秋の読書の楽しみ
♪♪♪
どうも、TAZAWAです。
WATAです。
もう、完全に秋ですね。
もうね、長袖着てますね、今ね。
僕、下半ズボンですけどね。
本当だ。
抜け切れてないとかありますけど。
僕、秋が一番好きな。
秋から冬にかけてが好きなんで、この時期になると上機嫌になるんですけど。
読書の秋ですね。
読書の秋ですね。
はい。なんか久しぶりに僕はミステリー小説とか読んで、すごい楽しいですね。
確かに最近そういう話なかったですよね。こんなミステリー好きのTAZAWAさん。
でも、年末に、年始にその話しましたね。
あ、しましたっけ?
久しぶりに年末年始、ツイッターで読んでましたみたいな。
年明けの回か。
そうなんですよ。今はこのタイミングで、ある有名な作家さんの最新作を読んでるんで、
大体何を読んでるかすぐ分かると思うんですけど、それを読んでます。
大体分かりますね。
あれでしょ?ひろゆきの本でしょ?
あのひろゆきの売れてる本じゃないですか。
何でしたっけ?ちょっとタイトル忘れちゃいましたけど。
ミステリーです。
ミステリーです。ある意味。一番のミステリーですよ。社会的な。
確かにね。
めちゃめちゃ人気あるんだから、あの本。
あ、そんな本があるんですね。
ありますよ。あります。
嫌われ方の何か。
なんかありますよ。
そうなの?
そうそうそう。
じゃあそれで。
いやいやいや。
まあまあいいんですけど、いろいろ本読もうと思って、
つん読してた本とかでいっぱいあるんですけど、本はすぐ買っちゃうから。
つん読してた本でね、最近1秒で答えを作る力っていうね、
本田正則さんっていうNSCのコースの方ですかね。
の人が書いた本を読んで、お笑いのね、何か数々のお笑い芸人を見てきた視点での、
お笑いの瞬発力みたいなものを作る、そういう養う本みたいな。
で、まあ例によって別にこの本には触れないんですけど。
触れないですね。まあいつも通りですね。
お笑い、日常におけるお笑いみたいな、そういう話を渡さんとしようかなと思って。
ユーモアの要素
いいです。
特に僕テーマ決めてないんですけど具体的なね。
いやなんかお笑いっていう、カルチャーとしてのお笑いとはまた別に、
やっぱり僕ら日常で生きてたら、そのユーモアとかね。
そうですね。
何かしら誰もが付き合うものじゃないですか。
だからその辺り何か考えてることあるかなと思って渡さん。
何か考えてることあるかな。
コミュニケーションにおいて、自分のユーモアをどう出していこうとか。
あと、ありがちなユーモアの感じとか。
ありがちなユーモアの感じ。
職場でのコミュニケーションで。
見下しの話ですか。
見下し。
ユーモア、笑いのセンスが足りないみたいな、そういう人を見下す話です。
そういうのもあるかな。
ユーモアはね。
渡さん自身も、僕には僕にもあるだろうし、渡さんにも渡さんのユーモアの出し方があるじゃないですか。
はいはいはいはい。
その上でどういうふうに出してます。
引き出しとか、やっぱり影響されてるものが出てるとか。
そうですね。
影響とオリジナリティ
何かこれ結構、それこそ昔の痛い時期であると言うと、
若い頃ですよ。
若い頃で言うと、そういうのが満載にありましたね。
何て言うんですかね。笑いに対して意識が高くあるべきみたいな。
モテる男とは、笑いに対して意識が高いからモテるのであるみたいな。
そういうセオリーが自分の中であって。
それはかなり強く意識してた時期がありましたね。
だからかなりこう、押し付けるような形でやってたと思います。
その頃は。
でもあれですよね。
その人がどういうお笑いが好きかって、コミュニケーションの仕方で分かりますよね。
分かりますね。そうなんですよ。
だから、ただそういうのって、さっきのお笑い見下し論じゃないんですけど、
昔で言うと、ちょっと笑いに対して意識が低い人を腐すコミュニケーションがあったんですね。
今は良くないやつだと思うんですけど。
そういう情報強者的な立ち振る舞いというか。
学校でも言ったじゃないですか。人気者がオタクの子を見下してるみたいな。
そういうヒエラルキーみたいなと思うんですけど。
そういういやらしい感じが昔はあったんですけど、
今は当然大人になりましたんで、そういうのはなるべくしないようにしてます。
特に言うと、そういう個性を出さないように生きてますね。
そういう場面で自分から湧き出てくる笑いって、どこからの笑いだったりします?
