日本人の空気感について
どうも、WATAです。 TAZAWAです。
いやー、あの、キレてましたね。
はい。 すごいキレてました。何がですか?
ヨイチが。
ヨイチ? うちはヨイチ。
あー。 キレてましたよ、もう。
すごい怒ってた。 何にですか?
クソバカどもにです。
いや、そう書いてある。クソバカ。
えー。
クソバカども死にたいか、みたいな感じの、
もうすごい、
まあ、ヤフーニュースにも載ってたんで、
珍しくSNS上で、
あれ、あれ散らかす、
みたいな感じで。
そういうタイプでもなさそうだったんですけどね。
まあ、でも、
前、浅沼か何か、
相当昔に出てた頃に、
何かその、
あの、
ちょっと相手が誰だったか忘れてたんですけど、
何かそのすごい、
何かわけわかんないこと言ってる人に対して、
何か尋常じゃない、
今まで見たことないような、
表情で、
もう何か、切れてる、
のを見たことあって、
その切れ方が、
ちょっとこれは別に、
ディスるつもりはないですけど、
やっぱあの、
落ち谷洋一さんってやっぱり、
お父さんに有名ですから、
やっぱり何かちょっとその、
何て言うんですかね、ちょっとやっぱりこう、
あの、
ドラムスコ感があるというか、
アメリカさん、
アメリカさん、
育ってきた、
ちょっとこれは想像だから、
適当なことは言えないですけど、
何かその切れ方が、
ちょっとそういう何て言うんですかね、
何か、
何か変な空気をまとって、
切れ方が。
興味ありますね。
ちょっとまあ、興味あったらちょっと、
X数字は多分投稿残ってるんで、
見ていただければと思います。
おそらく、あれだ、万博批判なんですよ、これ。
万博で、
大阪万博やるじゃないですか。
落ち谷さんが、
何か出展されるんですよね、
何かね。
この前、
あずまひろき、
あずまんの伝論チャンネルで、
猪瀬さん、
今現在は維新ですけど、
元都知事の猪瀬さんいるじゃないですか。
猪瀬さんが出てて、
もうとうとうと、
あずまんに、
詰められるっていう、
その、言論の回があったんですよ。
もうつい1週間前ぐらいで。
で、もう、だから、
なぜ、
なぜその、
この万博が必要で、
で、
一人8億円ぐらいかけて、
イノベーターと言われる人たちに、
何か出展してもらうみたいな。
で、なぜこの人選で、
どういうビジョンだったのかみたいなのを、
あずまんが猪瀬さんに聞いてるんですけど、
全然猪瀬さん答えられなくて、
で、すごいこう、
ざわついて終わって、
言論のやつって、
冒頭30分無料で、
あと有料なんで、
僕有料の部分は見てないんですけど、
っていうのもあって、
で、その、落合さんが万博のね、
一人なんですよ。8億円出資を受けてる一人で。
で、多分その流れで結構批判されてる、
じゃないかなっていう。
で、
なんか、
そういうこう、
うざがらみをしてくる人たちに対して、
なんかその、
あのクソバカどもが、
死ぬのかクソバカどもが、
みたいな。
あおりを入れちゃったっていう。
はいはいはいはい。
なるほどなるほど。
なんかでもこれ既視感があるなと思う。
東京オリンピックのね。
全く批判してる人たちと同じだと思う。
そうそうそうそう。
そうなんですよ。
で、今このね、
世の中的に今現在の風潮は、
この政治資金の問題。
かなり、
はっきりとセンシティブになっているっていうのがあるから、
しょうがない部分も、
あるんですが、
なんて言うんですかね。
やっぱりね、僕はこのね、
この感じっていうのは、
やっぱり空気、
マイノリティの役割と水を指す行為
空気感。
空気感なんじゃないかなっていうのを、
やっぱりすごい思いまして。
で、ちょっとあの、
このエピソードを撮る前に、
ちょっと今事前に話したんですけど、
3年前ぐらいに、
田沢さんがね、
戦艦ヤマトの話をした回があって、
戦争の、
終戦記念日かなんかの近くに収録して、
戦争の話をした回があるんですよ。
あの回がね、
改めて言うと、
すごい良いことを言っていて、
で、要はその、
戦争に突入するにあたって、
よくだからその、
軍部の暴走がとか、
山本一卒は、
陰謀論で言うと、
すごいグローバリストでとか、
あるじゃないですか、そういう論調って。
で、なんかあったかも、
日本の海軍が、
悪かったみたいな空気。
これ空気なんですよ。
で、空気で、
で、世論。
結局、
世論として、
誰かが、
戦争をやったっていう風潮にしちゃうと、
要するに、
その風潮を作った、
大元の原因って国民じゃないですか。
国民が、
天皇は戦争ダメって言ってるのに、
国民側が、
そういうムードになっちゃって、
国民の顔色をうかがっちゃって、
戦争に突入していくみたいな。
結局、顔色とか、
空気を読んだ結果、
戦争に突入し、
で、
それ自体を、
あくまで誰かのせいにしてしまうと、
結局また同じ
過ちを繰り返すみたいな。
まさしく、今、
現代、
戦後何十年も経ってますけど、
そういう危機が訪れてるんじゃないか、
みたいな話をされたんですよ。
今日、改めて聞くと、
すごいいい声だった。
その時も、
ちょっと触れてたんですけど、
まさにこのSNSの、
空気感って、
本当にそうだな、
誰かのせいにする。
あるいは、
同調圧力ですよね。
これを生み出してるのが、
この空気であるっていうのは、
間違いだと思うんですけど、
ちょっと、これは、
今、今回読んだっていうわけじゃないんですけど、
これ、よく説明してる、
一冊の本があって、
たださん、
ご存知かどうか分からないですけど、
