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こんにちは、にじシバラジオ第10回です。
にじシバは川口市・芝で定期的に開催しているおしゃべり会です。
にじシバラジオは、にじシバで話題になったことやならなかったことについて、
にじシバ座長・ともぞーとぶなのもりの小倉さんとで語り合う番組です。
毎週水曜日配信です。よろしくお願いします。
今回は6月のにじシバで話題になったことの振り返り後半ということでですね、
前回パートナーシップ制度を川口も導入する見込みだよとか、
住民票の続き柄の記載をミコンの夫とかミコンの妻にするような、
そういう例が出てきたよみたいな話をしたんですが、
ちょっと今回は話題がガラッと変わりまして、
6月の第1回の方で話題になったことで、
ニセツ・グリーンアップルというアーティストというか、
そうですね。
小倉のCM。
小倉のCM。
コロンブスという曲がありまして、
炎上してましたね、見事に。
ミュージックビデオが炎上した、
大炎上してましたが。
っていうことについてちょっと喋っていたので、
その振り返りを見返っておくか。
果敢にもしようか。
すでに果敢だよね。
もうすでに炎上自体は鎮火している。
そうですね。
落ち着いていますね。
小倉さんどう感じましたか?
最初は、え?って、もちろん絵面がインパクトがあるから、
え?って思ったけども、
私は知っててやったことだろうというのが、
私の立場で、
それは逆張りをする人もいるって言われてるんですけど、
逆張り勢ですね、特に言う。
あれをやっぱりコカ・コーラのコマーシャルで、
あれをやったのは、
コカ・コーラって基本侵略ツールじゃないですか?
ってわからないこと言っちゃったんだけど、
それをなるべくソフィスティケイトした形で、
ソフィスティケイトの形があれでよかったかどうかは別だけど、
かましたんだろうなっていうやんちゃな気持ちを感じましたけどね。
そうですね。
自分が思ったというか、
虹柴のロクアンストール第2回の当時というかね、
振り返ると、
ミュージックビデオをちゃんとチェックする前に消えていたっていう状況で、
朝の番組、出勤する前に見ていた朝の情報番組で、
リセス・クリーン・アップルのコロンブスっていう新曲があって、
こんな感じのミュージックビデオが作ったんですよみたいな、
簡単な紹介があったんですよ。
でも、それはチラッと見ていて、
こんな曲出るんだなみたいなことを思って、
で、出勤して、日曜休みなんか見てたら、
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まだ演じをしてるっぽくて、
で、その時はミュージックビデオを確認するってことはなくて、
で、気がついたらミュージックビデオも削除されていて、
で、何の検証もできないのが虹柴当日になったみたいな、
そんな感じだったんですよね。
で、さっきXの方にミュージックビデオが丸々と、
誰かがなんか撤廃してるやつがあったので、
それを見たんですけど、
ミス・クリーン・アップル、僕もあんまりよく知らないんです。
はい、私も知りません、あんまり。
名前はブレてる子たちなのね。
最近ヒットしている若者、世代向けのアーティストというか、
忘却バッテリーという、
今期アニメ化っていうか、
ジャンププラスで連載してる漫画で、
アニメ化のやつがあって、
そこのアニメの主題歌を歌っていて、
そのアニメの主題歌のライラックっていう曲があって、
それはすごいいい曲だなと思ったんです。
なので、そういう曲の流れで、
まさか延長するとは思ってなかったですね。
実際見てみると、
そもそも何が問題になっていたのかというところで言うと、
ミュージックビデオにコロンブスが出てくる。
そもそも曲の名前がコロンブスっていうのと、
あとはルイ・ジン・エン。
本人たちのミス・クリーン・アップルの説明だとルイ・ジン・エン。
ルイ・ジン・エンが出てきて、
ルイ・ジン・エンが人力車を弾いてたりだとか、
ベートベンに模したメンバーが、
ルイ・ジン・エンにピアノを教えたりとかっていうのが、
植民地主義的なんじゃないかみたいな。
でもたぶん植民地主義の象徴として描いたと、
私は思っていて、
ちょっとメタですぎたかなというふうに思うような内容だよね。
500万年前だっけ?
