00:04
どうも、TAZAWAです。
どうも、WATAです。
シリーズ、異人。
異人。続けますか。異人、いいですね。早速。
二戸稲造の武士道、福沢一の学問を進めてきて、ちょっと恥ずかしいんですけど。
意外と今まで、歴史の話とか日本史の話とかね、結構扱ってきたのに、王道すぎてちょっとまだ触れてなかった。
はい。
坂本龍馬、喋りましょう。
ちょっと恥ずかしいですよね。
何度も話題には出てきてますよね。龍馬。ここに来てるの、龍馬。
確かにでも、龍馬ってこういう歴史系の番組、他の番組もそうですけど、意外と扱わないんですよ。龍馬って。
王道すぎて。
結構、しばらく何回も重ねてからようやく、そういえば坂本龍馬って感じで扱ったりする感じで、意外と忘れ去られたりとかするんですよね。
まあ確かにね。
王道すぎて。
みんな知ってるよねみたいな感じであるので。
そういう意味でも喋りにくかったりとかするんで。
確かに。
そうなんですよ。
ちょっとあの、まあなんかこう、異人について喋ろうかなと思って、迷いましたけどね。坂本龍馬か竹田哲也かどっちかで迷いました。
哲也はまだ存命ですけど、異人化されてるんですよ。
まだ普通にラジオ番組やってますけどね。
坂本龍馬といえばやっぱり竹田哲也行くじゃないですか。
まあそうですね。
そうですよね。
だから今回ね、ちょっとね、龍馬色が強くなるか、哲也色が強くなるかちょっとわからないですけど。
どっちの火炎帯に行くかはね、ちょっとわからないもんね。
そうそうそうそう。
なるほど。
いやっていうのは、僕最初龍馬を扱うつもりはなかったんですけど、この番組で。
だけどたまたまね、こんな本読んでて、竹田哲也さんのね、私塾坂本龍馬っていう本があって、これをなんとなく読んだんですよ。
で、こうしたら、ああやっぱ竹田哲也っていいなって思ったし、龍馬っていいなって思ったし。
竹田哲也いいなって思った。
竹田哲也さんはね、僕もともと好きだし、今朝の三枚卸っていうラジオは全部聴いてるんで。
はい、さすがですね。
なんだろう、竹田哲也さんと坂本龍馬をセットで話すっていう感じにしようかなっていう。
確かに。まあ龍馬愛がすごいもんね、竹田哲也は本当に。
そうなんですよ。で、これね、この私塾坂本龍馬も坂本龍馬の龍の字、柴梁太郎が書いてる龍馬なんですよ。
だいたいあっちの龍だもんね。
そうなんですよ。で、これ大事なところは、結構坂本龍馬を歴史の人物として扱った時に、よく言うくだらないやつが、いや言っても坂本龍馬ってフィクションだからっていうツッコミ。
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これ僕一番くだらないと思ってて。
だって僕らが知ってる龍馬像ってほぼ作られたものだから、柴梁太郎さんが書いた龍馬が行くで出来上がってる人物像なんですよね。
だから私塾として坂本龍馬を語るか、柴梁太郎が描いた龍馬を語るかで結構違ってくると思ってて。
で、なんか僕はでもフィクションとしての龍馬を愛せるっていうことの素敵さをね、語りたいな。
はいはいはい、いいですね。
いやいや、陰謀論サイドだとどうしても本当の龍馬はこうだったっていう話をしがちじゃないですか。
すごいですよね。最近また流行りみたいになってるからね。明治時代のやっぱりアウトサイダーから見た時の歴史観というかね。結構語られるようになっちゃったからね。
いやもうそんな話ってなんかもうすごいどうでもいいんですよ。やっぱり柴梁太郎が描いた坂本龍馬がどういう生き様をしていたか、そこからどういうふうに学べるかっていうことが僕、坂本龍馬を語る本質かなと思ってるんで。
だって実際査長同盟の仲介はさほどしてなかったとか言ったりとかね、大政法官の時もほとんど関与してなかったとかね、実際史実的にはそうだったりするらしくて、関係者の一人だったみたいな感じなんですよね。
そう考えると、坂本龍馬って確か教科書から消えるんだったかな。もう扱わないんですよ。
なぜかと言ったら、史実として何をしたかっていう意味だと、それやったことが書けないぐらいの程度なんですよね。
これをやったっていう感じじゃないから、だから教科書に載せるほどでもないっていうのが実際のことなんですね。
だけど、実際僕らが過去に学ぶことって、その人が何をやったかっていうこともそうだけど、その人がその時に何を考えていて、どういうことをしようとしていたかっていうところもやっぱり全然大事だと思うんですよね。