山本七平さんっていう、
昭和のですね、
割と結構保守系の、
論断人として有名な方がいるんですけど、
山本七平さんのですね、
空気の研究っていう本があって、
これ結構、
いろんな人が解説してたりして、
昭和の名調なんで、
僕が紹介するまでもないかなと思うんですけど、
この本がすごい、
このこと言ってるんですね。
要するに、
日本人は、
空気で物事を判断すると、
物事の判断基準には、
論理的な判断基準と、
空気的な判断基準があって、
日本人っていうのは、
ほぼほぼ論理的な判断基準ができてない、
みたいなことを、
通列に言ってた。
それが、
なんでかっていうと、
日本って、
日本だけじゃないんですけど、
ちょっと難しい言葉で、
臨材、
臨在観的把握、
っていう感覚があって、
これ何かっていうと、
今、信仰の話ですね。
信仰というか、
例えば、
神社にお参りに行きます。
お参りに行って、
ご利益があるっていうのは、
別に倫理的に証明されているものとか、
科学的に証明されているものではなく、
お参りするといいことがありそうだなという、
なんとなくの漠然とした感覚。
これを、
臨在的把握、
というふうに言っているんですけど、
こういうのが、
日本の古来の文化から、
そういう感覚があって、
海外の宗教にも近いものはありますけど、
こういうところが、
根強く残っているっていうのと、
あとは、
これは縄文の、
この前ちょっと盛り上がった回でも話したんですけど、
弥生時代以降、
すごい、
村社会みたいなのが始まるんですよ。
その時にも話したんですけど、
弥生時代に入ると、
水田というか、
田んぼを作るみたいな、
農耕の仕組みが、
メインストリームになっていくので、
田んぼを作って、
運用していくっていうのは、
一人じゃできない。
村、集落みたいなのがあって、
そこの村長が区画を決めて、
役割として、
お前は稲を植えろ。
お前は稲を枯れ。
水を引っ張ってこい。
そういう当番があって、
そこで成り立つ集落なんで、
変なことして、
そこのあいつは、
この村の規律を乱すとかって言われて、
省かれたりすると、
生きていけない社会。
これは村社会とか、
村八部とかって言うんですけど、
この空気感が続いてきてて、
これによって、
日本人の空気を重んじるという、
世界的に見ても、
もちろん、
空気を読んでとかって、
日本人だけじゃなくて、
あると思うんですけど、
一つの規範みたいなのがないわけですよ。
割とこの空気というものに、
振り回されやすく、
しかも歴史も長いんで、
それずつ積み重ねてきて、
空気というものに支配されていく、
形になったんじゃないかっていうのを、
結構いろいろ解説してる本なんですけど、
現代的に見ても、
今、
社会を見た時に、
45年くらい前の本なんですけど、
今見ると、
いろいろ合致してきてるなというか、
予言されてることが、
当たってきてるところがあるんで、
良かったら、
アバタローさんとかも解説してるんで、
良かったら、
イケボで解説してるんで、
空気に支配されてるから、
これをどうしたらいいのかっていうのも、
一応解説してくれてるんですけど、
空気の研究の中で言ってるのは、
水を指す行為の影響と二項対立
まずは水を指すみたいなことを言ってて、
空気に対しては水だって言ってるんですよ。
盛り上がってる空気のときに、
お前水を指しやがってとかってよく言うじゃないですか。
要するに、
良くも悪くも空気感って、
良いムードも悪いムードもあると思うんですけど、
空気ができちゃうと、支配されていっちゃう。
そうすると、
それに同調しないと、
社会的に傷んであるとか、
マイノリティになっちゃうみたいな恐怖感があるんでしょうね。
これに対して、
やっぱり水を指す役割っていうのは、
まさしくマイノリティの役割になっちゃうんで、
進んでやる人がいないわけですよね。
まず水を指して、
例えば空気読めないやつだなっていう感じで、
思われちゃったりとか言われちゃったりするから、
一般的には良くない感じがするんですけど、
まず最初の段階で対処方法としてできるのは、
水を指すことしかできなくて、
これの奥深いところは、
結局水を指すという行為、
例えばですけど、
ちょっと上手く例えが思いつかないですけど、
何か盛り上がって、
例えば居酒屋とかで
盛り上がっている空気があったとしても、
その時に、
さすがにちょっと騒ぎすぎで、
他の人に迷惑かけているから、
ちょっと静かにしましょうよっていう、
水を指す行為。
これでも正しいじゃないですか。
正しいし、あるべき行為なんだけど、
水を指したことによって、
その水を指した行為自体の
圧力が生まれて、
それが空気になってくるらしくて、
結局だから、
こうしましょうよ、
大多数が
こういう風にやろうよって言っている中で、
いやいや、ちょっと現実を見て
こうしましょうよと、
そういう水を指す行為が生まれると。
それはマイノリティだから、
そのままの空気ってのは
壊せるんですけど、
結局その水を指した後に、
それ自体が
そこの規範になっていって、
そこの空気になっていっちゃうっていう。
結局だから、
二項対立で意見を
重ね合わせたとして、
結局その正しさの
押し付け合いとか、
空気感による判断
その場の
どちらが正しくて、
どちらが間違っている
っていう論調ですね。
これが結局、いずれにしても
何らかの
空気を生み出しちゃって、
結局その空気に
支配されちゃうんだっていうことを
言ってて、
解決策どうするんだ?
