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スピーカー 2
うん。で、概要からまず入るんだけれども、野問犯事件っていうのは1939年の5月から9月にかけて当時の満州国とモンゴルとの間に、
まあ満州とモンゴルって国境だったんで国境戦があって対峙してた国なんだけれども、その国境戦をめぐる争いをしたのがこの野問犯事件っていうものなんだよね。
スピーカー 1
はいはい。
スピーカー 2
で、ちなみになんだけどそのモンゴルってさ、まあ満州って言うとあんまりちょっとイメージつかないから、モンゴルって言うとさ草原っていうイメージない?
スピーカー 1
あるね。
スピーカー 2
そうなんだよ。で、まさにその国境戦の場所も要はそういう場所なのよ。
スピーカー 1
ああそうなんだ。
スピーカー 2
そう。で、そんなところにさ、じゃあ人為的に線を引いたとしてもさ、わかんないわけじゃん。
スピーカー 1
確かに。
スピーカー 2
まあ地図見てさ、なんかさ、例えば統計難道に対してどうのこうのとかってさ、なんかそういうさ、数字的なものでこう地図とか見てみればわかるけど、例えばさ、この岩から向こうがモンゴルだよみたいなこと言われたってさ、どの岩だよみたいな感じになってきちゃうわけよ。
スピーカー 1
はいはい。
スピーカー 2
だから、このいわゆる国境戦っていうのは結構曖昧な部分がすごく多かったのよ。この地域。
スピーカー 1
うん。
スピーカー 2
で、もちろんその、しかも国境戦っていうのも国際法に基づいて決められていたわけじゃないんだよ。
スピーカー 1
はい。
スピーカー 2
あの辺って住んでるのは遊牧民なんだけれども、主に。
スピーカー 1
うん。
スピーカー 2
その、遊牧民でもさ、ある民族、まあA民族B民族みたいな感じでいてさ、それぞれが慣習的にここまではA民族の土地です、ここからはB民族の土地ですみたいな感じでさ、なんか慣習的になんとなく決めたものがあったのよ。
スピーカー 1
はいはい。
それがそのままちょっとこう、民族っていう単位が大きくなって国同士の国境戦になったみたいな、そんなイメージなのよね。
スピーカー 2
うん。
で、ここで言いたかったことは、とにかく国境戦は正直うやむやだったわけ。
スピーカー 1
はいはい。
スピーカー 2
だから、うやむやであるがゆえに、どっちの国も自分の国に有利な国境戦を引きたいじゃん。
スピーカー 1
うん。
スピーカー 2
で、満州っていうのは当時さ、もうほぼほぼ日本の傀儡国家だったでしょ。
スピーカー 1
うん。
スピーカー 2
だから、満州のバックには日本がいたんだけれども、その満州が境界として定めていたというか主張していたのが、春葉川っていう川があるんだけれども、その川までが満州ですよっていうような境界を主張してたの。
スピーカー 1
うん。
スピーカー 2
これはなんか自然国境説っていう考えに基づくとすごいわかりやすいんだけど、川とかさ、日本なんかさ島国だからさ、国境っていうのはすごいわかりやすいわけじゃん。
スピーカー 1
はい。
スピーカー 2
でもさ、陸続きの国同士の国境って結構曖昧なところが多くて、山を基準にしたりとか川を基準にしたりとかっていう自然国境説っていうんだけど、それ自然を国境とするようなケースが多いんだけれども、中にはそうじゃない部分も多くて、そういうところはやっぱり紛争が多かったりはするんだよね、実際のところ。
スピーカー 1
うんうん。
スピーカー 2
で、ちょっと話しとれちゃったけど、モンゴルに関しては、モンゴルのバックにはちなみにソ連がいたのよ。
スピーカー 1
うん。
スピーカー 2
そのモンゴルが主張するのはハルハ川、日本と満州が主張してたハルハ川から、さらに20キロぐらい満州川のところを境界って言ってたの。まあそこは特に何かあるわけじゃなくて、だいたいこの辺みたいな感じのところね。