っていう設定も500年前なら非常にリアリティーなところで、
500万年前にすることで、
そしてインディアン・ネイティブ・アメリカを模したルイ・ジン・エンという形になっているので、
メタの程度が中途半端なんだと思うんだけど。
そうですね。植民地主義的なんじゃないかっていうのも、
わかる部分はあるんだけれども、
例えば背景がメソアメリカ的なものだったら、
それはそのまんものっていう感じになっちゃう。
見た感じ、亀仙人が住んでる一軒家みたいな。
ワンピースとの親和性みたいなのをすごく言ってる人が多くて、
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それはどっちかというとワンピースっていう漫画の植民地主義だろう。
そこをわざわざ引っ張ってくるのは、
すごくリンクして発想、日本人だとワンピースで発想しやすかっただけだと思うんだけど。
結構ね、海賊ものっていうかワンピースというか、
ワンピース的な演出、表現方法を取り入れてるっていうのもなんとなくわかるけれども、
全体としてやっぱりミュージックビデオ全体の仕立てとしてちょっとアニメっぽい。
ワンピースとかその辺の、私たちの馴染み深い世界観を、
アメリカの植民地主義に当てはめた時に見られて炎上したっていう感じですよね。
やっぱりこうやって改めて見てみると、確かにいろいろ思い当たる部分があるなっていうところなんですが、
当初の動きだとあっという間に動画が消されてしまったのかな、
検証の手がかりもなく消えてしまったという感じでしたね。
それはあんまり良くないんじゃないかな。
消されることの怖さ、上げてたらいつまで上げてんだっていう炎上するし、
やっぱり炎上そのものがかなり表現力圧的な問題だろうとは思うけれども、
検証ができないと評もできないし、
本当にたぶん、私たちはここ10年ぐらいで聞かせるのは、
いろんな知識を持ってる人と、いろんな知識を持ってない人っていうふうに思ってたよりも、
さらに幅広いぞと。そこは予想のないのと全然違うぞっていう。
そこの疑心暗鬼が、やっぱり私だけじゃなくて、おそらく炎上させた側にもあって、
これはもう知らなくてやったことだろうと。
だから教えてやる的な炎上のさせ方っていう側面はあったと思うから、
文化人が結構怒ってたよね。
そういうことに対する不信感みたいなのも、私はやっぱり一方であって、
たぶん知ってたんじゃないの?って知ってて、メタでやって、あえてやって、
お金が発生してる中で、何か一粒手を混ぜたっていうふうに、私は受け止めたんだよね。
なるほどね。コロンブスっていう人がどういう人なのかっていうか、
どういうことをやったのかっていうのも、昔ほどナイーブに受け止められているわけではない。
そうですね。アメリカ大学発見とはすでに教科書にすら書かれてなくなったから長いからね。
ここのストプランは、クルド人の子供向けにクルド日本語教室になっていて、
そこで本棚があって、そこに中学校の教科書も置いてあったりして、
それで二次芝の時には、東京出席の中学生向けの新しい社会歴史っていう教科書をちょっとめぐって、
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コロンブスのところを確かめたりもしたんですが、ただ中学校のレベルだと、
基本はカリブ海諸島にコロンブスが到着しましたよっていう、
大航海時代の1ページとしてさらっと紹介をしているくらいで、
あまり奴隷貿易をやったとかって、そこまでは触れてないというところがあるんですね。
だから義務教育で教えるコロンブスっていうのは、
そこまで植民地主義的なところを深く織り下げている感じでもないというのはあるなと。
もちろん制作サイドがどこまでそれを踏まえて、
小倉さんが言ったようなネタ的なところで作ったのかっていうのは、
ちょっとよくわからない部分もあるんだけれども、
コロンブスが実際そんなことも、
コロンブスがこんな植民地支配的なことをやっていたのを、
お前は知らないのかっていう急難をしまくるのも、
それは知識の偏りの中で起こっていることなんだなという感じはします。
コカ・コーラだから、
そのネタで説明すると、
さらに取り返しがつかないことになると思うので、
なので説明することなく削除、早々に削除するしかなかったというふうに、
私は受け止めたわけだよね。
だから日本も、それこそアメリカブルーカー帝国主義のさ、
やっぱり支配されているかを考えればですよ。
私はダメだよ。
そう考えるとやはり支配の構造に、
だから一つかじゃダメだよね。
だからそれを言いたいなら日本でやればみたいな話になっちゃうから、
