樹さんです。藤原さん、こんばんは。
はい、こんばんは。今、紹介に預かりました産経新聞経済部の藤原直樹です。
はい、よろしくお願いします。藤原さんは、経済部ではこの大阪関西万博を担当しているデスクさんということで、今日は来ていただきました。
2週間にわたった万博のことを、ねほりはほり聞かせてもらおうと思いますので、よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
まずですね、ニュース番組ですので、万博に関する最新情報といったところを1つ、2つ、3つ、4つでもいいですが、教えてもらえますか。
はい、開幕までまだ3年ということで、いろいろ情報がですね、小出しにちょっとずつ出てきているところなんですけども、皆さんが一番興味のある万博の花という部分に関しましては、パビリオンになるかと思うんですけれども、
パビリオンというのが少しずつ、どういうパビリオンが出てくるのかというのが状況が見え始めているところです。
パビリオン、大体その3つに分けて、海外のパビリオンと、民間企業や団体によるパビリオンと、プロデューサーというのがいるんですけども、プロデューサーとか自治体のパビリオンというふうに分かれるんですが、
この海外のパビリオンに関しましては、今、3か国とどんどん募っている状況で、少しずつ参加しているという国が出始めている状況です。
民間のパビリオン、ここが結構花にもなってくるところなんですけれども、これは当初、9を募集する予定だったんですが、その募集の9を上回る13の応募がありまして、その13団体が今決まったところです。
じゃあ、枠を超えても出てもらえるわけですね。
そうですね。増える分にはOKってことだったみたいですね。
それは、頼もしい限りという感じですね。
あと、中核パビリオンというニュースを先日見たような気がするんですが、これはテーマごとにといったことなんでしょうか。
そうですね。これは万博に各界の著名人8人が、8人のプロデューサーというのが、プロデューサー方がいらっしゃるんですけども、
映画監督の川瀬直美さんであったりですとか、放送作家の熊本の海の親として知られる小山君藤さんなど8人になって成り立っているんですが、
その8人がそれぞれ命というのをテーマに、その8人がそれぞれ作るパビリオン、これはテーマ感というものなんですけども、
そのテーマ感がどういうものなのかというのが、先日発表になりました。
8人の個性が活かされた命を大きく題材にしたパビリオンが出てくるという感じですね。
そうですね。
命というテーマが出たんですが、今回の万博のそもそもの全体像に関しても教えてもらえますか。
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例えば大きなテーマは何で、いつからいつまでかと、そういったことなんですが。
まず大きなテーマ、先ほど命というのがありましたけども、命輝く未来社会のデザイン。
未来社会をデザインしていこうというものがテーマになっておりまして、未来社会こういうものだっていうのを見せるというのももちろんあるんですけども、
その未来社会でこういうことならできるんじゃないかっていうのを実験上として、
実験的に見せていこうというのが大きなテーマになっています。
会期につきましては、今ちょうど3年を切ったんですけども、
2025年の4月13日に開幕して、10月13日まで開かれます。
なるほど。会場は大阪湾と言ったらいいんでしょうか、島にあるわけですね。
会場は大阪湾にある人工島で、夢島というところで開催されます。
なるほど。万博というとですね、僕なんかエキスポ70のイメージが強いもんですから、
僕は昭和33年の前なもんですから、昭和45年に開かれた万博のイメージが強いんですが、
前回と比較して今回どうだという紹介の仕方をしてもらうと非常に助かるんですが。
前回と今回の大きな違い、前回は1970年の頃で、高度経済成長期の頃に開かれた万博なんですけども、
今回と大きな違いというのは、前回の万博はアジアで初めてという万博でもありましたし、
高度経済成長期に開かれた万博なので、国力を肯定するような、
自分の国はこれほどだけ素晴らしいんだというのを世界に見せるというような万博だったかなと思うんです。
今回は2025年になってきて、社会も成熟して、
日本という国がどうも国力を失いつつある、衰退しているのではないかというのが最近よく言われるようになっている中での万博ですので、