みたいな話になるわけですけど、
だから結局これは
本当に
そもそもその空気、
どちらにしてもその空気、
存在している空気っていうのは
虚構というか、
そもそもどちらも
存在し得ないもの、
あくまで虚構だっていうことを
理解して、
その虚構を打破するためには、
自分の根源的な
欲求とか、
あるいはそもそも論、
哲学とか歴史に
まず原点に
変えなさいっていうふうに
この本で言ってるんですけど、
そもそも何で
私はこれを楽しいと思っていたか
とか、根源的なところに
立ち向かわないと、
結局その場の空気に
放たされて、
自分が思ってもないこと、
あるいは、
自分で考えてないことに同調していっちゃうと、
っていうのを言ってて、
対象の方は
ないっていう感じは言ってるんだけど、
要は
僕らが
この番組で何年も
言ってる話ですけど、
結局歴史とか哲学を学ばないと、
結局その場の空気に
流されて、
さっきの戦艦ヤマトの話で言ったら、
戦争に突入させちゃったりとか、
今のこのSNSの空気ですよね。
ちょっとさっき雑談がてら
佐々木俊男さんっていうね、
田田さんが大好きな
インフルエンサーの方がいるんですけど、
大好きというか、
感謝してる人ですけど。
この番組でもね、
自己紹介の回で話してましたけど、
佐々木俊男さんが、
兄さんの件で
炎上、
佐々木さんは
ある程度投資とかに
やったらいいじゃないかと
いう側の意見で
いろいろ発信してるに対して、
それにアンチコメントが
沢山群がって、
それにアンチコメントに
一挙手一投手の佐々木俊男さんが答える
みたいな感じの不思議な
構造が
できてて。
そういうのとの絡み方って、ホリエモンと
属性同じですよね。
ちゃんと全部答える。
クソリプに答える。
さっきの落ち合い大一は、
本当に限界まで来ないと
爆発しないんですけど、
佐々木さんは爆発もせずに、
淡々と一つ一つ答えていくっていうのが。
ちょっとある種サイコに見えますね。
結局晒されるから、
あれ結構、
やべえリプされたみたいな思う人は
いるんじゃないかなと思うんですけど。
何が言いたいかというと、
兄さんの件とかも
まさに空気だなというか、
気持ちは分かるんですよ。
今政治的問題とか。
国の動きとして、
なんかこう、
裏側ですごいこう、
何かこう黒い
なんか分かんないけど、
陰謀論的な話で、
何かが蠢いていて、
それに操作されていて、
ここで投資をしてしまったら、
そのお金を元でに、
いろんな悪いことをされてしまうのではないかとか。
政府の言うこと聞きたくないなら、
投資した方がいいんですけどね。
逆に言うとね。
そうなんですよ。
逆に、
なんて言うんでしょうね。
その、
自分でやっぱり大事なのは、
考えて判断するっていうのが
大事で。
投資先はだって政府と切り離されてるから。
民間の企業ですからね。
例えば、
他の論で言うと、
結局だから所得がないと、
投資に対する
なんて言うんでしょうね。
リテラシーもそうだし、
投資するお金もないじゃないかと。
それだと金持ちの
戯れ事みたいな感じなんじゃないか
っていう論もあるんですけど、
小額で投資できる
方法もあったりとか、
さっきも話したんですけど、
ビットコインとかだって、
あの当時うさんくさいとか、
絶対上手くいかないとか言われてましたけど、
もともと1円で始まったビットコインが、
その1円の価値が
今1千万円になったんですよね。
たった
8年ぐらいで。
これを考えると、
小額で
ベッドできないっていうのは
ないかなっていうのは思うんですよ。
だから、
空気感っていうのは
そもそも判断を
濁らせちゃうものだし、
だから大事なのは、
勉強とか教養をつけて、
自分で判断できる。
その空気で判断しちゃうと、
結局損しちゃうのは、
周りの意見に
振り回されて動いちゃった
その人たち、あるいはそれを
影響して派生させちゃって、
波及させちゃって、
それに影響を受けた人たちが、
結局損害というか迷惑を
こむる話になっちゃうから、
やっぱりいかに自分で
物事を判断して、
そういう空気を
逆に作らない存在。
水は刺さなくてもいいんですよ。
水を刺してもいいんですけど、
水を刺したっていう空気ができちゃうから、
それもやらないほうがいいんですけど、
思考停止しないで
生きていく力みたいなのは、
やっぱり本当
この山本七平の本は、
結構
40年ぶりの本だな。
でも試作してて、
本当でも、
その山本七平も
危惧してたわけですよね。
その当時、
だから
新潟のさ、
公害問題ってあったじゃないですか。
ああ、ミナマタ病。
あの時に、
結局だから
カドミウム、
カドミウムですかね。
公害の主な原因が
カドミウムっていう物質にあって、
これを
これが
水素汚染とかなって、
そういうものを
水素汚染されたものの
影響を受けた農作物を食べると、
っていう話だったんですけど、
でもこれはやっぱり科学的な根拠が
なかったと。
結局、
その時の空気でカドミウムは
まずい、あの物質は
絶対に体には入れてはいけない
って言ってるんだけど、
科学者たちはみんな、
大丈夫なんですよ。
ケースとしてダメな場合もあるんですけども、
基本的には
別にこの物質自体が悪いわけじゃないんです。
って言って、
会見の場が開かれたらしくて、
この山本七平は
科学者からその話を聞いて、
この本にも書いてるんですけど、
カドミウムの
公害のそこの問題で、
科学者たちが
カドミウムは別に悪くないんですよ。
って言って、今持ってますと。
ここに持ってきてますと言って、
持ってきて、それを見せた瞬間に
集まった記者たちが
逃げたらしいんですよ。
危ないっつって。
危ないから、危ないから。
ナメても大丈夫だからって。