ルーツ?
ルーツというか、やっぱり何かの影響を受けて自分から出てますかね?
いや、大体そうだと思いますけどね。
でもあれですね、いわゆる一般人として面白いタイプの人。
テレビの方を踏襲してる感じってしません?
します、します。
だからよく言われますけど、こういうポッドキャスト番組って、
なんだかんだラジオの秋橋ちゃんみたいな話ってよく昔してたじゃないですか。
本当だからそのままやりますね。YouTuberとかもそうですけど、割とそのままの形でやりますよね。
それでも意外と面白いというか。
面白い、面白い。
そうなんですよね。だから、完全にテレビのバラエティ番組とかの方としてやってるだけだけど、
面白いって思うし、全然。そういう人見てもね。
分かります。
別になんかね、そうそうそうそう。
なんならやっぱり、今って変な話、独自に自分で自己発信できる時代になったじゃないですか。
だからなんか、ある種芸人さんとか、芸能人の方とか全般ですけど、
すごい制約に縛られていろいろ喋ってる中で、かなり自己表現が統制されてるじゃないですか。
そういう意味で言うと、何らか影響を受けてやたら意識が高くなった、そういう人たちの方が面白いこと言ってたりするみたいなことは往々にしてありますよね。
その面白さが、別に独特な、その人独自のっていうよりは、よくある感じの面白さだったりすることってあるけど、それはそれで面白いっていうか。
そうですね。
でも何でしょうね、面白さって分解していくと、結構面白い話になると思うんですけど、
なんかそれこそ喋り方とか、声色?声質か、声の質とかもかなり印象的には大きい。
だから僕らすごいラジオとかポッドキャストよく聞くと思うんですけど、それすごい感じて、話の内容は面白いんだけど、声質がダメだから面白く感じないとか。
あとはそのまとかテンポとか、あとは演じられるというか演じ方みたいなのもあって、
それがうまくバランスが取れてる人って芸能人じゃなくても結構いたりするんで、
より質が高く感じるというか、ある意味芸能人よりも全然面白いなみたいな思っちゃうことは結構最近多いですけどね。
ただですよ、これだから一般、僕らが普通に生きてる社会生活で、感じる瞬間ありますか、そういう。
例えば会社の人とか、身近な人に。
たまにめっちゃ面白い人がいて、すごい面白いなと思うんだけど、よく見る面白さだなと思ったりすることが多いんですよ。
もうカタカタされた何かを踏襲して、そうなったりみたいな。
めっちゃ頭の回転も速いし面白いんだけど、逆にそれがいいのかもしれないですね。
分かりやすい、要は知ってる笑いだからっていうか。
こう来たらこう返す時の面白さっていうか、お笑い芸人の面白さっていうかっていうのがあったりとかして。
まあそうですよね。でもお笑いってある意味テンプレートを楽しんでるみたいなところはありますもんね。
ある種演劇じゃないですか。だから昔話したいじめとお笑いの議論とかもそうなんですけど、ある種茶番として楽しめるかどうかみたいな話って結構あるなと思ってて。
それはだから関係性があってできる茶番とか、愛があるからその茶番ができるみたいな話だと思うんですけど。
だからなんか、ある種そういうフォーマット化されてる一連のやりとりを見て、それに同調したりとか一致に会話できるみたいな喜びっていうのはありますよね。
逆に全く本人お笑いとかわからなくて興味がないんだけど、めちゃくちゃ面白い人ってやっぱりいますね。だからそれは天然として。
よくあるテクニックとしてのお笑いをやってるわけじゃなくて、その人が普通に喋ってるだけなんだけど独特だから面白いっていう人もいるし。