龍馬が当時何をやろうとしてたかっていうことに関しては、そこはもう残ってる手紙とかから読み取れる部分で、すごく面白いことを考えていたのは間違いないからね。
全然僕は坂本龍馬の価値は教科書に載る載らない関係なくね、重要な人物かなとは思うんですけどね。どうですか坂本龍馬はまたさん的に。
そうですね、でも僕もそれで言うと、ドラマとかタイガーで見る龍馬像とか、あとは子供の頃で言ったら漫画ですね、漫画の歴史本に必ず龍馬の本ってあるじゃないですか、いろんなシリーズあると思うんですけど。
あとあれか、本当に普通に龍馬が行くの。完全に読んだことないですけど、どういう文脈なのかは把握してるかなぐらいですね。イメージは出来上がっちゃってる感じありますよね、そういうね。
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僕で歴史とかに興味を持つきっかけは龍馬が行くでしたね、やっぱ。学生時代に読んだんですけど、龍馬が行く読んでその後にあのあれですね、大井龍馬。
大井龍馬、そうそう大井龍馬。 これは武田哲也さんがね、やってますからね。
大井龍馬、大井龍馬の方が僕イメージ。 そう、大井龍馬はめちゃくちゃ面白いですよね。
面白いですよね。 あれアニメですか漫画ですか。
アニメ、アニメです。完全にオンタイムで見てましたもんね、大井龍馬はね。
大井龍馬は、やっぱりその龍馬が行くを愛しすぎた武田哲也が新しく作った龍馬像って感じですよね。だからよりこう面白いというかわかりやすく面白いって感じで。
だからそういう意味で言うとあれだよね、日本史の中でもそのパーソナリティにフォーカスされてるのって坂本龍馬一番フォーカスされてるかもしれないよね。
その生き方とか考え方みたいな。 幕末明治の人の中では一番わかりやすいヒーローというか、ちょっとジャンプみたいな要素ありますよね。ジャンプの主人公みたいな。
確かにね。 ちょっと悟空感あるから。 確かに確かに確かに。
あとやっぱ個性があるというかキャラが際立ってる感じはありますよね。もちろん明治維新の時のいろんな有名な人いますけど、それぞれ多分個性とかキャラクターあるのはわかるんですけど、龍馬ってダントツなんかちょっとキャラが立ってる感じはあるよね。
やっぱり龍馬像がすごいところって、多くの人たちが尊敬してる人多いですけど、経営者とかの孫雅一さんとかね。ソフトバンクのロゴは外援隊のロゴ。
ああ、はいはいはい。 そんな三本星の。そのぐらいやっぱり尊敬してるんですよね、孫さんって。ですけど、龍馬だったらどう考えるかなっていうことを考えられるぐらい龍馬像っていうのが鮮やかなんですよね。
私の人であの人だったらどう考えるかなって思えるような鮮やかな人物とかある人ってそういないと思うんですよね。 確かにね。
龍馬のすごさってそこかなっていうか。あとね、これで僕もそうなんですけど、龍馬が行く影響された人がみんな通る道というかあるあるなんですけど、自分にとっての勝つ返しを探してしまうっていう。
ああ、勝つ返しをね、確かにね。 そうそうそう。これ武田哲也さんも書いてましたけどね。山田陽次監督が自分にとっての勝つ返しをだと思ったって言ってましたよ。
ああ。 幸せの黄色いハンカチ。あれに出たときに初めての役者としてのデビューがあれだったらしくて、山田陽次監督がもう本当にそういった存在だと思ったって。
ああ、そう。それはすごい。武田さん独特のあれだね。 みんなそうだと思う。僕も20歳ぐらいのときに、龍馬が行くように勝つ返しとの出会いってすげえなと思って、自分にとっての勝つ返しって誰なのかなとかって思いながら人と会ったりとかしてた時期ありましたもんね。
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自分を導いてくれて自分の良さを引き出してくれるような人っているはずだみたいなね。 はいはいはい。確かに勝つ返しのイメージも龍馬と同じくらいのレベル感で結構フォーカスされているから、またドラマとかすごいわかりやすいね。その辺は表現されていると思うけど、確かにその辺はあるね。僕も考えたことあるかもしれない。そういうと。
勝つ返しと坂本龍馬のエピソードで言うと、これは結局龍馬が行くのはフィクションですけど、最初は龍馬は勝つ返しを切りに行くつもりで話を聞きに行ったけど、勝つ返しの話の面白さにその場でも弟子入りしたとかね。そういう話がやっぱりグッときるんですよね。