カドミウムナメたって言うんですよ。
だから、実際そういう
なんて言うんですかね、
311の時の
放射能汚染の
時もありましたけど、
こういう空気感を
作ると、全く
論理的な思考が通用しなくなって、
空気に流されず自分で判断する
本当に
空気感ってものごと
判断しちゃう。
今の処理水原発の
あの問題って全くそれと一緒ですよね。
全くこれと一緒です。
イメージだけで
作って大きくして問題してるじゃないですか。
だからこれ結構でも
本当に
山本七平曰く
明治以降その空気感って
ずっとあって、結局
太平洋戦争だって言っちゃうとやんなくてもいい戦争。
で、それを
国民一体と
なってやったりとかもあるし、
あと最近はコロナですよね。
コロナの時の
もはや
忘れてる人すら多いんじゃないかなと思うんですけど、
みんなマスクして、
マスクしながら
歩いてたけど、居酒屋ではマスク外して
酒飲んでるみたいな異様な空気
あったじゃないですか。
もちろんね、
マナーとか
エチケットとしてやる
TPOとしてやるっていうね、
そういうスタンスが大事だってももちろん
分かるんだけど、でもなんか
論理的な判断とかっていうよりも
空気的な判断でそれをやってた
っていうのがやっぱり顕著に出てる。
今回の万博の問題とか
オリンピックの問題とかも
多分論理的な判断
っていうのは基本的にはない
そうそう、だから僕そういうのも
見てて思うんですけど、なんで
素人が判断できるのって思うんですよ、いつも。
だって分かるわけないじゃないですか。
だってあれ実際その
2億円のトイレがあるんだなって見てるけど、
実際計算したらどうなのかって
僕分からないからなんとも言えないですよ、あんなのが。
まあそうなんですよね。
ただこれ一つ問題なのは
さっきの猪瀬さんと
あずまんの対談で見ると
いわゆる
中の人、内部の人も
論理的な思考を持ってない可能性が
結構あるからそこは問題だと思うんだけど
ただ一般的な僕らとして
その
どれくらいの経済効果とか
あとは
それをやることの
本質的な意義みたいなところは
そもそも僕らが判断禁止を
持っていなくて、あくまで空気として
否定してるっていうところは
やっぱり結構認識しなきゃいけなくて
だからやっぱりそれをちゃんと
論理的に否定できるような
知識とか教養とか
それを持って否定するのは全然
ありだと思うんですけど
結局あんまり何も知らないのに
考えてないのに否定するっていうのが
何も考えなくて
知らないのはいいんだけど
にもかかわらず否定をするっていうムーブメントが生まれるのが
一番危険だと思います
これがさっき
七平さんの言ってた水ですね
水を指すという
水を指すとその空気になっていっちゃう
っていうやつなんですけど
水みたいになってくるじゃないですか
だから正しさの話をし始めると
結局この空気に汚染されていっちゃう
っていう話だから
でも万博とかって
正義の訴えと思考停止
なんで批判する方が
正しいっぽい雰囲気があるんですかね
だからみんなやってるんでしょ
批判してるんでしょ
国民望んでましたっけとか言うでしょ
中田アチャン言ってたけど
中立とは何なのかと思う
だから
でもそれって
言いたくなる気持ちって
想像したらわかるんですよ
それが正しい雰囲気なんでしょ
多分
本で言うと
これのことを
明大的判断みたいな
言ってて
正義っていうものが目の前にあると
その正義を
訴えることは
基本的に正しいことで
それを基本的に
訴えるべきだっていう
前提があるんですよ人間
特に日本人は
だから訴えることが正義なんだっていう
ある種
難しいのは
デモとか
ちゃんとして
論章とか
論理だって
反証していくというか
それは違うんじゃないかという意見も
やっぱ時には大切だから
それ自体は否定はできないんですが
ただ問題なのは
やっぱりその空気感で
判断して結局
バックグラウンドは何もわかってないけど
税金を払っている国民が
国民の欠税で何をやっているんだ
っていう
だからここに帰結しちゃうわけですよ
そうするとやっぱ思考停止じゃないですか
だからそこで思考停止しちゃうこと
自体がまずいと
なんか
わざわざなんで
そういう態度を示すのかなって
それをずっと確かに僕も考えていて
やっぱりどっかしら
カッコつけたいんだろうなって思うんですよ人って
何かしら意見主張したいんだけど
一番それっぽくて
安全なやつを探すと
空気の研究
そういう意見になるんじゃないかなって思うんです
だから
あとは
意見として
それを言った段階で
ある種そこに
いろんな承認欲求とか
自分の存在意義とか
分かんないですけど
価値判断として
自己肯定の何かにつながっていて
だからそれが
カッコつけなのかもしれないですし
あるいは
こういうムーブをやっていかないと
この状況が打破できない
でも打破できないって
気持ちはすごい分かるし
ある程度
そういう変えていかなきゃいけない
ムーブメントが必要ってのも分かるんですけど
それがちゃんと背景があるかどうか
あと思想があるかどうかみたいなところで言うと
そこがずっぽり抜けちゃってるっていう
なんか
ちょうど僕も
最近考えてたんですけど
例えば街頭で
最近の政治についてどう思いますか
って聞かれた時に
正直全く政治とか全く分からない
っていう状態の時にねその人が
で何の意見もないんだけど
何か言おうって思った時に
例えば2つの
方向性があると思うんですよ
例えば1つは
国民の方向いてないように感じますよね
っていう意見が1つ
これも正しいっちゃ正しいじゃないですか
ある種
もう1つは
やることは一応やってはいると思いますね
っていう意見も正しいは正しいじゃないですか