スピーカー 1
はい。
スピーカー 2
まあ、その辺の地名のことをノモンハンって呼ばれてたわけ。
スピーカー 1
ああ、そうなんだ。
スピーカー 2
そうそう。だからノモンハンっていうのは人とかの名前じゃなくて、あの地名ね。
スピーカー 1
うんうん。
スピーカー 2
で、まあそれがざっくりとした概要なんだけれども、次に大事なのが、その当時の状況を知らないと多分ピンとこないと思うんで、ちょっと当時の状況を簡単に説明したいんだけれども。
スピーカー 1
うん。
スピーカー 2
さっきちょっとちらって言ったけど、1931年に満州事変が起きたことで、満州国は建国されました。ただ、その満州国っていうのは日本の傀儡国家なんだよね。
スピーカー 1
はい。
スピーカー 2
だから満州国イコール日本って言ってもまあ過言ではないような、そんな感じの国だったわけよ。
スピーカー 1
うん。
スピーカー 2
これは満州国の政府はあったし、愛心閣羅府議もあの執政としてトップにいたけれども、実際は日本が支配していたし、軍隊も形式上その満州軍っていうものはあったんだけれども、この満州軍を管轄してたのは日本軍、まあ関東軍なんだよね。
スピーカー 1
はいはい。
スピーカー 2
だからもう実態は日本の国って見なしてもいいような状況だったわけ、満州国っていうのは。
スピーカー 1
うん。
スピーカー 2
そんな中、日本っていうのは1937年に日中戦争に突入するんだよね。
スピーカー 1
はい。
スピーカー 2
これは間違いなくノモンハン戦争なんだよね。
スピーカー 1
ああ、そうなの。
スピーカー 2
そう。これは大人の事情で事件つってるけど、もう確実に戦争なのよ。まあそれはちょっと最後の方にまたわかることなんで、ちょっと後で触れるけど。
スピーカー 1
うん。
スピーカー 2
で、お互いこう報復モードで、まあ本気モードになってさ、応戦をするわけよ。
スピーカー 1
はいはい。
スピーカー 2
ただ、日本は歩兵と機関銃ぐらいの装備で挑んでるのよ。陸軍は、陸戦はね。で、ソ連っていうのは、そこに戦車部隊を投入していくわけ。
スピーカー 1
うん。
スピーカー 2
そう、歩兵対戦車だから。
スピーカー 1
はいはい。
スピーカー 2
これはなかなかね、きついよねっていうところで、まあ戦っていく。こんな感じの状況なんだよね。
スピーカー 1
うん。
スピーカー 2
ちなみに関東運自体も、決して紛争拡大は望んでなかったのよ。
スピーカー 1
はいはい。
スピーカー 2
あくまでも、日本と満州が提示している国境戦が維持できればいいぐらいな感じだったの。
スピーカー 1
うん。
スピーカー 2
ただこれも結局さ、あの満足国境紛争処理要項があったからさ、現場レベルの指揮官がガンガンガンガン決めてさ、攻撃しちゃえっていうような感じになってたじゃん。
スピーカー 1
うん。
スピーカー 2
だから、まさにその通りのことが起きちゃったの。現場レベルの指揮官が出撃をどんどん強行していったことで、戦火が拡大していって、国境戦っていうものを守るっていうかさ、維持しよう来た敵を倒そうみたいなさ、状態が拡大していって、大ごとになっちゃうんだよね。
スピーカー 1
はいはい。
スピーカー 2
そう。で、ちょっとさっき軽く触れちゃったけど、戦闘についても触れたいんだけれども。
スピーカー 1
うん。
スピーカー 2
実際の戦闘っていうのは、まあ航空戦と陸上戦、大きく分けると2つあったんだけど。
スピーカー 1
はいはい。
スピーカー 2
航空戦においては、これは日本が圧勝したって言われてるんだよ。
スピーカー 1
ああ。もうさ、この戦いに入るときはもう国家レベルで承認してある。
スピーカー 2
何を?