まあそうだよね。なんかすごい現代的な感覚もありつつ、それがやっぱり史実としてちゃんと記録に残ってて、そういう流れでそういうマインドが今でも共感できるような状態というか。
だからなんかすごい昔の話なんだけど、マインドセットがたぶんすごい現代的な感覚もあるし、共感しやすいのかもしれない。
この龍馬が行くが出版された当時が、日本の高度経済系だったんですよ。その時の日本人のマインドとすごいマッチしたというのがある。こういう龍馬のように行きたいっていうのは、あの時のクリティカルにマッチしたんだと思うんですよね。
でもなんか龍馬ってやっぱすごい好きですけど、キャラクター的に僕自分と遠すぎるから、なんかこう仲良くなれる感じではないかなと思ったりするんじゃないですか。なんかキャラクター的に遠すぎて、なんか実際にいたとしてもみたいな。
それはあれでしょ、この劇中で描かれてる龍馬像ってことですよね。 まあいわゆる龍馬像。
なんかドラゴンボールとかでも悟空って、クリリンとかならちょっとなんか2人で飲みに行けそうだけど、悟空ちょっとみたいな。
悟空はね、あのやばい奴だね。いやだってあのさ、ほんと笑いながら人怒らせるタイプだと思ってた。
掴みどころがない感じみたいな。だからなんか似てる気がするんですよね。
人に興味なさそうです。天真爛漫すぎるのがね。
逆にまあだからね、龍馬もそうですけど、そういうふうに生きれたらかっこいいなって思ったりする対象の一人ですね。
やっぱりこう、世の中的にもその龍馬像って、今もそういう変わらずそういう像で受け継がれてるんですかね。
そうじゃないですかね。やっぱりドラマの影響とかね。
ドラマはやっぱ大きいか。
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まあ今の龍馬像って龍馬が行くの龍馬像ですけど、でも結局創作の龍馬って全部その龍馬が行くの龍馬なんですよね。
だから龍馬伝とかの坂本龍馬像も言っても龍馬が行くの龍馬だし。
はいはい。確かに。どうしてもね福山の顔が出てきちゃうんですよね。そんな結構。
龍馬伝だとね、勝海舟役を武田哲也さんやってましたからね。
そうでしたっけ。
そう、あの時に、だから武田さんはあの龍馬が、むしろ自分を龍馬に投影するくらい龍馬が好きなのに、そんな中番組側はね勝海舟役を依頼するわけですよ。
龍馬を育ててやってくださいっていう風にしてお願いしちゃってます。
武田、でも武田哲也できるやつは、それはもうありなんですか?
まあまあ。福山正春がいて、いや俺だろうとは言えない。
まあそうだね。お前の役俺だからみたいな。
もうおじいちゃんになっちゃう。
ああ、なるほどね。
僕ね、龍馬が行くのドラマだと、僕昔、渡さんにも話したことあるんですけど、結構前に市川染五郎がやってた龍馬が行くが一番僕、何回も見たし好きかな。
染五郎は演じ切れてましたか?
すごいよかったですね。僕の中で龍馬って言ったら未だに市川染五郎なんですよ。
ああ、そうなんですね。
あとその中で勝海舟役は江本昭だったんですよ。だから僕が勝海舟って言うとやっぱ江本昭なんですね。
なるほどね。
なんかドラマでその人のイメージある、過去の歴史の人物がドラマの役で言えるみたいな。
ありますね。うん、確かにね。
僕が20代の時に結構龍馬の生き方に思いを馳せてた時の一つはあれなんですよね、龍馬って遅咲きなんですよ。
結構その活躍してたのって30歳前後というか33歳で暗殺されてますけど、その直前までの数年間が怒涛の人生なんですよね。結構遅咲きなんですよね。
そういうところでやっぱり励みになってたっていうところもありますよね。まだまだこれから輝いていけるかもしれないみたいなそういう励みをもらってた気がしますね。
なるほどね。
33歳で死んでるんですね、坂本龍馬ってね。
だから開演隊も33歳で解散したんですよ。竹田哲也のね。
竹田哲也か。
ややこしいんですよ。
めちゃめちゃ意識してるね。
そうそう。開演隊が竹田哲也のね。
はいはい。
前振りがないとどっちかわからない。
送る言葉とか歌ってた頃竹田哲也30歳ですからね。
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そんなふうに見ます?だって送る言葉って言ってた時って30歳ですよ。
え、キンパッチやってる前?