だけどこっちの方を選ぶ人って絶対いないと思うんですよ
100%
いや国民の方向いてない気がしますね
みたいなことを絶対言うんですよ
だから絶対に
ヤンヤン君何か言いたいって場合はこっちの方を選ぶんですよ
人って
これが思い切りばかりだなと思って
だって別にやることをやってるんじゃないかな
って思いますねっていう逃げ方も
ありっちゃあるじゃないですか
絶対そっち選べないんですよ人って
なんでなんだろうやっぱ知識がないとそっちって
いけないのかなっていうか
色々多分
人によってはあると思うんですけど
1つはさっきの空気ですよね
結局そっちを
言わなきゃいけないんじゃないかっていう
空気を読む
みんなそっちで言ってるだろうっていう
マスコミとかの印象なんでしょうね
だからポジティブな言い方って
相当な知識と自信がないと言えないじゃないですか
言えないんですよ
で
そうなんですよ
結局でも
その言えなさみたいなのも空気なんですよね
なんて言うんですかね
結局
ちょっとパラドックスとか
矛盾しちゃうところもあるんですけど
言葉の応用とか前提がないと
何も言えない
社会であるっていうのは間違いなくて
色々突っ込まれちゃったりして
言えないと
ただ
より建設的にしていかなきゃ
いけないなと思うのはやっぱりそこで
水の差し合いが始まっちゃうと
何も言わない社会というか
すごい閉塞感が生まれる
それ自体空気になるじゃないですか
多分それが今なんですよね
結局そうしていくと
突然的にこうなっていくわけです
何か
政治資金の話も
そうですけど
政府が悪い
国が悪いんだ
これは言い得てみような話で
これだけ言っておけばいいわけ
テンプレートとして
これをやると思考停止しちゃう
その空気に飲まれていって
結局何でか分からないけど
こういう感じになってて
でも確かに税金
無駄に使われるとやだよな
それは
岸田総理が悪い
でも
こうなっちゃうと
分からなくはないんだけど
あとね
これもあるかもしれない
結局
そういうふうに分かんないけど
のんぽりであることが
かっこいいみたいなそういうのもあるよね
冷床主義みたいな感じ
それもあって逆に言うと
こういう政治的な
物言いをしてるやつ
寒いみたいな
あとは政治ウォッチャーとか
ひもいとか
そっちに言っちゃう
そうすると逆に
これぐらいフラットな意見が
国民の声なんですと
これぐらいが普通の感覚なんで
これが国民の大多数の
意見ですっていう
ことを言えばいいっていう
空気になっていっちゃうってことなんじゃない
こうすると
どんどん政治とかに興味関心を
持つ人はやっぱ少なくなっていくし
そういう空気になってくるじゃないですか
それがやっぱ今
日本の空気作ってるんじゃないかなと思うんですよね
それで言うと
この番組とかは水を指す
番組になっちゃってるわけですけど
ただ水を指すだけじゃなくて
自分たちで考えていけるような
そうですね
補修的な意見って自信ないと言えないし
知識ないと言えないから怖いから
だからこそ
言っていこうと思ってますよね
あとやっぱ
前々黒田さんが言ってますけど
補修は基本的に結構当たり前のことを言うんで
なんか面白みがなくなったりとか
あとは
古い考え方だとか
あとは固定概念だとか
って言われがちですけど
なんか
なんていうんですかね
それはあくまで補修とか
補修だから
どうって話でもないと思うんですけど
なんかそもそもいろいろな
背景を知らないで
いることが
なんかある種の
そういうこじらせちゃって
どうとかこじらせてるやつ
キモいとか
あとはこれ陰謀論じゃも
陰謀論をくさす人も
どっちに対してもそう思うんですけど
これもやっぱ空気だと思ってて
結局だから
あの
陰謀論者は陰謀論者で
押しつけるじゃないですかその空気
で陰謀論をくさす人たちも
いやもう陰謀論者基本的に目が
いっちゃってるよなとか
あと最近だと原口
秋山さんですかね
あの
今
フリーランスみたいな感じになっちゃってますけど
あの
すごい今
ワクチンとかディープステートの問題で
いろいろ発信してて
確かにいろんな見方があるので
僕はあえて否定しませんけど
なんていうんですかね
ただ
否定する人の声で多いのが
あの人はモルヒネで
いっちまったと
もうあの
ジャンキーなんだと言い方が
要は原口さんが
ガンで病気で
糖尿してて
最近いろいろ復活していろいろ言ってるんですけど
その物言いがねやっぱり
空気を作る物言いなんです
これ同じく森永卓郎さんも
に対してもこういう
意見が多くて
逆に肯定する人も多いから
肯定する人は肯定する人
そういう空気感を作ったりするわけですけど
なんかこう
なんていうんですかね
論理的な感覚にかけた
その空気作りみたいなものが
すごいこうはびこっている
気がしてて
最初に話したオッチやヨウイチの話も
こういうところからやっぱ
生まれている歪みというか
オッチやヨウイチ自体が良いか悪いかというのは
人それぞれ思うところがあると思うんで
特にコメントはないんですけど
なんかああいうこう万博に
波中系も
投資されて
でなんかわかんねえけど
メディアアーティストとかって言って
うさんくせえことをやってるあいつっていう
空気作りみたいなのが
やっぱり彼をああいう風に
クソバカども
みたいな感じにさしちゃってるっていう
とこはあるかなと思うから
なんかやっぱこれはね
すごい根深い問題
なのかなってね
思うわけですよ
色々繋がってるなと思って
その万博の話とかもそうだし
今の
ある意味
あのー
なんて言うんでしょうね
表面だけを切り取った
問題の話もそうですね
なんか結構
本当はもっと深く
知っていかないといけないんだけど
表面的に判断しちゃうっていう
感じというか
っていうのをね