日本を舞台にした話にすればよかったんじゃんってことでもあると思うんだけど、
それをやっぱりネイティブアメリカに固くしてしまった部分っていうのが、
私は逆にあったんじゃないかなっていうところがあるので、
彼らの意思は逆に感じちゃうけどね。
それはダメ、一つかじゃダメっていうだけで。
登場してきたルイ・フィン・エンの人たちも、
ルイ・フィン・エンの人たちっていうか、
ケムチジャラの中爆化みたいな、スターウォーズに中爆化みたいな格好をして、
中爆化的な格好で顔のところだけ穴が開いてて、
人間の顔が出てるみたいな、そんな感じの。
いかにも着ぐるみでございみたいなやつをあえて着た感じのね。
だからあれ、ルイ・フィン・エンっていう説明がなければなんだこれ、
中爆化かなみたいな感じがしたりとか、
あるいはちょっと耳をつけるとクマにもなっちゃう。
クマにやればよかったんじゃないかなってさっきね。
さっきちょっと言ってますけど。
あるいはじゃああれがちょっと耳が長くて、
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ウサギだったらどうだったか。
だからルイ・フィン・エンっていう説明があったがゆえに、
植民地支配された側を真感をくれた存在とみなして、
強化するっていうね。
そこがめっちゃ差別的だよねっていうような論調で炎上をしていた部分もあった。
だからめっちゃ差別的だよね。
アメリカはっていう文章だったら文脈だったんだと思うけど、
アップかコーラのお金でやってるからちょっと微妙だったと思いますけど、
でもめっちゃ差別的だよねっていう話はまさにその通りだと思いますよ。
で、なんでここで怒って炎上させてるのかがよくわからない。
コロンブスの問題に関しては、
基本的にはやっぱり臭いものに蓋をするのではなく、
ちゃんと検証をミュージックビデオを作った側も、
あるいはミセスコロンブスじゃない、ミセスフリーアップル側もきちんと行って、
こういうところが問題だったので、
ちょっと今回はこういう点をきちんと反省したいと思いますみたいな感じに。
いやでもしたらもう代理店がアメリカサイドからめっちゃ怒られて終わらなきゃいけないと思う。
だって絶対意図的だもんあれ。
もう確信犯だと思うので、怒られる道しか残ってない。
でもやっぱり彼らは何も知らないって考えるのは、やっぱりそれは文化人の不満だと私は思うし、
知っててやって、いやそれはちょっとやり過ぎだったよねとか、そういう話はあるかもしれないけど、
だからちゃんと謝るのも難しいと思うよ。
なんか言い訳するなとかになるじゃん、大体今時の炎上ってさ。
だし本当の真意で伝えたいところはどこって言ったら、もうコロンブスってタイトルだから無理だよ。
何やってもコロンブスってタイトルであるでしょうね。
やっぱりアメリカの文化とコロンブスの関係で言ったらさ、
もうそれ2つを言葉として並べただけで無理だよみたいな話じゃん。
でコカ・コーラという飲み物自体がさ、いまだに例えばメキシコとかそういうところでどういうふうに使われてるかとか、
それを考える、もう事実の要素としてコカ・コーラが必須になっているような、
まあ今はそうなっているかどうか知らんけど、少なくともそういう侵略のことをいっぱいやってきた以上、
もう彼らにしてみればよくそんなとこに突っ込んだなって。
逆にね。
もうなんか自爆テロ。
なお日本のミュージシャンのそういうある種のナイブさ的なものをうまく利用しているって言えば利用しているMVだったのかもしれないですね。
それで炎上するかもしれないけども受けるかもしれないという爆知的なものを行ってしまったという。
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本当シャザイブにも他の選択肢があったにも関わらずっていう風に言ったから、
他の選択肢、例えば、まあ曲が変わることはないだろうから、
例えばそういうミュージシャンの中で違う表現方法が他にも多分あっただろうと思う中で、
一番プリミティブなやつを出しただと思うんだよね、予想とすると。
あくまでやっぱりなんかちょっと砂かけたかったんだろうなっていう感じは、
他の選択肢も含めて絶対入ってんだろうなって思う。
私はあれはもうオッケーな心配だけど。
そうですね。
そこは多分ミセス・コロンブス側が。
グリーンアップルじゃなくて。
ミセス・コロンブスじゃなくて、ミセス・グリーンアップル。
ミセス・グリーンアップル側がないとはしなかったにしても、
ミュージックビデオを作った側であったりとか、
コップ代理店側であったりとかっていうのは、
結構こうした方が皮肉が効いてて面白いんじゃない?