送る言葉がキンパッチ先生の曲になって最初だったよね。
そうか。
だから30歳ぐらいだったんでしょうね。
あ、同じぐらいの時だったね。
そうね。やっぱ観録は変わるよねやっぱね。
あの髪長い時だよね。
会員帯のラストライブとかの動画のyoutubeで見れますけど、33歳に見えないんだよな竹田哲也。
だからそれが未だに変わってないじゃん竹田さんって。そこがすごいよね。
ちょっと竹田哲也論入っちゃって。
竹田哲也論いきましょうか。
この番組ってね、実はその竹田哲也に影響されてたって知ってました?
竹田さんは無意識のうちにだいぶされてますよ。むしろ今朝の三枚卸を目指してるんじゃないかっていう。
聖典の霹靂にもほどがありますけどね。ただ僕もさっき聞いてましたからね。三枚卸ってなんだろう。
僕ね今朝の三枚卸聞いててすごいなと思うんですよ。あの人ってもう70超えてますよもう。
そうだね。
にもかかわらず本当にもう本めちゃめちゃ読みまくって。
めっちゃ読んでるよね。
本の自分の解釈とかをケンサの三枚卸で、まあ三枚に卸してるわけですけど。
卸してるね卸してるね。卸したくてやってますみたいな言ってますもんなんかね。
昔アンガールズの山根に言われたんですって。大変じゃないですかみたいなあの番組。
あんな勉強してやる。今ラジオ業界でラジオのために勉強してる人なんていませんよって言われたんですって。
いないね。
竹田先生本人もそれは本当そうだって言っててね。もう玄関割れしてるとこの番組はね。
それだけやっぱ自分で勉強したものをやっぱりこう共有したいってやっぱりすごい僕は鏡だなと思っていて。
だって読んでる本もそういうなんか真面目なガチっぽい本とかじゃなくて、こないだひろゆきの本とかも。
そうなんだよね。あれすごい新しい本読むよね竹田さんってね。
その上で自分の解釈とかを喋るんですよね。
あとその過去に読んだ本とかを織り混ぜてくれるのよ。だから竹田哲也にしかできない解説ができるんですよ。
あれはやっぱり結晶性知能だね。本当なんかすごいんだよ。
そうなんですよ。いや僕ねなんかワイドナーショーとかテレビ出て延長したりしてるじゃないですか。
もう本当切ないですよね。テレビとかで若者の価値、今の価値観で消費されるような人じゃないから竹田哲也の人はね。
そうそうそう。だからあのね多分良さがね、多分ああいう一人語りの場でなおかつ自分の感情を込めて言える場じゃないとやっぱり出ないんだろうなって思って。
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人のファシリテーションでは引き出せないところがあるんですよね、哲也さんというのがね。だから結構竹田哲也さんはやっぱり龍馬と紐づくところで言うと、僕はすごい詳しいわけじゃないからあれだけど、人間ぽいんだよね。
本とか読んでてもさ、途中寝ちゃったりするんだよ。寝ちゃってて何章分かもう頭に入ってない状態で解説してますとか言っちゃってる。さっき聞いてた回とかでさ、もうまさにそれ言っててさ、全然頭入ってこないんだよね。頑張って読んでるんだよね。
そうですよね。しかも竹田哲也さんカッコつけないじゃないですか。ありのままの自分でほんなり人と対峙してるって感じがするのが。
でも本当でも時代に合わない人だなっていうのは、話を聞いてて、これを聞いて老害って思う人はすごいいるんだろうなっていう。だからそれぐらい多分自分の考えはちゃんと言ってるってことなんだけど。言語をしないというか。
だって今朝の三枚博士のわりと新しい回でインターネットの話してませんでした? それ聞いたことある。
そうです。ポッドキャッスルで公開されてる最新回ですよ。インターネットをすごい説明してましたよ。だけど頑張ってインターネット説明するんですけど、本人ギリギリだから番組制作の関係者たちにめちゃめちゃ突っ込まれながらそれ違いますあれ違いますとか。
ポッドキャッスルの中で頑張って。 頑張ってやってるよね。でもなんか僕がさっき聞いてたSNSの解釈とかも話してたけど、すごい的を置いてましたよ。素晴らしい解釈だなっていう感じで。