このこじらせ番組は
水を刺すようなことを
でもなんかこれを言うと
やっぱり大多数の人はね
いやでも政治側は
悪いだろう
ってなるんでしょうね
改めてこういう収録してて
これを聞いてる人がどう思うのか
っていうのを想像したり
するわけなんですけど
なんかでも
なんか
なんか僕あんまり
そういう考えて生まれないんですけど
その理由っていうのが
本質的にはそんなに関心ないんだ
と思うんですよ僕自分で
だから別に政治が悪いとかって
発想ならないですよね
別に
自分でなんとかできること自分でやればいいって思うから
って思うんですよ
多くの人そうだと思うんですよね別に
暇なのかなっていう
まあ暇説もありますよね
自分でできること結構あるから意外と
まあ確かにね
だからそうなんですよね
確かにそのいわゆる
こうなんだろう
自立したリバタリアニズムみたいな感覚で
自分の人生を
自分の力で全うする
みたいな
あとはこの前話した
多席思考自席思考にして
多席にしないほうが
生きやすいし
おそらくたぶん実りあるものが
あるんじゃないかって話はこの前もしましたけど
単純にこれをやれば
良かったりするし
ただでもそういう人を巻き込んでも
こういうだって
そういうことに対して
関心がない
田沢さんですらその空気界に巻き込まれる
何を言ってるんだと
だから空気の怖さはね
でも感じますよ本当に
だからその空気を感じない
距離を置いて
社会とか
雑念的なものから距離を置いて
物理的に遮断するっていう
方法もあるかなとは思うんですけど
どちらかというと僕は
なんていうんだろうな
ちゃんと知って教養をつけて
いった上で自分自身の
感覚を持って
リバタリアニズムを追求したほうが
いざという時に
自分の中で信念とか哲学があるわけじゃないですか
背骨みたいなのがない状態が
一番怖くて
ちょっとした不意の何かで
もろく崩れちゃうような
気がするんですよ
その倫理感みたいなのが
例えばすごい
世界がめちゃめちゃ
気が状態
食料とかなくて
明日食べるご飯も
ないですと
そういう状況になって
食料の奪い合いになりますと
沈黙の艦隊のドラマ
食料の奪い合いになった時に
僕らはかねてより
非暴力とか平和とか
そういう倫理感を持っていたはずだが
おそらくですけど
その場においては
家族の命には変えられないといって
暴力を肯定する人が出始めると思うんですよ
みんなそうなると思う
それが後から戦争に向かう時に
そうそうそう
でもこの規律をやっぱり
ちゃんと
規律を持って
ちゃんと倫理感として
それだけは絶対やっちゃいけないと
人を殺したりとか
いくら家族が飢えてようと
誰かの
そういう状態においても
誰かの人権を侵害して
自分の利益にしたりしてはいけない
っていうのはやっぱりこれは
僕の考えです
あって叱るべきだし
自分もそうなった時にそうなれるように
したいんだが
この規範がない状態だと
自分も冒頭化する
恐れというか
人をもしかしたら殺めてしまうような
人間になっちゃうんじゃないか
っていう怖さがあるというか
でも僕それ自体は責められないと思うんですよ
そうなるから人って
だからそうなっちゃうから
僕も何か
いざとなったらどうなるか分かんないから
だからこそそういう状況を作らないために
何とかして抑止をしていこう
っていうことをみんなで一生懸命考えてる
だから
邪魔すんなって思う
その文句言うた人たちは
そうっすね
だから物事には段階があるから
それを極限状態
極次状態
もうそれはディストピアだから
確かそこまでそもそも行っちゃったらどうにもできないっていうね
世界線に行っちゃうんだけど
そこまで行くのを防がないといけない
そうそうそう
でね
僕さっき喋れた話ある
ちょっと今その流れなんで
あれなんですけど
ドラマ「沈黙の艦隊」の紹介
今ドラマで
沈黙の艦隊っていう
ドラマがちょっと今
アマゾンプライムでやってるのかな
で
沈黙の艦隊って昔からある漫画で
僕実は
前回今家にあるんですよもともと
昔から10年前くらいから
父親が好きで
それ僕も読もうと思って
持ってきたんですけど
ずっと10年間読まずにずっと置いてて
毎年これを読もう読もうと思いながら
10年間放置してたんです
そしたらドラマ始まって
ああはいはい
これはもうだからどうしてもやっぱり
僕が見るべきものなんだろうと
僕は思って
すごいですね
さすがにお前を見ろとこれを
すごいスピってるじゃないですか
完全に導かれてますよ
でこれ結構
核の抑止力の重要性
政治家の間でもずっと話題になっている
漫画だったんですよ 政治家の間でも
国会でもこの漫画読めましたかって
国会答弁の中で出るくらいの
なんか
書くのを考える
それですごい便利となるっていう
テーマなんですよ
原子力潜水艦の話なんで
で
まずその
一番簡単な絵を考える上で
オススメですよって話をしたかったんです
ああなるほど
いいじゃないですか
原子力潜水艦が
核を持ってるぞと
いうブラフか分かんないけど
って言いながら
原子力潜水艦が
我々は独立国家として
独立するって言い出すっていう
核持ってますよって
独立国家ですよって
言い出すっていう
それに翻弄されるアメリカと日本っていう
そういう構図の
核の抑止力ってものが
実際どうなるのかってことで描いたドラマです
これは面白いですね
これは今まさに日本が
向き合わなきゃいけないやつですね
核の抑止力を持って核を排除していく
っていうようなそういうメッセージ
っていうような話であるんですけど
そうそうそう
大沢隆雄が主人公で
ずっと
大沢隆雄が何を考えてるのか
分かんないっていう気味悪い
独立国家戦略にするのが
大沢隆雄なんですけど
何を考えてるのかって気味悪いような