少子高齢化とか環境問題であるとか、人類が抱える課題に対する答えを出すというのが求められるような万博になっているところがちょっと違うのかなと思います。
50何年前になるわけですが、その時は夢があってこういう世界があればいいなと思っていたんですが、
今回はもう完全に課題が見えていて、その一つ一つの解決策を探っていくというような万博になりそうですかね。
そうですね。前回は当時1970年の段階で無双する未来というのが結構あって、
ロボットであるとか、レーザーテレビであるとか、いろいろ当時の最新技術を目白押しにするというようなところだったんですけども、
2025年の万博でも、空飛ぶ車であったり、未来でこういうのが出てくるというのも当然出てくるし、そういうのも期待はされるんですけれども、
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今抱えている人類が抱える問題への解決策というのをどれだけ打ち出せるのかというのが問われているのかなと思われます。
僕自身の拙い経験からいくと、前回の万博では初めてテレビ電話を使ったなという思いがあるんですね。
それから動く歩道というのも、阪急などにないことはなかったんですが、会場のあちこちにあって、それからもう街中にたくさん出だしたなという気がしますし、
実は今でも自分の語り草にしているんですが、迷子になりましてね。そのときに、迷子センターに行くときに電気自動車に乗せられたんですよね。
そのときに電気自動車なんてあるんだなとびっくりしたんですが、今は電気自動車は当たり前に走ってますよね。
ですからあのときの夢はほとんど実現したなと思っているんですが、今回はそれぐらいの、例えば10年後、20年後ですね。
そういったときに出てきそうなものがかなり出展されると思いますか、個人的には。
かなりというのはどうかなというところもあるんですけれども、先ほど申し上げた空飛ぶ車なんかはまさに、
今、もう出始めてはいるんですけれども、まだ全然完全に実用化されていないところだと思いますし、
あと完全自動運転で人乗らずに走るとかいうのも会場内で走らせるみたいなので、そのあたりになってくるのかなと思います。
かなり子供も楽しめるといいですね。
バンパンクなんで、子供を楽しめるものになればいいなと思います。
全体像の中で一つ僕疑問に思っていることがあるんですが、来場者数の目標値が一応2,800万人という数字が出ているんですが、前回は6,400万人以上したんですね。
ですから今回ちょっと控えめの目標しか上げていないのはなぜなんだろうなという気がしているんですが、
前回の3分の1目標ぐらいになってますね。
会場の広さも前回のバンパンクの半分ぐらい、前回が330ヘクタールだったんですけど、今回は155ヘクタールになってます。
希望的にも小さくはなっているんですけども、やはり当時の高度経済成長時の勢いがあってみんな給料曲がっていくっていう幸せな社会に比べると、
今はどうも給料上がらない、取得が上がらないっていう停滞感みたいなものがあるので、どうしてもそのあたりで前回ほどの入場者は今回は見込めないだろうなと。
なるほどね。ちょっと控えめにという感じですね。
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確かに前回会場も本当に広かったんですよね。戦利給料で開かれて、あのあたりがそれで一気に開発が進んで、それまでは竹破だったという話をよく聞くんですが、
今回は一応人口等なので、希望的にはそのような広いところではないという前提条件ですよね。
そこであえてやるということなので、入場者数もこれぐらい控えめなのかなという気がしますが。
しかし先ほどちょっとお話してもらいましたけど、各国に働きかけて出てもらう国の数は結構な数を予定してるわけですよね。
150か国地域と25の国際機関に出てもらうという目標を立てています。
前回の大阪万博が76か国。その3か国自体は倍を見込んでいるということですね。
なるほど。この分では結構な国が来てくれるといいというところですよね。
そうですね。現在150のうち105から一応参加するという承諾は得ているみたいですので、それなりの国は集まりそうだなというところまで来ています。
105だけでも前回よりは30近く増えてるわけですもんね。結構数が来てくれるというのは嬉しいところですよね。
これは一般的にという質問と捉えてもらっていいんですが、東京じゃなくて大阪でやるよということで、世界的な関心度というのは若干違ったりするものだと藤原さんは感じてます?