なるほどな。僕はでもそんなに違和感を覚えることないけどな。あの人の考え方で。特に何か価値観ずれてるなと思ったことあんまないかもな僕は。
だからワイドな商法だときもそうだけどさ、あれ結構その聞き方というかアプローチをそういうふうに引き出しちゃう。武田さんのそういうところを引き出しちゃうみたいなのがあるよね。なんか間違った形で。
ああいうところでスパッと返すような、ああいうのに合ってる人じゃなくて、じっくり話すときに向いてる人だと思うんですよね。 ポッドキャッスル いや、そう思うの。ちゃんと文脈の中で、切り取りじゃなくてね。文脈の中で多分意見とかを言ってるから。結構、武田さんの話長いじゃないですか。無理なのよ、多分その短い尺で。
そう、表現できるんだから。だからいいよね、ああいうね。だから言語はしてないんだけど、ちゃんとでもその現代を、ちゃんとその現代に合わせた視点で汲み取ろうとしてるっていうのは。 ポッドキャッスル そうですね。なんか人の考えとか時代の考え方を尊重しながら喋ってる感じはするんですよね。
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実際なんか老害的要素はあんまりないんですよ。 ポッドキャッス 全然ないですよね。 押し付けなんですよね、本当にね。 ポッドキャッスル やっぱりね、武田哲也さんは書く歌詞もそうだし、本もそうですけど、物事の見方とか表現とかがやっぱりすごいね、やっぱり素敵というかね。
僕もそういうの好きなんだなって思うんですけど、この始熟坂本龍馬の中でも恋について語ってたりとかして、なんかこう自分の恋の解釈の仕方とかね。謎が恋を作るっていう風に言っててね。
やっぱりその、あれ何でだろう、何でだろうっていうその人に対する疑問が恋に変わっていくっていうことを言ってて。 ポッドキャッスル はいはいはい。 やっぱり恋っていうのは探しに行こうとした時と違う、逆の形で本当は恋をやってくるっていう風に言っててね。 ポッドキャッスル あ、なるほどね。
うん。一度目ばったり会った時はそこに謎はないけれど、二回目会ったらそこに謎が生まれ、そうするともう次からはその人が次何やるんだろうどうするんだろうっていうことを疑問に感じ始めるって言うんですよね。
ポッドキャッスル はいはいはい。 その謎が恋に変わってるって言うんですよね。その三回目の謎っていうのを現代の人は体験できづらい世の中になってるんじゃないかみたいなね。
ポッドキャッスル ああ、確かに。それは本当そうだね。だいたいマッチングアプリとかでも見えちゃってるからね。 人に自然と恋するときってその探し方とは逆なんですよね。
ポッドキャッスル そうだよね。本来そうだよね。でもすごいリアリティがある恋愛の過去の体験、自分の数少ない過去の体験を追っていたときに、第一印象で惹かれるものと後天的にいろいろ掘り下げていくパターンであったなって思うんですけど、
ポッドキャッスル やっぱり後天的な方がより深くその人を好きになっていくというか、そういう考えがありますよね。 そうですね。だってそういう結果的に恋が芽生えたときって、最初の出会いってなんとも思ってなかったりするじゃないですか。
ポッドキャッスル そうだね。確かにそうだわ。 それって途中に謎が挟まってるなって思うんですよ。自分の中で。 ポッドキャッスル そうなんだよね。それ分からないなでもな。確かに。
なんか喋るとそういう深いことを言ってくる。 ポッドキャッスル 名言ぼったり。
でもポッドキャッスル聞いてても一言一言が割とね、言葉の選び方とかも冗長的だしね。結構芸術性が高い方なんだろうなっていうか。
ポッドキャッスル 三枚卸しって表現よくない?しかも卸していくっていう表現。解体して切り分けて卸していくみたいな。ああいう表現なかなかできない。
この本私に卸せますでしょうかねみたいな言い方したり。 ポッドキャッスル そういうちゃんとメタファーを使って。
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あの今朝の三枚卸しの本が2冊ぐらい出てるの知ってます? ポッドキャッスル 知らない知らないです。