ずっと話っていう
そこの独立国家の人たち自体も
どういう思想かっていうのは
分かんない
実際明かされないんですよ
そうなんだな
大沢 八話くらいかな
Amazonプライムで割とすぐ見れると思うんですけど
でもね場合によって
本当にそういうのって
これ変な話
起きえないなと思うのは
これアメリカが今
結構
いろいろね
今年になってから僕いろいろ話しますけど
割と週ごとに
そういう独立したいよっていう
っていうのがあるし結構いて
できるんですよね実際
割ともともと
アメリカっていろんな国が混ざって
できたアメリカ合衆国なんで
できるんですけど日本もできるらしいんですよ
何だっけ
何十パーかの
そういう独立に対する
署名であったりとか
政府自立の
そういうのがいろいろ仕組みを使えば
例えば東京を
東京国と
東京
東京国はやばいですね
大日本帝国か
なんかそういう
大和国
分かんないですけど
あれですよその原子力潜水艦
我々大和であるって言ったんです
ワダーさんと同じ思考から
これ完全に
もしかすると僕が非常に
右与思考になってきてるという暗示かもしれないですけど
でもなんかできるらしいんですよ実際
だから
もしかしたら今後だからそういう
例えば中国から
何らかの形で台湾とか沖縄に対して
あった時に
独立的に
ここだけは核保有とか
核武装して
そういう
日本という国独立的にそういうものが
あれば必然的に核の抑制力が
働くわけでそうするとやっぱり
同じ実際的なところを
中国は攻めたくない
というわけじゃないですか
中国だって
めっちゃ核
いっぱい持ってますけど
なんかこう核をバーンって
日本に例えばやったとして
台湾とかね
それに対して何十発も核爆弾が
来るっていうのは超怖いわけですよ
中国としてもだから基本的には
そういう道は
普通に政治とか外交の観点でやらない
っていうのは当たり前なんで
だから
そういう
ことはちょっとSFっぽいですけど
穴勝ち起きえなくはないから
これが
1988年の漫画なんですよ
だからこれがね
もはや当時の方が
この漫画が生まれたぐらい
世界情勢でそういう感じだったんですよね
逆に言うと今よりも当時の方が
しっかり核を排泄していくために
何ができるかってことを考えてた時代なのかな
今の方が武装だから
侵略したりとか逆に
そうなんですよ
あれですよね
1990年代に入って
米ソ連戦が終わって
そこからすごいんですか戦争が
だってアメリカのですね
イラク戦争に
始まりですけどそこから
歪みが生まれて
今はロシアとウクライナとか
イスライの問題とかってなっててるんで
本当その通りなんですよね
ある意味米ソ連戦の時
ソ連があって緊張状態だった時の方が
軍事抑止力というか
なんかその
第二次大戦以降
それこそ数十年間
ベトナム戦争とかありましたけど
ある種
均衡を保ててた
ところはあったわけなんで
でもあれじゃないですか
90年代以降
日本人の
感覚というのが
ある意味国内にしか向かなく
今の話
政治家の
汚職とか
そういうのにしか頭がいかなくなっちゃったんですよね
本当
経済というのが中心になっちゃってるんで
感覚が
だから外交には
向かないんですよね
悲しいかな
でも外交がやっぱり
結局経済を動かすんで
すごい大事な
話なんですけどね
それこそ多分外交について
インタビュー受けたら
ちょっと分かんないっす
ほとんどだと思うんですけど
怖いですねって
戦争は嫌ですねとか
そういうとこほとんど
思い出しながら
台湾が今大変になるかもしれない
みたいなの聞いてはいるけど
日本にもそういうのが来ないといいですね
みたいな
笑
戦争だけ
韓国のこともあるし
そういうのは絶対嫌です
だから
核に関しても
思考停止で
核のことを考えてる人たちには
ぜひこういうドラマとかを見て
実感してほしいなと思う
核の抑止力というものに対して
そうですね
そうなんですよね
これでも本当だから
これを言うとまたね
いろいろ
たぶん
軍国主義批判みたいな話になって
ちゃうんですけど
日本の平和と戦争への考え方
本当におかしいなと思うのは
世界で核攻撃を受けたのは
日本だけでしょ
この人類史上始まって
日本だけなんですけど
日本だけが核持てないっていう状態
だけですよ
これはすごいことですよね
核のことなんて誰も考えたくないっていうことを
見てるでしょ
これは
空気だと思いますよ
それは
戦争を
否定しちゃいけない
とかそういうことじゃなくて
なんて言うんでしょうかね
武器を
持つことで
それが要は
戦争を肯定してしまう
という
何の論理的根拠もない
空気感だと思うんですよ
武器を持たなければ
暴力に巻き込まれないという
それも論理的
それって確かに
どこで誰が教えたんですかね
それは比較三原則とか
教科書ですよ
日本は
ずっと平和を歌う
鳩のマークの
国ですと
鳩派ですと
それ自体は今もそう思うからいいんですけど
核を持たないってことは結びつかないはずなんですよ
だから
なんていうの
世界史っていうのを
すごい美化してみちゃったんじゃないですか
ガンジーとか
暴力を
持って暴力に抵抗しない
っていうのが
それこそが一番の
暴力抑止であるっていうのとか
あとあれですよ
日本が戦争に負けたにも関わらず
全く問題なく今やってこれてる
奇跡の歴史があるから
感じがしちゃってるんですよ
普通こんなのならないから
むしろその奇跡に
感謝を本当はしなきゃいけないんだけど
それが当たり前だと思っちゃってるから
だからそういう意味で言うと
これは別に
アメリカ批判もアメリカ肯定も
したい話じゃないんですけど
ある意味アメリカがバランス
取ってくれてたっていうのもあるんですよ側面としては
