00:05
農学ガチ勢TTです。
農学ビギナーゆとです。
農と食のラボラジオ、略して農食ラジオを始めていきます。
始めていきましょう。
お願いします。
お願いします。
農食サマー。
サマー。
イエーイ。
イエーイ。
ちょっと前回フォーカスしてサマーって言った時はね、
夏といえば何ですかって言ってね。
うん。
食中毒をあげましたが、第一にね。
夏といえば食中毒でしたね。
海とかじゃないです。
海とか花火じゃなくてね、食中毒。
あとは他に何ですか、夏といえば。
夏といえば甲子園。
甲子園。
甲子園もまあ、甲子園より大事なものがあるから。
上位概念というか、もっと大事なものがあるから。
もっと、やっぱりシュワシュワのね。
ビアガーデンですね。
ビアガーデンですね。
夏。
やっぱほら、夏といえばね、仕事後。
仕事後なんだ。
農作業の後。
あ、農作業の後ね。
運動の後。
特に夏飲んだらうまいよねって言うと大好きなビールですから。
そうですね。
でもさっき言った夏祭りも海も甲子園もビール好きな人はね、セットでビールというかむしろそっちが主役かもっていう。
確かに確かに。
そうだね。
感じじゃないですか。
昼からお盆なんて昼からね酒飲んで、甲子園見ちゃったりね、テレビで。
ありがちだからね。
どうですか?ユートとビールの関係はどれぐらいの頻度で会ってますか?
市販機に1回ぐらい?最近は。
市販機に1回。
知ってて聞いてんだけどね。
リスナーの方はびっくりしてるかもしれない。
市販機って何日?90日に1回ってこと?
季節ごとに1回ぐらいですね。
逆になんなのその1回は。
でもだからそれが飲み会自体がもうなくなってるからって感じかな。
そういうことね。じゃあコロナ前はもうちょっと頻度高かった。
そうそうそう。1、2杯は飲んで、それビールで全然いけるから飲みはするんだよね。
なるほどね。
でも前から飲み会少ないから2、3週に1回とか月1とか。
なるほどね。
こないだ飲み行った時もいきなりカルピス飲んでたよね。
嘘だっけ?
うん。ビールではなかった気がする。
ちなみに結構ビールは情勢が日に日に変わって。
情勢が?
いろいろ面白いところがあると思ってて。
もちろん1回じゃ語れるような内容じゃないと思うんだけど。
はいはい。
ちょっとスピンオフというか1個だけ取り上げて。
例えば流行りすたりもあって結構いろいろビールって。
最近で言うとね、クラフトビールがね、最近でもないかもしれない。
ここ5年10年ぐらいかもしれないけど。
クラフトビールってやつが流行ってますね。
03:02
飲んだことある?
ありますよ。ビアガーデン的な、オクトーバーフェスト的な。
ありね。赤レンガ倉庫とかでやりがちなんですね。
そうそうそうそう。まさにですね。港未来の赤レンガ倉庫で。
はい。
ピルスナーみたいなとかなんだ。
はいはい。
いろいろ。
バイゼンとかね。
バイゼンとかね。
外国のビールみたいなね。
あれそれ、それ1杯いくらした?覚えてる?
1杯、千何百円ぐらいすんじゃない?
そう、そういうのもあるよね。
千円ちょっとか。
千円前後、まあ800円ぐらいのものもあると思うけど。
はいはい。千円超えぐらいのイメージ。
そうだよね。だから味が濃いとか香りが豊かとか言うのと同時にね、高級っていうイメージがあるよね。
高い。そうね。
でも片谷さ、発泡酒さ、1杯缶ビール1本でどんぐらいか知ってる?
え、1本?え、わかんない。
スーパーとかで買うと。350mlとかをさ、スーパーで買うと。
普通に、じゃあ酒精とか入ってるくせに普通の水ぐらいとか?100円ちょっととか?
ああ、まあ間違ってないね。そういう商品もある。
買ったことないからね。
まあ普通のね、ジュースプラスアルファぐらいの値段だよ。
プラスではあるな、さすがに。
ただね、それがビールとか、いわゆるキリン一番しぼりとか朝日スーパードライとか、そういうのになってくると、200何十円とかね。
はいはい、そうだね。
350mlの缶で。
うん。
そうそう、これなんかもう結構クラフトビールと対照的だなと思ってて。
うん。
なんか安いっていうとこでさ、クラフトビールは高くて美味しいっていうのがあるけど。
うん。
なんか発泡酒飲んだことある?
あるあるあるある。全然。
ある?
でも、いや正直どれが発泡酒でどれがビールなのかもちょっとよくわかってないね。
ああ、なるほどね。
なるほどね。
まあ銘柄の名前とかね。
金麦は?