あれの僕まだ読んでないんですけど、人間力を高める特徴法みたいな感じのタイトルで、今朝の三枚卸しの内容をそのまま書籍化してるんですよね。
なんか番組ファンにとってはたまらない本らしいですよ。アマゾンの評価見てると。
ポッドキャッスル えー本当だ。いいですね。徹夜論。なかなか語る人いないと思いますよ。
ポッドキャッスル 昨今のポッドキャスト業界で武田徹也を語るなかなかいないと思います。切り口として。
でもなんか武田徹也って言ってyoutubeで検索すると、やっぱ説教してるシーンとか結構出てくるんですよね。
ポッドキャッスル そうなんだよね。 やっぱ説教芸ってやっぱ武田徹也ぐらいだと思うんですよ。
ポッドキャッスル そうだね。 ちょうどさっき見てたんですけどね、youtubeで武田徹也って検索したときに出てきた、
人を殺したくなるぐらい社会を憎んだ人向けに説教してる2分ぐらいのやつがあって、
なんかドラマの切り抜きなんですけど、老いたちに何があって人を刺したみたいな言葉に対して説教してるシーン。
ポッドキャッスル グッときましたね。どうしてもね、そのシーンでもその子をかばってる人は、俺はこいつの気持ちがわかるとこいつはすごい辛い過去があるんだみたいな。
だからこそそういうことをとってしまったんだみたいに対する武田徹也の、そういう背景があろうがなかろうが許さないですね。
なるほどね。 ポッドキャッスル それがなぜどう許せないかっていうのをちょっと後でぜひ見てください。
ポッドキャッスル やっぱりゲイゴーしないんだろうね。武田さんってね。だから、さっ今のおじさん像って結構昔と変わってきてて、やっぱりね、若者にゲイゴーするスタイルになってきてるような気がするんですよ。
一部めちゃめちゃ右翼的に老害化する人もいますけど、とはいえ結構、それがあれなんですよね。逆に言うと、本来多分考え方の話ってさ、これは僕らも昔から知ってますけど、その時代に生まれた人にしか表現できない考え方とか、
その時代時代によってやっぱり価値観の差ってあった上で、それを世代を組み替えて、それを受け取り合うことに価値があるんだけど、今ってもうやっぱり老害化したくないっていう、それが先走っちゃってるんですよ。老害にならないんだよね。表面的には。裏側ではめっちゃ老害になるんだけど。
竹田さんってそこは別に老害、老害じゃない論争はいいんだけど、ゲイゴーしないっていうところが良さでもあり、最近ちょっと今僕が見てる記事がもう嫌われ俳優とか書かれちゃった。かわいそうだなって書かれたけど、そういうふうに言われちゃう。説教芸みたいなところがフィーチャーされちゃうっていうのはあるんだよね。
僕はでも、優しさの中の厳しさっていうわかりやすい形をやってくれてるなって思ってて、わかるよわかるよっていうふうに終わらないんですよね、竹田さんっていうのは。だけど頑張れよっていうメッセージの出し方なんですよね。多分それがちょっと今の人たちからすると古いって思うのかもしれないですよね。
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でしょうね。だからそれがさ、やっぱり結局マウント取るんだみたいな受け取り方に変換されちゃうというかさ、年長者っていうもうそのラベルなだけで実は判断してるんだけど、そういうレッテルを貼っちゃうっていうのはあるんだけど、でも竹田さんって一貫して多分金髪先生じゃないですか。
これは前の親がちゃんの時にも話しましたけど、竹田さんはどっちかというと人のせいにするのはお前が頑張るよっていうスタンスなんだよね。だけど今って人のせいにしたい世の中だから、時代的に。
何かあっても社会が悪いよって言ってる方がいいこと言ってる雰囲気がある中で、そういうせいにするのはお前が自分自身の力で道徳でもなれるよっていうふうに言うと、老害っぽく見えるのかもしれないなっていう。
まあ、自己責任の振りかざしてくるのかみたいな論調になっちゃうからどうしてもね、今この現代においては。
そういう意味で言うと竹田さんはそのスケープゴートになってる。このやっぱりこの時代の大コンプラ時代のスケープゴート。
今朝の3枚卸しの中でも言ってますよね、俺よく炎上するんだよって。でも全然気にしてないというか、それに対して文句も言ってないし。