守られてたっていう
感覚 これも空気なんですけど
事実かどうかわかんないんで
ただ
それがいよいよ崩れ始めてきている
っていう現実
ちょっとそういう状況じゃなくなってきてる
わけで
だからやっぱそれをもう
なんていうんだろう
感覚が
30年前のベーソン衛星の時と
時よりも
より悪化して緊張してる
っていう状況を
受け入れられないでしょうね
ここまでだってもう
何も起きなかったもん
戦争だって
日本はずっと平和だし
何も起きないはずだし
それをなんか
喧嘩じゃないけど
ちょっと悪態とかついたら
ボコされちゃうんじゃないかみたいな
感覚に
染まっちゃうっていうのは
わからなくはないんですけど
それ自体がまずいことであると
なんていうの
だから世界的に見ると
日本なんて
ぶっちゃけ
同等でもなるわけですよ
だって抵抗力がないんだから
っていう
丸腰の状況であるっていう
ところと
感覚的な
なんていうんですかね
空気感で
僕らは
いわゆる
何の論理的な背景もなく
暴力を
否定して
平和を唱える
っていうところで思考停止しちゃってる
だから外国から舐められてる
っていうのはあるんですよ
いつでも攻められるからなと
ナイフずっと突きつけられてる状態なんだけど
でもこの人はきっと
刺さない
なおかつアメリカという
一応防弾チョッキを着てると
陰謀論と平和ぼけ
アメリカという防弾チョッキがあるからこそ
刺してこないとか
どこまで考えたっている人がいるか
多いかどうかわからないですけど
そういうのが
相当定着しましたよね
こうなるから陰謀論者から
もう陰謀論者の
思うツボですからね
そんなお花畑だから
ずっとアメリカに占領されて
洗脳されてきたんだっていう
論調が逆に言うと論理的に
立脚しちゃう形になるんで
それをやっぱ
極端な陰謀論を否定するために
ちゃんと
逆に言うと
向き合わなきゃいけないですよね
本当に
平和ぼけって
意味じゃなくて本当に平和
な状態なのかっていうのを
こういう話をすると
これ聞いてる人は
なんかこう野蛮だ
野蛮ですよ
だって今
平和じゃないですか見てくださいって
日経株価
最高で叩き出しました
でも本当そういう話だって聞けたいわ
だから
それが空気だよっていうのを
やっぱこの七平先生のね
今回言ってるのかなと
だからすごい
僕らのこの水を指す
論調自体はいいと思います
だから
これは何て言うんですかね
自分たち自身が考えるきっかけというかね
それでも
僕ら二人自身がなるんで
すごい
いいんじゃないですか沈黙の
艦隊の話をちゃんと
官房長官役の
江口陽輔がいい役してましたね
ずっとかっこよかったらずるかったな
なんかすごいですね
渋い
ネタバレ俳優が勢揃いですね
トレンディードラマの
大阪側と
玉城博士がぶつかりつつ
日本では官房長官の
江口陽輔がかっこいいっていう
すごいいいですね
池尾次達の
江尾池尾次達
本当なんか
骨太な渋いドラマって感じでしたね
これなんか
割とミリタリーな感じなんですか
完全に原子力潜水艦の
原子力潜水艦の中の
ずっとドラマって感じ
アメリカの
大統領が
オンラインで
喋りながら
牽制し合ってみたいな
変にボーイズラブ的な感じで美化してる
要素がないってこと
撃つのか撃たないのか
おそらく日本は撃たないだろうみたいな
でも逆にみたいな
本当に覚悟持ってんのかみたいな
でも心理戦なんだなって思いましたね
そうでしょう
だから
ちょっと長くなっちゃいますけど
太平洋戦争とかも
実際かなり戦略的に
実はかなり緻密に
やってたって言いますもんね
心理戦とか
戦況というか
日本の分析力ってめちゃめちゃ高かったらしいんですよ
かなりクレバーに
こうやると負ける
こうやるともしかしたら勝てるかもしれない
勝てるシナリオもあったらしいんですよ
かなり相当緻密に
やってたっていうのは
最近
いろいろ聞くんで
だからね
裏側にはそういうやっぱ
こういうスタイルだからお花畑論になっちゃう
いやー暴力
暴力なんかもう
生きるとボコリ返されるから
そういうのやったらやめたほうがいいよ
とかっていう
これくらいの論調ですからね
社会は
でももっと多分ほんとにめちゃめちゃ
知性学の話もあるし相当緻密な
面白いですよね
どこから攻めると
どう防衛できるかとか
防衛論みたいなのあって
知性学の話で
めちゃめちゃ面白いんですよそういうの
ちょっとだからねこの番組もしかすると
沈黙の艦隊のネタバレ
そういう
軍事戦略
軍事戦略を話し始めたら
いよいよやばいしちゃってるかもしれない
でもなんか
なんていうんですかね
ちゃんとそういうところを
あの
ドラマとして見るとね割とこう
キャッチーに見てるかもしれないんで
入り口としてはそういうのいいのかもしれないですね
はい
ということでねちょっとだいぶこの
また炸裂してしまった
今日なんか
ふざける話題をするか
こういう話をするか迷ってるって直前まで言ってましたけど
よくここまで
ベラベラ喋っといて迷ってましたね
それはだから
人のせいにするわけじゃないですよ
たださが悪いんですよ火をつけた
着火剤をいろいろ持ってるから
ちょっとだからそういうね影響を受けてますよ
どうしようもない
なんかね夫婦喧嘩の
画像を見て感想を言い合うっていう
あの本当はやりたかったんですけど
もう全然夫婦喧嘩から
戦艦ヤマトの話になっちゃってる
なんか幅がね
触れ幅が広すぎますねこの番組が
ちょっとね長くなっちゃって
1時間ぐらいになっちゃったんでちょっと切ろうかなと思うんですけど
ちょっとあの
またイモたれする話をしちゃったんで
次のたださんの回は
もしかすると爽やかなね
爽やかな
ちょっとまた来週も
聞いていただけたらなと思います
ありがとうございました