金麦は発泡酒だね。
ああ、じゃあありますね。
そう、なんかね、安いから安物で低品質なのかなって思ったりするんだけど、意外に俺は好きで。
うまい。
特に俺はね、金麦の糖質75%オフを飲んでるんだけど、結構好きなんだよね。
まあビールも好きだけど、いわゆるザビールみたいなやつね。
うん。
悪くないなと思ってて。
はい。
なんかね、ここを深掘りしていきたいなと思って。
あ、発泡酒寄りの話テーマってことか。
そうなんだよ、実は。
なるほどね。
実は発泡酒の話をしようと思ってます。
なるほど。
でも面白いポイントが、安いっていうのも面白いし、結構新商品出てるイメージある。
なんかテレビのCMってさ、ビールっぽいCMよくやってるじゃん。
うん。
実は発泡酒?
だいたい発泡酒だよ、新商品。
なるほどね。
うん。
あー、なるほど。
だからメーカーがどんどん努力して、新しいものをバンバン作ってんのは、
06:04
そうなのよ。
発泡酒で。
結構歴史的なのっていうかね。
そうそう。
ずっと一緒なのがビールってイメージはあるね、確かに。
そうだね、なんかおじいちゃんの世代から、
うん。
ね、札幌黒ラベルはありますよとかね。
うん。
モールツーがありますよとかあるけど。
うん。
結構流行りすたりがあるのよ、発泡酒。
なるほどね。
その辺をちょっと楽しんでいただければなと。
楽しそうじゃないですか。
はい。
ということで、今日の収録のゴールは、
市販機に1回しかビールを飲まない人を楽しませるという結構ね、
ハードルの高い収録になりそうです。
望むという。
はい。
お願いします。
はい。
ちょっとね、発泡酒の話をする前に、
うん。
めちゃくちゃ基礎知識だけちょっと入れさせてほしいんだけど、
うん。
簡単にビールの作り方だけ確認しておくと、
はいはいはい。
ビールって何ですか?
ビールの製法。
うん。
えっとね、
いやー、
エビスビールの博物館とか行ったことありますよ。
あ、あるんだ。
なるほどね。
ビールに興味ないわけじゃないんだ。
いや、単純に博物館、科学館とか好きだからっていう。
そっち系ね。
でも全然覚えてない。
えっと、麦を、麦?博画?
うん。
を発酵させて、
うん。
で、抽出するみたいなノリ。
あ、もうこの合格です。
あ、ざっくり合格。
もうそれがわかってれば大丈夫です。
あ、今日の分はオッケーですか?
うん。
ここら辺ってさ、結構掘りがいがあるんだけど、
あ、本当はね。
あんまりビール好きじゃない人には、
あんまりつまんないかもしれないと思ったんで。
今日の目標はね、ゆうとを楽しませることだと思うので。
お願いします。
で、ちょっとそれを一個だけ補足すると、
はい。
発酵っていうのは生物反応じゃない?
うん。
だから生き物が生きていく上で、エネルギーが必要なんで、
うん。
その、麦を発酵させるっていうのを別の言い方すると、
うん。
麦の糖分を、
うん?
使って、
うん。
発酵すると。お砂糖だよね。
あ、糖分、はいはい。
うん。
俺らがご飯食って頑張れるように、
うん。
麦に含まれてる糖分を使って、
エネルギーとして、
そう、発酵。
ま、酵母だね。酵母が、
頑張ると。
頑張ってくれる。
頑張ってくれていると。
うん。
っていうとこだけ、糖分っていうのがキーワードだね。
うん、なるほど。
ちなみに、ちょっとだけ脱線すると、
うん。
麦を発酵させるとビール。
はい。
米を発酵させると、
日本酒。
日本酒。
ぶどうを発酵させると、
ワイン。
ワイン、はい。
はいはい。なるほど。
もう、ちょっと初心者向け過ぎるかもしれないけど。
でも、そうだね。
うん。
はいはい。で、なんたら常駐とかね、いろいろありますね。
そうね。
常駐とかね。
そうね。上流させるといろいろまた変わってくるけどね。
なるほど。
じゃあ、ちょっとその予備知識を、
09:01
うん。
インプットしたところで、
うん。
発酵酒って、
うん。
普通のビールに比べて、
なんで安いか、ご存知ですか?
いや、わかんないけど、ビールっぽいから、
わかんない、もう適当。
麦の割合を減らして、
なんか頑張って作るか、他の何か入れたみたいな。
ああ、知ってたでしょ。
知らない知らない知らない。
正解はそれ。
あ、ほんと適当?適当言ったの?