なんかそれは逆に気にして欲しくないなって思いますよね。落ち込んで欲しくないなっていうか。でも僕でもやっぱね、とはいえめちゃめちゃ炎上してるようなこと言ってないような感覚もあるんですよ。
僕もそう思いますよ。取り世によってはそう取れるなっていう、炎上させようと思ったらさせられるような雰囲気の感じ。
切り取りの表現方法というかさ、やっぱりあれはすごい老悪的な感じがするというか。 自分が生きた時代の価値観を紹介とかすると、やっぱちょっとね。
なんかそうなんだよね。だからそれは刻ですよね。そう思うとね。僕らじゃないわ。現代におけるそういう論調ってもう時代観っていう、それはそれでさダブルスタンダードなんだけどさ。
だって竹田さんの時代のことは否定して自分たちの時代のことを肯定してマウント取るわけだから、どうなのかなっていうところはあるんだけど、やっぱもうあの論調には勝てないっていうのはあるよね。明らかに悪者にされちゃうっていう。
だから結構僕、老害問題ってちゃんと一回話したくて。竹田さん老害じゃないよ。ただ老害って扱っちゃうこの現代。僕はだからその広行に対してすごいそれを感じるんですよ。置いてもなおポストを退かない者たちに対するヘイトというか。
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だから老害って言葉を使う人って共感能力ないんですよ。そういう人の立場に立って物事を考えられなかったり、自分の価値観だけで人を判断しようとする人が言う言葉ですからね。
これは親がちゃとすごい近いワードセンスなのかもしれないよね。老害っていうのはね。だから老害っていうラベルが強すぎちゃって、包まれちゃうんですよね。すべてが老害っていうものに。置いてもなお主張が強い人はもうイコール老害だから、だからその丸め方がなんかすごい乱暴な気がするというか。
そうなった時にシルバーデモクラシーって言葉も僕嫌いなんですけど、とはいえ反対側の既得権益が発する言葉っていうのはそもそも自己の利益しか考えてない自己中心的で、もう数十年前の昭和的な発想ですみたいな直結した考えってすごい排他的じゃないですか。めちゃめちゃ差別じゃんって。
だから世代間差別みたいなのは結構どんどん強くなっていってるわけですけど、武田さんはまさにその世代間差別。テレビから追いやられる傾向がね、最近強いよね。だからインディベンティエントのラジオとかで発信し続けてもらえれば全然良さは伝わるからね。
本当に今のメディアとは相性悪いと思うから出ない方が僕いいと思うんだよな。 そうだね。出て良さはもう伝わらないもんね。だからあくまで役者としてさ、演技として表現をするとかでいいかもしれないよね。だって演技は相変わらずなんだもんね。
本当に70歳を超えてもすごい貪欲に勉強してる姿を見ると、僕らは何も言えなくなるね。 何も言えないよね。すごい謙虚だからね。本当にゼロから4で学習してますよというか、過去の結晶性知能に頼らない感じが可愛いよね。
そうかわいいですよね。 そうね。これこの回はタイトル何になるんだろうな。 龍馬よりは徹也が大成りになってるかもね。
じゃあ坂本龍馬大成り、武田徹也として。 でもなんかその武田徹也のキャラクターにはその龍馬像のそれがプロットされてるわけでしょ。だからそこがなんか味わい深いよね。そう思うとね。だから坂本龍馬が今この現代にいたらローカル扱いだな。
だからそうか坂本龍馬の人物を探るには武田徹也をそのまま。 そうそうそう。だからあのプロットなんですよ。坂本龍馬の現代版っていう。
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そうですよね。だって改変体をね死んだ年にて解散するぐらい。 まあそれぐらいフィーチャーしてるからね。
あの柴梁太郎さんに一回会ったことあるんですって。自宅に行ってもう何年って言ったかな。88年とか。 そうと思うよね。まあでもそうだよね。
柴さんがね言ってたところでね。奥さんがね。いやこの人が勝手に龍馬を龍馬言うからあなたの方がまた売れたわよみたいなそういうくだりがあったらしいですよ。それが言われたとき。だから柴家でも柴田徹也の龍馬好きっていうのはやっぱり。