いますね、確かに。でもなんか、これちょっと分かんない。時代というかちょっと上手くちゃんと把握できてないんですけど、昔の方がそういう意味で言うと天然というかオリジナリティが爆発してる人みたいなのは昔の方が多かったり。
今は影を潜めてる感じはするというか、もうちょっと多分抑えないでもうちょっとやれるようなみたいな。天然の人も抑え始めてるみたいな。空気はちょっと感じて寂しいなって思いますけどね。もっと多分ポテンシャルあるんだろうけどなみたいな。
そうなんですよね。やっぱりでもそれは誰もがそうですよね。テレビで自分が面白いと思ったお笑いを自分でもやりたいじゃないですか。だから真似するんですよね。
そうなんですよ。で、おそらく多分芸人さんになる人とかも憧れの、例えばダウンタウンとかでそうなりたいとかちょっと真似してみたいからだいたい始まる。
そうですね。この本でも書かれてましたけど、一時ダウンタウンが出てきてからはみんなダウンタウンのフォーマットになったと思いましたね。だけどそこからオリジナリティを出す人も当然出てきてっていうところで差が出るっていうか。音楽でも何でもそうですけど、自分が影響を受けたものを一回丸々やりたくなってしまうっていうのは。
お笑いの技術力
いや、ありますね。お笑いの変な、テクニカルなところって、僕結構でも、芸人さん、でもちょっと芸人進行したいわけじゃないんですけど、あのやっぱり技術力みたいなのって、中には素人の人でもそういうのできる人いるんですけど、あれはやっぱり真似したくても真似できないなみたいなのはありますよね。
それこそね、僕らはこういう話す番組やってるんで、憧れの、例えば爆笑問題みたいなのとか思うんですけど、なかなかやっぱりね、それは当たり前なんですけど、すごいね、実はテクニカルですね、やっぱり本当に。
なんかお笑いの人って、テレビにとかに出て活躍してる人って、マジでめちゃくちゃ面白いなと思うんですよ。
何人か知り合いでいるんですけど、何人かいるんですけど、みんなもう超面白いですよ、一緒にいると。飲みの番組とかにいると、もう全部一人で持ってくぐらい、誰もが面白いんですよ。だからそのぐらいのレベルの中でやってるんだなと思うから。
そうなんでしょうね。 お笑い経験者ってすごいなって思いますね、あれは。 だからそうなんですよ。そういう憧れは僕、やっぱすごい強くて、いまだにその養成所みたいなの行きたいと思ってます。タイタンのお笑いの学校とか行きたいなって、いまだに思ってますからね、本当。毎年悩んでますからね。
タイタン 誘惑の。そう。 でも僕はちなみにあれですね、唯一めちゃくちゃ影響を受けて、もうコピーとかしたりとかして影響を受けたのは、でもあれなんですよ、僕はエピソードトーク系なんですよ。これこそ滑らない話とかが深夜で始まった頃、細々と始まってた時期。
タイタン ありましたね。 千原ジュニアがね、あれで、それまでまたレギュラーなかったので、あれで割と有名になってみたいなのがありましたけど、いやもうやっぱりあれで千原ジュニアとかのエピソードトークの仕方とかは、もう当時大学生ぐらいでしたけど、めちゃくちゃ研究しましたね、僕は。もうどういうふうに喋ったらこの振りが効くのかとか、相当真似してた気がしますね。
タイタン 普段友達と喋るときは、いかにどう振ったらどう面白くなるかみたいなことを、めちゃめちゃ神経質になってやってた時代がありましたよ。僕はそういうところがすごい、唯一、だからお笑いで影響を受けたとしたら、そのトークの仕方、エピソードトークの決勝点決勝の仕方とか、そこでしたね、僕は。だからリアクションとかは全然僕、影響なかったですよ。