そうですね。世界の前に日本の中での関心度ってちょっと低くなっているというところももちろんあるんですけれども、世界で見たところは大阪でやるというよりも日本でやる万博というふうに見てもらえるのではないかなというところはあるのかなと思います。
なるほど。大阪もかなり地盤沈下がいわれていたらしいので、この万博は起爆剤にぜひともしたいところですから、世界から注目されるというのは非常にいいチャンスなので、大阪人としてもあるいは関西人としても期待しなきゃいけないところだと思います。
後半はですね、もう少し日本国にとってはというところを少しお話を聞いてみようと思います。オリンピックの後、万博というパターンを今回も繰り返すわけですから、これの効果度みたいなものですね。そういったところをお話し伺えればなと思いますので、後半もよろしくお願いします。
よろしくお願いします。
はい、ではここから後半です。藤原デスク、引き続きよろしくお願いします。
よろしくお願いします。
前半に少しだけ触れてもらったんですが、今回の万博は安定成長期に開く万博だと。前回のエキスポ70はまさに高度成長時代に開いたということなので、かなり違いがあるということはお話ししていただいたんですが、この安定期に開く意味みたいなものをですね、もう少し踏み込んでいただければなと思うんですが、要は国会発表型ではないということですよね。
そうですね。国が成長しているときだったら、やつよという形でできると思うんですが、今、安定成長期であえて万博を開く意味があるのかというトトロもあると思うんですけれども、ただ、大阪、今、地盤沈下がかなりあるというところで、その中で、今、この万博というのがもう本当、その地盤沈下を食い止める最後の、
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大阪の命運がかかっているというぐらいのところでもあるので、今、この日本という意味でとっての万博というよりも、大阪という意味での万博がすごく大きな意味を持つのではないかなと思います。
そういった意味では、ちょっと気になるニュースを産経新聞が書いていたので、そこのところを紹介してみたいと思うんですが、ちょうど大阪経済部がこれ書いたと思うんですが、現在の万博の現在地、開幕まで3年考えるという企画の中で、日本の中でも関心度が成功到底ではないかという話を書いているわけですね。
アンケートをした結果、これ実際には三菱総合研究所がしているんですが、今回の万博の開催に対する認知度が、地元京阪神では94.6%あるけれども、首都圏では77.8%だとか、日本全体にしても80.4%で、京阪神の94%には少し水があけられているということですよね。
こういったところで、大阪は結構盛り上がりたいんだけども、全国的にまだまだだなというところがあるという中で、一つ面白いことをここで抱えたのは、最近万博に関する発表の場を東京に移したということが言われているんですね。この辺りの狙いをちょっと話していただければなと思いますが。
先ほどのデータからもわかる通り、関西よりも圧倒的にそれ以外の地域で認知度がない、関心がないという状況がありまして、そういう状況に危機感を持っている協会のほうが、会見発表を東京でやっていくんだと。
大阪の記者からはかなり反発もあったんですけども、東京でやるっていうのが決まりまして、公式キャラクターなどが発表されたんですけども、その公式キャラクターの発表なども東京で行われました。
やっぱり東京で発表した方が全国ニュースになりやすいと、そういう感覚なんですかね、これは。
公式キャラクターは3月に発表したんですが、どうもあまり話題になっていないという状況で、どうも協会の期待値を下回る状況で東京でやったんですけど、東京で行っても今はもう東京でやるか大阪でやるかっていう時代でもないんじゃないかという声もありますし。
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ただ東京で会見開いたんですけど、結局来てる報道陣はほぼ大阪から駆けつけてる報道陣ばかりで、テレビとか雑誌なんかは東京もあるんですけど、それほど報じられてる様子もなかったんで、あまり協会が狙ったような効果は出せていないというのは現状ですね。
それは非常に教訓的だと思うんですね。ロゴマーク、あれ自体が非常に注目を浴びたので、別に大阪で発表しようが東京で発表しようがあれだけの話題になったということですよね。やっぱり内容が詰まらないと、記者会見の場所変えたぐらいの小手先のことではなかなかブームアップまで繋がらないよということじゃないかなという気がするんですが。
金を資金を集めていて、大阪と東京で両方集めてるんですけど、東京の経済団体の経団連の方が全然ちょっと鈍いっていうところで、その辺りもあるのかなとは思うんです。
日本の万博だという意識を経済界にも持っていかなきゃいけないという、そういうことだろうと思いますが。そういう意味では、ぜひともここのところは話題にしたいんですが、エキスポ70の時も6年前には東京オリンピックがあったわけですね。
それでその時に万博をする意義として、僕も子供ながらニュースで覚えてるんですが、オリンピックをするとわっと景気は良くなるんだけど、終わると単にわっと冷え込むと。その冷え込みを抑える、あるいは景気の良さを維持するために万博を開くんだという意見が当時かなり出てたようなんですね。