なるほどね。相対的なね。なるほどね。すごいよね。
僕の話でね。実際の逆戻り龍馬とやっぱり龍馬が行くの龍馬って違うっていうのは柴梁太郎さんが本当にそれは大事に。その違いを大事にしてたらしくて。結構取材で龍馬が行くの中のエピソードを私立としての逆戻り龍馬を描く取材として受けたときにそれをやめてくれって言ったんですって。
それは自分が描いた龍馬をフィクションとしての龍馬だから私立と混ぜて紹介するのやめてくれって言って。そのぐらいやっぱりそれこそ本当にフィクションだっていうところにやっぱり柴さんもね。それに影響を入れた武田さんもね。そこに味わいを持ってるわけだから。
だから私立として龍馬が大したことないとかそういう話ってナンセンスで。やっぱりあの柴さんが描いた龍馬をいかに味わうかっていうところ大事かなって。
そういう歴史的にアイコニックな存在っていうのは当人の私立的なパーソナリティを置いといて、今後も出てくるもんなんですかね。なんか龍馬的な人は現代に置き換えて出てくるものなのかって。なんか出てきてほしい感じはありますけどね。
現代の人が後々。でもそういうのってドラマとか小説で描かれた人が有名になるわけじゃないですか。過去の歴史上の人物で小説とかに描かれて有名になった人ってあんまり記録が残ってない人なんですよ。
記録が残ってないからこそフィクションで味付けができるんですよ。だから結構資料が残ってる人ってフィクションにしづらいから資料が残ってる人ほど今人気もないんですよね。っていう話があるんで。だから逆に言うと今の時代って全部記録残るじゃないですか。だからヒーローは出ないんじゃないかなと思ってる。
もう切り抜き動画とか。たぶん300年後とかもひろゆきの切り抜き動画が残ってるかもしれないしね。そう考えたら残酷だね。記録されるリアリティ感ってさ。
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逆に言うといつかのヒーローになるためには自分の記録一切残さない方がいいかもしれないですね。 まあ西郷さん方式じゃない。もう写真すら残さないみたいな。それか一切今はフィーチャーされてない謎の隠れたヒーローが300年後に出現する。
それで言ったら坂本龍馬がそうでしょうかね。 そうか。坂本龍馬ってそういうことか。 当時はうちの一人みたいなね。 そうっすよね。そんなインフルエンサーじゃなかった。
そうだよね。 もしかしたらただのブーツ履いたヤバいやつだったかもしれないですよね。 その可能性。奇抜なファッションの人みたいな。鉄砲さしてたやつ。ヤバいやつだよね確かに。
だって当時爆風側からしたらもうテロリスト側だし、ブーツ履いてるし、もうただのヤバいやつだったかもしれない。 本当だよね。
まあでもね、そういうところにロマンが生まれるっていうのはいいことですよね。確かにその史実自体が全てかというと、やっぱりこれはまあどうしてもしょうがない。リアルはリアルでもね、そんな色気がないものだったりするわけだから。
でもそのロマンに変換することで、役員とその歴史に興味を持って、どんどん放り下げていくみたいな機能が生まれるわけで。 だってそのフィクションから学べることがたくさんあるわけですからね、龍馬の場合は。 そうだよね。
西場さんはすごいですね、やっぱね。 確かに。それはすごいね。一つのヒーロー像を作ったわけだもんね。 そうそうそう。 確かにね。
京都に行ったときは、両禅五穀神社に行きますけどね、龍馬の墓があるというね。 墓が、ああ。なかなかのあれですよね、コアなファンですよね。タザナさんはタザナさんで、徹夜に負けて劣らずにね。
でもまあね、今まで扱って、喋った副座位置とかね、はあれですけど、龍馬は詳しい人いっぱいいるんでね。ちょっと僕らよりすごく詳しい人も聞いてるかもしれないんで、幕間でちょっと竹田哲也メインの方で聞いていただいて。
そうね。かなり違うアプローチで話したんじゃないですか、そういう意味で言うと。
っていう感じですかね。じゃあそのとこで。じゃあありがとうございました。 ありがとうございます。