タイタン 確かに。そうっすよね。エピソードトークって一番実生活に組み込みやすいというか。
タイタン そうそうそう。昨日こんなことあってって誰もが喋るじゃないですか。せっかくあったらそこをめちゃめちゃ面白く喋れるようになりたいみたいな。
タイタン 日常会話でも人に伝わりやすく喋るみたいな。人を喜ばせるためじゃないんだけど、人に聞いてもらう話をするっていう、そういう技術がいっぱい入ってるじゃないですか、ああいうエピソードトーク。
タイタン だから結構、そもそも勉強になるなっていう。思いますけどね。
タイタン だから当時、シアラジーヌやマッチャンとかがね、面白いお話ができるようになるために落語を聞くといいって言ってたから、一生懸命僕は落語を聞いてました。
タイタン だからでもああいう、なんて言うんですかね。それこそでも、さっきおっしゃってた通り、全然売れてない芸人でも僕らの身の回りにいたら最高に面白い人たちだけど、天上人と言われてるそういう人たち。
タイタン だから、もちろんね、いろいろな経験とか、そもそもの人生の背景があってそうなってるから、何があってそうっていうメソッドはないと思うんですけど、どうなったらそうなれるのかみたいなのは、やっぱこうすごい興味があるというか。
タイタン やっぱちょっと、いまだに天上人感がありますよね。それぐらい、なんなんでしょうね。お笑い芸人に対するこの憧れみとか。僕は相当リスペクトしてるんで。だからどうなったらそういう域に行くのかみたいなのは、昔から気になってますよね。
タイタン 僕、好きな芸人といったら僕、千原ジュニアとかが上がるんですけど、あの人なんて本当にお笑いが好きっていうか、ストイックすぎるから。だって飲み会行ったら大喜利大会を始めるわけじゃないですか。で、周りも巻き込まれて。で、普段からそんなことやったら、それは面白くなるんだなと思うんですよ。
タイタン だから、もちろんだから、自分からエピソードトークを作りに行ってるっていうところもあるでしょうし。だから、どんどん仕掛けてるからこそ、いろんなものがつながってて、そのエピソードトークにもなるし、千原トークのライブのネタとかにもなるしとかっていうのは、だからあれ本当、日々の生活を面白くしようとしてるというか。
タイタン でもこれなんか、昔松陰っていう番組やったじゃないですか。松本ひとしとしんすけ氏のね。島田しんすけも言ってたんですけど、その番組の中で、相当つまらない、もう人生なんてつまらないことの連続だから、それをどうやって面白く変換する?自分の中で頭の中で変換するかがすごい重要みたいなこと言ってて。
で、それを逆に誇張して伝えるっていうのもエンターテイメントだから、それも恐れずにやらなきゃダメだよみたいな。だから話を盛るとかよく言いますけど、それはでも話し方であったりとか、そもそも事実の捉え方みたいな話があるから、それ自体をただただ面白い出来事があったからそれを話すんじゃダメだよみたいな言ってて、なんかすごいこう刺さるというか。そういうことなんだろうなっていうね、思った記憶がありますけど。
僕の体感というか、お笑い自体があんまりピンとこないタイプの人も中にいるじゃないですか。
そういう人には、面白いエピソードトークってあんまりハマらないんですよ。そういう人ってエピソードトーク、すべらない話とか聞いても何が面白いかわかんないっていう感じらしくて。
そういう人はね、面白い事実かどうかしか興味ないっていう感じがするんですよね。
なんかその、話者の表情であったりとか、全体のバランスじゃないですか、エピソードトークって。
エピソードトークって、いわゆるひとつの芸というか。