今回もオリンピック、本来ですと2020年なんですが、2021年、1年ずれ込みましたけども、そこから帰参して4年後、本来だったら5年後にこの大阪万博、大阪関西万博は予定されてたわけですよね。この一種勝利の方程式というのは、今回も通用すると経済人の方、あるいは国とか大阪府なんかは見ているようですか。
はい。当初、そういう予定で、ある程度効果も見込んで、東京オリンピックで開発は済んだ、良い流れを大阪にもってこれるんじゃないかという、東京オリンピックで盛り上がった盛り上がりをというようなところだったんですけども、ただ5、3月だったとしてもやはり新型コロナの。
はいはい、オリンピック自体もそうでしたね。
そうですね。東京オリンピック自体が、それぞれの競技自体は盛り上がったというのがあるんですが、オリンピックとして見た時はいろいろ無観客になったりとか、いろいろ吸ったものであったりして、盛り上がりに欠けている部分があったというのと、あと1年延期されたというのが大きいかなと思います。
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その1年延期されたことによって資金集めの動きが鈍くなっていたりして、いろいろ誤算が生まれているので、その勝利の方、前回は高度経済成長期だったこともあって、東京オリンピックで盛り上がったインフラ回復、道路とかインフラ回復は大阪にも良い流れが来たんですけど、今回はその東京オリンピック自体の盛り上がりもそれほどでもなかったので、
あまり良い流れを持って来れている状況ではないのかなと思います。
なるほどね。そういう意味では厳しい環境の中で開く万博になるかもしれないということなんですが、コロナの話が出ましたので、ちょっとまだコロナは別に収束しているわけでもないわけですが、実はこの期間に万博は開かれたわけですよね。
そうですね。
このドバイ万博というのは、藤原さんから見て、どういう整備でいえば成功した、あるいはちょっと失敗だったな、その辺りはどういうふうに見ていましたか。
はい。ドバイ万博自体も1年延期して開かれたんですけれども、そのドバイ万博は、もう今日本全然外国人がほぼ入ってこないような状況だったんですけども、ドバイは入国の隔離なしで外国人の観光客を受け入れしてやってました。
感染対策はかなりやっているという売れ込みだったんですけども、産経新聞の方でも記者を1人派遣して、現地取材をしてもらったんですが、感染対策というよりも、中東地域では初めての万博だったということもあって、前回の大阪万博のように国為発用型の万博だったというところもあって、
とにかく成功させるというのが市場命題になっていたので、外国人をどんどん受け入れて、一定の感染対策をしつつもやっていました。
目標の入場者にかなり近いぐらいの入場者数は達成できてはいたので、一定の成功は収めたのかなと思いますが、やっぱりどうしてもコロナだったので、難しいところもあったのかなと、期待ほどは観光客もなかったなということかなと。
一番いい例として、僕たちなかなかドバイ万博のニュースは見なかったということがあって、そこにこの時期に開く万博の苦しさは出てたような気がしますよね。
そうですね。自由にやっぱり行き来できない状況だったんで、日本から行くと、行くときは隔離なしで入れるんですけど、戻ってくるときにどうしても遠くなりがあるので、そうなってくるとなかなか普通の人は行けないなという状況ですね。
なるほど。じゃあそういった面からすると結構前線した万博かもしれないわけですね。人集めに関しては。
そうですね。なので、ドバイの経験みたいなものを、2025年大阪万博でも活かすべきではないかなとは思います。
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なるほど。当然大阪府の職員とか関係者たちはしっかりと勉強してきているわけでしょうね。
そのはずなんですけど、なかなか入れない状況で、視察団もなかなか行けないという状況で、もっと見るべきだっていう。現地にいるスタッフなんかはもっと大阪にいる人もどんどん来て、見てくれたらいろいろ参考になることもあるのになというようなことを言っていました。
なるほどね。いろんなところでコロナが影響しているとこういうことでしょうね。
そうですね。
願わくば2025年にはコロナが完全に終結していればこの問題はクリアされるわけですよね。
そうですね。当初はもう2025年は大丈夫だろうという楽観趣旨が多かったんですけど、今この2022年の段階でまだこの状況ですので、2025年も危ういんじゃないかという意見がかなり出てきたので、いろいろその辺もコロナ禍で開かざるを得ない万博になる可能性も考慮した対策になってきています。
じゃあ結構準備期間まだ3年あるよではなくて、もう3年しかないよということで準備しないといけないですね。
3年しかないのほうがいいと思います。
そうですね。なるほど。分かりました。来週も引き続きいろんな話を伺いたいと思いますので、藤原さんよろしくお願いします。
よろしくお願いします。
ありがとうございました。
ありがとうございました。
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