そうしたものをついでに盛り込んじゃえみたいな。
ノリが。
ワルノリはあったと思うんだけど、
だからどっちかっていうと叩き方としては、
まあワルノリだったよねっていう話であって、
なんかこんな差別的なっていうのは若干一瞬まで違うんじゃないかなと。
っていうふうには思ってるし、
それは本当にいろんな、
で初めてコロンブスの話を、
初めて知りましたっていう人たちも一方でいる中で、
やっぱりさ、
いやもうすでにもう難しく、
いろいろ表現方法が難しくなってて、
今やっぱりその、
いろんなところでいろんなものが燃えるじゃないですか。
そうですね。
それこそ、
何だろう、
その時に、
その時じゃなくて、
その前の時から話してた。
私大吉原店に行ってきたけど、
大吉原店もかなり最初の頃炎上してて、
そうですね、炎上しましたね。
炎上一周終わってから、
なんか落ち着いてから見に行った感じでしたけど、
何かそのやっぱりそのすごく差別的な意図を読んだり、
あるいはその差別的な問題に触れずに、
事柄が、
事象が多分表層的に取り扱われたりすると、
燃えるっていうのはもう繰り返してるじゃないですか。
そうですね。
それでじゃあ、
吉原の歴史はこうでしたっていうふうに、
集大成を作ったわけではないから、
いろんなものがある中で知るきっかけになったりとか、
あるいはちょっと自分が知らなかった新しい情報を獲得したりとかっていうチャンスを、
やっぱりどんどんなくす方向にしかやっぱり、
ならないじゃないですか、炎上って。
そうですね。
だからやっぱり炎上の、
特にTwitterとかのSNSを通しての炎上っていうのが、
何の教訓にもつながらないような形で、
単に燃え上がって炭になって灰になって終わっちゃうみたいな感じだと、
全く役に立たないっていうかね。
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だから燃やすほうも燃やすほうで、
やっぱり落としどころ。
そうだね。
もうちゃんと考えていかないと。
そういう先で言うと、いろんな人たちが燃やすから、
結局それは問題意識としてこういう問題意識は持った方がいいよって、
それを大吉原店しかり、ボロムスしかりあると思うけど、
結局どんな着火、誰がしたかどうかとのことで、
結局消し炭になっちゃうんだよね。
それがやっぱり、
それで見えなくなっているものとかも、
今ちょっと例が出てこないんだけど、
実際今日か昨日かその話で、
確認できなくなっちゃうことがいっぱい出てくるねっていう、
その恐ろしさね。
例えば中高生がバカなことをやって炎上するみたいなのがあるじゃないですか。
あれも自業自得だとかね。
中高生がバカやってバイト先でアホなことをして、
それでその動画が流れて炎上して、
それ相応の制裁を食らってみたいなね。
でもそれって児童福祉的な観点からしたらどうなのって話があるわけじゃないですか。
児童福祉的な観点はやっぱり青少年の公正が目的であって、
その公正の機会をちゃんと与えるためにいろんな制度があるんですけど、
炎上しちゃって、ほぼ臨時的な感じの制裁をいろんな形で食らって、
メンタル的にすごいダメージを負っちゃったりとか、
あるいは就職機会に影響が出ちゃったりっていうのは、
児童福祉的な観点からすると大いに問題があるんじゃないか。
でも身長の人たちの差は今すぐ燃やすよね。
だからその大義名分で言えば、子供の福祉側とか教育側とかって話になる人たちですらすぐ燃やす。
自分の不快感ともっとちゃんと大人だったら向き合ってよって思わない?
大人は自分がちょっと不快になることを受け入れましょう。
不快に弱すぎ、みんな。
今回すごく一番思ったのは、どんどんゼロトロレオンスというか、
海洋じゃなくなりつつある感じがあって、
それは逆に社会を息苦しくさせる方向に向かっちゃうんじゃないの?