思いつきというか、まあ、そうだろうなって思ってた。
なるほどね。
うん。
ちなみに想定アンサーは、
うん。
なんか安い原料を使ってるから、みたいな。
あ、麦、麦じゃない。
あ、まあ麦なんだけど、なんか、
クズ、クズみたいな麦を使ってるから。
あ、クズ麦。
なるほどね。
まあ、そういうのもあるかもしれないけど、
基本的には今言った通りで、
うん。
麦の量を抑えてますと。
うーん、うんうんうん。
そうすると、なんで安くできるんですか?
なんで安くできるか。
うん。
でもわかんないけど、
うん。
麦は減らすけど、
うん。
あ、まあ麦代が減るわけよね、きっと。
うん、麦代が減る。
単純に。
なるほどね。
まあ、それもあると思うんだけど、
ああ、違うんだ。
実際には、
うん。
税率が変わってくんだよね。
あ、なるほど。
種税。
そう、種税。
あのー、まあビール好きな方はよく知ってるかもしれないけど、
そのー、
うん。
その発酵したお酒なんだけど、原料の、
うん。
原料のうち、
うん。
麦が67%以上のものを、
うん。
ビールとすると。
あ、そうなんだ。
逆に、それ以下のものを発泡酒とする。
なるほどね。
その割合は結構ずっと一緒なの?
結構変わってると思う。
あ、そこも変わるんだ。
うん。
で、
定義が。
あ、なん、なんでかっていうとね、
うん。
税金、試行品の税金なんても取りやすいところから取るっていうのはあるじゃん。
うん。
すぐタバコの税金あげたりさ、
うん。
漏れなくビールもさ、
なんか流行ってるものがあったら狙い撃ちされたりしてさ、
新しい法律ができたりしてさ、
なるほどね。
だから、大昔に、
うん。
この本でね、ちょっとね、うる覚えなんだけど、
うん。
ビールができて、取りやすいところから取ろうと思ったら、
うん。
減らしてきたやつがいて、
うん。
なんか10%だけ混ぜ物入れて、
うん。
これ麦、麦で作られてないです。
麦だけで作られてないですよみたいな。
たぶんヘリクスみたいなのが、
はい。
続いてこの67%っていう、
なるほどね。
数字も設定されてると思うんだよね。
うん。
だからその抜け道を使ってたりもあるんだけど、
うん。
なので、税率が麦のブレンド割り、
ブレンドというか使用割合によって、
うん。
値段が変わってますと。
税金の部分の値段変わってる。
そうそうそう。
はいはい。
そういうことか。
たぶんタバコ税みたいなのがきっと一定だけど、
うん。
種税的なのはそれによってまた、
そうそう。
変動してるんだ。
そう。
全然知らない。
麦が多い場合は何パーセントとか、
12:00
なるほどね。
何ミリリットルに対して何十何円とかね。
はいはいはい。
あ、そうなんだ。
気になる方、たぶん具体的な金額は、
ググってくださいって言ったらもうない言い方になりますけど。
はい。
まあでもググんなくてもさっき言ったね。
うん。
缶ビール1本130円と230円みたいなね。
はい。
その辺の違いには現れてきてるはずだよね。
うん。
確かに。
じゃあ麦を減らしたってことは、
うん。
割合の話だからあくまで。
うん。
麦を減らしたってことは、
うん。
何かを足してるわけよね。
あ、足してるんすか。
うん。
基本的なビールは水とかは含まずに、
うん。
麦とホップと、
あ、ホップね。
まあ麦もね、枠がみたいな。
うん。
麦とホップと水と、
うん。
みたいな感じなんだけど。
うん。
まあホップはたぶんビビタルもんなんだ。
あ、そうなんだ。
たぶん原料も高いだろうし、
うん。
香り付けみたいな。
あ、そうなんだ。
ざっくり言っちゃうとね。
そういういろんな機能はあるけどね。
知らなすぎて、
だから麦とホップの割合増やすと言いそうになりましたけど。
あ、言いそうだった。
むしろ高いんだ。
うん。
まああとホップ自体は香りがすごい強いから、
たぶんホップを代わりに入れるとむちゃくちゃね、
胡椒入れすぎた料理みたいなノリになると思う。
なるほど。
違いますと。
そう。何を増やしますか。
うん。
代わりに何を入れてますかっていう。
あ、なるほどね。
ことっすよね。
あ、なるほど。
ヒントいる?
キュイズにしたいんだけど。
はいはいはい。あ、当たるもんなんだ。
うん、当たる当たる。
あ、そうなんだ。
うん。
全然検討してないから今のところ。
あの、ビールにはもともと入ってるもの。
入ってません。
なるほどね。割合とかの話じゃないんだ。
うん。
新たに入れている。
そう。
麦、麦の代わりっぽいもの?
そう。
あ、そうなの?
全然違うアプローチというよりは、
なんか麦の代わりでちょっと足してる感?