芸というかね、そうですよね。
面白い事実かどうかっていう軸じゃないじゃないですか、それって。
そうそうそうそう。だから、例えば宮川大輔が喋ってて、宮川大輔っていうあの人格とあの喋り方とあの眼鏡じゃないと話せないっていうやつじゃないですか。
その芸風というか、芸とみたいな。
エピソードトークの面白さ
それだってね、え、それって要はこういうことですよねって一言でね、そうなっちゃう、言うことも可能かもしれないけど。
だけどそういう感覚で見てると。
お笑いごくつぶしね。たまにいるけどね。
いますよね。
それ言ったらおしまいだよね。
確かにこう、話し方ってお笑いわかってる人だからこそマナーがあるじゃないですか。
いますよね。
なんだろう、早押しクイズじゃないんだかなっていうか。
そうそうそうそう。
次から、要はこういうことでしょ、こういうことでしょって。
早押しクイズみたいな人いるじゃないですか。
いますよね。
エピソードトークよく見てほしいんですけど、オーディエンスも含めてのエピソードトークなんで。
リアクションしてる人たちもその場の役者ですからね、本当に。
だからあいづちとか、おー、おーとかっていうそのリアクションとかを含めての、あとは笑い声とかね。
コール&レスポンスみたいな。
だからその一連の芸をやってるっていう、やっぱそこの劇台になってくれるかどうかっていう。
すべらない話ってあれすごい学べますよね。
学べます。
みんなで作ってますもんね。
なんですべらないかって、すべらせてないからできてるもんね。
そうなんですよ。
だからあれはつられ笑いとかもあるんで、そういう場の作り方みたいな。
同調してったりとか乗ることで、お笑いって言えばその乗るから始まるじゃないですか。
で、乗って突っ込むみたいな。
その辺が分かってると、そういうコメディーというかユーモアな、ユーモラスな空気が作ることができるっていうね。
だからほんとね、お笑いごくつぶしはね、全然途中でぶった切ってくるから。
そうなんですよね。
でも、それで結局こういうことで、それがオチってこと?
それがオチってこと?
そうですよね。言いますよね。
まあでもしょうがないですよね。その人がお笑い別に興味ないから。
興味ないし、その一員になるつもりもないでしょうし。
だから、なんて言うんですかね。あれはコミュニケーションなんですよね。結局のところは。
でも人間の会話ってそういうふうに、本来は成り立ってるじゃないですか。
分かってるんだけど、聞いてあげて反応してあげるみたいなのって、お笑いじゃなくてもあると思うんですよね。乗ってあげるというか。
そういうのはね、お笑い、運の抜きにしても大事だよなっていうのは思うんですけど。
まあでも、なかなかでもあれですよね。社会生活においてそういうのを醸し出すっていうのは、難しい部分もありますよね。
本当はたぶんそういう空気感というか、たぶんさっき言った通り、ポテンシャル持ってるんだけど、自分を押し殺してる人みたいなのも見かけるから。
もっとそういう場合になったらね、より良い会社というか、より良いコミュニティになっていくんじゃないかなっていうのは思ったりするんですけど。
お笑い、ワタさんってお笑いを好きそうに見えるんですよ。やっぱり、ワタさん自身。僕もめっちゃ好きなんですよ、お笑い。僕でも、僕お笑い興味なさそうって言われるんですよ、めちゃめちゃ。
あー、僕は知っちゃってるんであれですけど。
僕、お笑い好きって言うとびっくりされますもん。
そう見えなくないね、確かに。
そうですよね。なんでなんだろう。
だから、音楽、やっぱりアーティスト?