もう二度とああいうPVは出ない。
もうちょっとリスクがあったら出さないようにしようって、
そうでなかったら伝えなくなっちゃうからってことになると思うので、
どんどん表現の幅が狭まって、
大衆音楽とは別にPVの世界も大衆音楽のPVだからそうなんだと思うけど、
一応ある程度庶民的なことはおかしいけど、
もっと尖がった部分っていっぱいあるわけじゃん。
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ギリギリまでそっちが攻めてくれてるから、
他の表現が豊かになるみたいなこともいっぱいあるんだけど、
厳しいよね。
7月の第5回のところで東京レインボープライブの配信がありまして、
そこでパンツ委員長の芸衣が緊縛されてたことが炎上したよねって話があったんですけども、
やっぱり不快なものだからこんなの公衆の面前でやるのは良くない的な感じの反応の仕方をしてしまうと、
やっぱり自由がどんどん失われていってしまうという。
それこそ自動福祉的な観点みたいなのを持ち出すと、
逆に不感表現を規制する方向で話を進められるっていう、
誰が一番子どもの代弁者。
子どもには実際占拠権もないし、
さまざまな子どもの権利条約でさまざまな権利が認められてるって言ってても、
実際はそれを政治的に行使することは子どもたちには認められてないわけだから、
じゃあ誰が子どもの一番の代弁者なのかの取り合いみたいなことになってるじゃんか。
それが少子化時代の一つ、そこが一番重要みたいになってるんだけど、
子どもたちが見たらどうするんですか問題っていうのはディスキだよね。
子どもたちは不快なものも受け入れられるように精神鍛錬しましょうって言うと、
これはダメなんでしょ?って言ったらダメなんでしょ?って思いながら。
そのPTSDの問題とかっていうのはあるんで、
やっぱり児童心理みたいなところっていうのは、
たぶんかつてよりはだいぶ理解が進んでいる中で、
子どもに対してどういうケアをした方がいいのかとかっていうのは、
議論が進んでいる学問的な知見も深まっているところではあると思うんですよ。
ただ本当はちゃんとそういうところも汲み取りつつ、
表現規制、表現の自由度の部分っていうのを
ちゃんとまともに議論をした方がいいと思うんだけれども、
ちょっとやっぱり臭いも飲み蓋、
反射みたいなのがいかにもね。
とりあえず見させなければ問題は起きないからみたいな感じになっちゃうと、
性の話も全然できなくなっちゃうってことになっちゃうんで。
現実問題、七尾用語学校の話ね。
なんか一瞬、すごい時間経った話だけど、
障害のある子どもたちにどう性の問題を教えるかの時の林業とかが、
すごい反射的に潰された事件がありましたけど、
今は大人に対してあれをやってる感じだよね。
そうですね。
コロンブスのMVに関しては、
とりあえず撤回はしなくても、
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謝罪は必要だったかもしれないけれども、
どういうところが問題だったのかっていう検証のためにもね、
きちんと何らかの記録は残しておいた方が良かったんじゃないかなっていうのもあるし、
それはコロンブスだけじゃなくて、それ以外の延長案件にしても、
ゼロトレランスで本当に対処するのが良いのかっていうところがきちんと…。
絶対良くないんだけど、
でも本当にすごい難しくなっていって、
例えばそれこそヘイトスピーチ問題しかりさ、
何をもってしてそれを差別というかヘイトというか、
その線引きできるのは誰なのっていうところでの、
多分社会的な既得権益者じゃない既得権益者というのが存在していて、
その人たちにはあるけど、何らかの社会的バックブランドを持って、
語ることができる可能性、
この人たちは簡単に言うことができる、聞くにあたりする、
この人の言ってることは聞くにあたりしないってことになっちゃってきてるなと思うし、
この道は多分もう帰れない道だと思うんだよね、しばらく。
仕掛けながらどうしよう。
何ぶん投げてんの。
結局その行き着く先が、
今いろいろ問題になってる都知事選挙の選挙掲示板問題に行き着くんですよ。
問題になってるね。
多分これ放送されてるときは問題一心まで。
結果が終わって。
これから起こることは、
公職選挙法じゃねえや、何だっけ。
選挙なんとか法の、え?選挙なんだっけ。