スピーカー 1
いや、現場レベルで最初は動いてたじゃん。
スピーカー 2
うん。
スピーカー 1
でもコゼリエがあってからは、もう政府も承認してんのかなと思って。
スピーカー 2
うん、承認はしてるね。そうだね。その言い方でいいや。承認してる。
スピーカー 1
ああ、そうなんだ。じゃあもう国として動いてんだ。
スピーカー 2
一応国としてっていうか、そうだね。あの、無断で動かしてるわけではない。ただ一部無断で動かしてるんだけど。
スピーカー 1
ああ、そうなんだ。
スピーカー 2
日本はね。
スピーカー 1
うん。
スピーカー 2
ソ連は国で動いてる。そもそも。
スピーカー 1
ああ、はいはい。
スピーカー 2
だから、初っ端から報復がソ連は本気モードで来てるから。
スピーカー 1
うんうん。
スピーカー 2
そう。
スピーカー 1
ごめん。はい、どうぞ。
スピーカー 2
なんだっけ。ああ、航空戦か。航空戦は日本が圧勝したって言われてるんだよ。
スピーカー 1
うん。
スピーカー 2
で、これは航空戦が圧勝した理由っていうのは、とにかく日本っていうのは、これ第二次世界大戦通してそうなんだけど、航空パイロットは少数精鋭で挑んでたんだよね。
スピーカー 1
はいはい。
スピーカー 2
だからとにかく熟練したパイロット、人数は少ないけれども熟練したエリートパイロットを戦場に投入していくことで、全然その練度が違ったのよ。飛行機操縦の。
スピーカー 1
ああ、はい。
スピーカー 2
ソ連は逆にもう寄せ集めの新兵も多かったから、飛行機にやっと乗れますみたいな人も多かったし。
スピーカー 1
うん。
スピーカー 2
だからそんなさ、操縦もままならないような人が乗ってたらさ、そんな簡単に撃ち落とされちゃうじゃん。
スピーカー 1
はいはい。
だからこれは単純に日本のその何か飛行機が強かったとかそういう以前の問題じゃなくて、もう日本の兵隊が強かったのよ。
はい。
スピーカー 2
だから航空戦は日本が圧勝したって言われてて。
スピーカー 1
で、ただ陸上戦ここに関して言うと、これはいろんな言われ方するんだけれども、まあ初めのうちは日本も頑張ってたけど、どんどんどんどん追い込まれてったよねっていうような言い方がされるんだよね。
はいはい。
で、陸戦に関しては、さっきもちょっと触れたけど、日本っていうのは歩兵が中心になったのよ。
スピーカー 1
うん。
スピーカー 2
だから持ってきてる装備っていうのが結構機関銃とかそういうものだったわけよ。
スピーカー 1
はいはい。
スピーカー 2
それに対してソ連は戦車隊じゃん。
スピーカー 1
うん。
スピーカー 2
だからさ、戦車隊に機関銃は効かないのよ基本的には。
スピーカー 1
うん。
スピーカー 2
だからどんどんどんどん歩兵が踏み潰されていくみたいなそんなイメージだったんだよね。
スピーカー 1
はいはい。
スピーカー 2
で、日本もその戦車対策っていうのであの火炎瓶攻撃とかをやってたのよ。
スピーカー 1
うん。
スピーカー 2
火炎瓶って言うとさなんか原始的な感じするじゃん。
スピーカー 1
はいはい。
スピーカー 2
でもこれが結構有効だったのよ。
スピーカー 1
あ、火炎瓶効くんだ。
スピーカー 2
うん。当時のそのソ連の戦車っていうのが、ちょっと俺も詳しくそのちゃんと詳細知ってるわけじゃないんだけど、
そのエンジンにこの火炎瓶が吸い込まれるような感じになるんだって。
スピーカー 1
あーそうなんだ。
スピーカー 2
だからそれを狙って火炎瓶投げると戦車が燃えるみたいなさ。
スピーカー 1
うんうん。
スピーカー 2
で結構これ序盤は有効だったのよ。
スピーカー 1
はい。
スピーカー 2
ただだんだんだんだん対策取られていっちゃってもう効かなくなってくるのね。
スピーカー 1
うん。
スピーカー 2
だから日本っていうのはどんどん劣勢にはなっていったっていうようなそんな状況。
スピーカー 1
はい。
スピーカー 2
で、あと日本っていうのは日中戦争をやってたじゃん。
スピーカー 1
うん。
スピーカー 2
ソ連は特段この時戦争はしてないのよ。
スピーカー 1
はいはい。
スピーカー 2
だからソ連は100%の戦力、まあ実は100%避けないよ。避けないけど100%の戦力を日本に向けられるのに対して、
日本っていうのは日中戦争にものすごい人数も兵器も持ってっちゃってるのよ。
で、日中戦争が泥沼化してるから戦線を後退させることもできなくて、
前線から退くってことができなかったの中国において。
スピーカー 1
はいはい。
スピーカー 2
だからいる人間で何とかするしかなかったの。
スピーカー 1
うん。
スピーカー 2
そこに。