そういうことを知らない人にもですよ。
顔を知らせるね、雰囲気を。
むしろお笑いとか、全然嫌いそうとか興味なさそうぐらいの感じで言われますね。
あんまりおちゃらけそうに見えないからっていうことなんですかね。
茶化すなみたいな。茶化すんじゃねえみたいな。
こっちはお前向き合ってんだから。
確かに面白いワードとかそういう発するタイプではないから、僕は別にそういう瞬発的な。
ギャグを言うんですか。
ギャグ言ったりは。ギャグ僕は言わないタイプなんで。
ワンダーさん言いそうですもん。言わないけど。
僕はどっちかというと言うタイプですよ。抑えてるだけなんで。
だからまあ、そういうなんて言うんですかね。そうなんですよ。
だからそれは、どこかでも損してますよね、たださんはね。もったいないというか。
だから僕がよく言ってるポテンシャルあるのに、隠してるタイプに見えてない。
まあ別にお笑い好きだと思われることのメリットもよくわかんないというか、いいんですけど。
別にそれは。意外に思われるんで。
例えばさ、いろいろ振ったら答えてくれるんだけどさ、振らない。
そういうのじゃないかもしれない。
なんか怒られるかもしれないですね。
こういうね、お見合い事故はよく見かけるんですよ。
多分大丈夫なんだけど言わないみたいな。
掘り下げないみたいな。
エピソードトークの楽しみ方
僕本当だからこういう番組で、2週間ごとに収録してるから、この2週間であった話を、
いろいろエピソードをまじめて面白おかしく喋りたいんですけど、
意外と、こういう場で喋れるようなことって一般人には起きないんですよ。
なんていうんだろう。要は個人名とか、あんまり人には表だって言えないような話が多いから。
だから普段はもうワタさんにだけ言ってる。
まあエピソードトークいっぱい持ってるんですけど、本当に、
僕はまあ話してもいいんじゃないかなと思ってるんですけど、本当に話さないんですよ。
全部ワタさんにだけ喋ってますね。
僕はだからいろいろ聞いてるんで、もったいないなと思ってるんですけどね。
そういう話してった方がいいんじゃないですかね。
大丈夫ですよ、別に。
何かを傷つける話とかじゃない。
まあそうなんですけど。
全然言っていいと思うんですけどね。
まあエピソードトークね、確か本当はしたいみたいなのもね、ありますけどね。
確かにはね、ちょっとだからその、分かるわ。気を使うみたいなのは。
だって、結局笑いって何でもそうなのかもしれないですけど、いわゆるみんなが思う常識ってこうだよねってのがあった上で、
外れてるものがあるから面白いわけじゃないですか。
そうです。
で、そういうものをその、まあ普段ワタさんとはよく喋ったりするんですけど、
それってちょっとセンシティブな話もなるじゃないですか。
まあ、見方によってくさしてるように見えちゃうからこそ、そのね、場合によって聞いてるかもしれないから。
番組とか。
そうそうそうそう。
それね、ディスになっちゃう。
笑い芸人の人って、でもそういう話ガンガンテレビでするじゃないですか。
しますね。
ね、僕らチハラトークとか昔よく言ってましたけどね。
チハラトークすごかったですよ。
いや、チハラトークに限って悪口普通に言ってたかも、それ。
芸能人の。
言ってましたね。
普通に実名で悪口。
笑いと感じ方の違い
悪口というよりは事実に引きましたね、僕らもね。
いや、そうなんすよ。だから、そのまま言っちゃうから、あの二人は、そういうトークライブとかだと。
でもだいたい誰のこと言ってるかわかるから、すごいね、どんびきりしますから。
芸能界の闇深さみたいな。
だからどんどんね、してってほしいですけどね、エピソードは。
僕もだから、面白いことを単発でワーワー言うタイプになりたいですよ。
単発でワーワー言うの?
単発でワーワー言うの。
そういう面白い話をとかじゃなくて、面白い切り返しをワーワーして、面白い人っぽい感じになりたいですよ。
いや、だからあれじゃないですか、そのきっかけというかさ、どんどんこのエラーを起こしていかないとそれに対して突っ込めないわけですから。
そういうこう、どんどん茶目っ気を出してていいんじゃないですか。
お互いその、茶目っ気を出したとこに面白い切り返しをすればいいだけなんで。
スタジオの時間が来ました。
ありがとうございました。
ありがとうございました。普通に終わるんです。