公職選挙法の。
改正でしょ、どうせ。
改正できますね。
できますね。
間違いなく法律的に改正することにつながっていって、
みんなからそれが望む声が上がっているのでと言われればその通りだし、
今回の使われ方が正しいかと言われたら正しくはないだろうけど、
まあそんなんだよね。
今までは良識、市民の良識に任せて、
まさかそんな使い方しないだろうと。
良識の範囲で細かく法律的制するってことはなかったんだけれども、
炎上を狙うとか、炎上させて知名度を上げればそれでいいみたいな感じで、
良識をかなぐり捨てるように。
そういう行動を取る人が一旦出てしまって、
リミットが外れちゃうと、今回みたいなことになってしまう。
やってみたんですよね。
選挙ポスター掲示板をハックしてみたみたいな。
あれはハックする人たちだけの問題かというとそうじゃなくて、
炎上させる方の問題でもある。
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常日頃、炎上させたがる人たちっていうのは、
もしいるとしたら、やめましょうと。
そんな気軽に炎上させていいものなんて、この世に一つもない。
炎上させる人もする人がが、炎上させる人もさせる人がが。
発言聞いてると、そこだごもっとこだけで言うと思う。
馬車学校の前なのとかね。
子供が見るんですよとか。
知ってるけど、それは問題だけど、
もう少し言い方みたいなのってありません?
そうですね。
子供に悪影響があるのかっていう、
それが一番使いやすい言葉ではあるけども、
特に今回ジョーカーの学校とか、
その人がタレントさんかなんかに頼んで、
ほぼ、ヌードーのポスターを貼り出して、
その後警視庁から途上例違反の疑いがあると警告されて、
そこを剥がしてた。
本庁のタレントさんに。
なんのために?
選挙ポスターには表現の自由を守るって書いてある。
守る気ないなって。
表現の自由っていうのはどういうところ、
人口によって保たれてるってことがあるって。
それを法律に書いてあるからやっちゃダメとか、
法律に書いてないからやっていいとか、
そういう話じゃないわけです。
法律っていうのは、
全部書き出しているわけじゃない。
我々が守るべきルールを全部書いているわけじゃない。
子供がさ、法律ってどこに書いてあるの?みたいに言うの同じだよね。
それ法律でダメなのかよ、とか言う子供じゃないんだから。
ただそこも、
すでに法律でギシギシに規制してやるぜってことを、
ミスミス水を引いている感じの。
そこはとにかく、
良識というものがあるとして、
そこを信頼を置いて、
どこのどころで、
ここまでだったらギリギリを責めるみたいな。
これまでの都知事選挙の、
都知事選挙っていろんな候補者がいるんで、
これまでも変なポスターとか、
いろいろあったわけですよね。
あったあった。
でもそこは、
これぐらいだったら許されるのではないかみたいな、
そういうところをある程度見込んでらせている部分というのがあったのかなとは思うんだけれども、
ちょっと今回このリミッターがめちゃめちゃ外れて、
でもそういう時に人間はどう対処するかって言ったら、
規制することしか考えないよねっていうこともあって、
お前どういうところの使いだよっておっしゃうぐらいできるんだけど。
結局書いてない不分立のところを踏み越えちゃうことによって、
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それが成分化させてしまい、
余計意気に嬉しくなるっていう結果についてしまうので、
何馬鹿なことをやってるんだって話でしかないんですよ。
何馬鹿なことを言えばいいじゃんって思うんだけど、
そうじゃ済まないんだよね。
というところです。
まだこの収録している段階だと、
都知事選挙、
終わってないですけど。
まだ選挙期間中ですので、
結果が楽しみな状況です。
また都知事選挙後の収録でまた振り返ってみたいかもしれないですね。
今日はこんなところで。
二次芝は川口市芝のシェアスペース、スペーストップランで
月2回開催しています。
ジェンダーやセクシャリティに関わらず、
誰でも参加できるおしゃべり会で、
LGBTQに関する様々な話題などについておしゃべりしています。
詳しい開催日程などは概要欄のホームページをご覧ください。
それではまた来週お会いしましょう。
さよなら。