そうだね、そうだね。
あ、そうなんだ。
全然わかんない。
麦の代わりとして成立するものだね。
いや、今、麦の代わり小麦って言ってましたけど麦だわと思って。
そうだね。
そういうビールもあるけどね。
ヒント入れますね。
ヒント。
俺はこのクイズのためだけに
うん。
予備知識を入れました、さっき。
あー、なるほどね。
うん。
他のやつか。
ぶどう発酵。
うん。
米発酵。
うん。
米すか?
正解です。
マジで?
マジで?
うん。
え、そうするとさ、全然発泡酒がなんか安くて悪そうなものというよりは
なんかね、より上手くなるのもなんか
そうだね。
イメージは
あり、ありえるよね。
ありそうですね。
うん。
実際に米とか、あとはね、コーンスターチってよく表示には書いてあるんだけど
スープに入れたりしますね。
あー、そうそうそう。
まあ、とうもろこしから取った澱粉、炭水化物なんだよね。
なるほど。
15:00
発酵って別に麦じゃなくちゃいけないわけじゃなくて
そこに糖分があれば何でもいいんだよね。
なるほどね。
それもさっきの予備知識というか
そうそうそう。
キーポイントですと、なんか意味深にというか
そう。
ちょっと重要めにおっしゃってましたね。
そう。なので、発酵を進めるためには
うん。
炭水化物の多い穀物を代わりに入れてあげると。
なるほど。糖分ね。
うん。
じゃあ、そうしたら発酵は成立するけど
うん。
麦を減らして
うん。
まあ、起こる問題があるんですよね。
起こる問題。
シンプルに考えてもらえば分かると思うんだけど。
麦の香り?
麦の香りが足りなくなるみたいな。
うん。減る。
はい。まあ、そういうことですね。ざっくり言うと。
ざっくり言うと。
麦の味とかね。
ああ、そうね。香りだけじゃない。
これちょっとね、もう一個ブレイクダウンして言うと
うん。
米と、何が減るかって言うとアミノ酸が減っちゃうんですよ。
うーん。
うまみみたいなのが。
もちろん麦の特有の香りみたいなのがあると思うんだけど
うん。
実は麦って結構高タンパクで。
うん。
麦はね、粉が100gあったとしたら
はい。
13gがタンパク質なんだよね。
はいはい。13%みたいな。
何回もこのラジオで言ってるけど
タンパク質を構成してるものはアミノ酸だから。
うん。タンパク質の、そうね。
発酵の工程でタンパク質からアミノ酸ができたりもするから
はいはい。
って言うのは結構ニアリーコールなんだよね。
なるほど。
麦は13%がタンパク質ですね。
うん。
米は6%。
半分弱、半分くらい。
そう。コーンスターチに至っては0.1%だね。
ないじゃん。
そうそう。だから麦を使わなくなった瞬間に
うん。
アミノ酸なり
うん。
アミノ酸が連なっているタンパク質が減っちゃうので
うん。
ちょっと味に、味の品質に影響してしまうと。
うん。
だから麦っぽくなくなるっていうのは
その麦の独特の香りとかもあるけど
うまみね。
そういったうまみに関わる成分が
うん。
減ってしまうから
はい。
ちょっと物足りないよねっていうことが
うん。なりそうだね。
もうずっと永遠の課題です。
あ、そうなんだ。
うん。だからこの課題を
うん。
うまみが足りないみたいなことを課題に設定して
いろんな発明が行われてるんだよね。
はいはい。なるほど。
うん。だからたぶんね、特許とかいっぱい出てて
うん。
で、この課題の概要、発明の概要とかで
うん。
麦を減らすと
うん。
アミノ酸とかが減っちゃうんだけど
うん。
ことが問題でした。
なの、ですがこの発明ではそれを補いましたみたいな
たぶんね。
なるほどなるほど。
そういう特許いっぱいあると思う。
はあ。
あると思うんだけど、あります。
うんうん。
うん。
が発泡してる辺に結構使われてると。
そうそうそう。
うん。
なるほどね。
18:01
で、じゃあどうやっていきますかっていうところで
うん。
まあ一つ目はちょっとクイズにしないで言っちゃうと
うん。
えーとめちゃくちゃ効果的に効率的に麦から
うまみを絞り取ると。
うん。絞り取る。
ほら、ビールってさ
うん。
麦、麦のカスとか浮いてないじゃん。別に。
まあ浮いてはないね。
うん。
お茶みたいにさ茶柱立ったみたいなのないじゃん。
ないね。
うん。
個体はないね。
そう、ということは麦途中で取り除かれてるんだよね。
うん。
で、その時にここの麦にまだうまみちょっと残ってんじゃね。
うん。
もったいなくね。
おお。
うん。
っていう考えをした人がいて。
うん。
それがそのために高温高圧で
うん。
その麦をそういう条件にさらしてうまみを絞り出すっていう方法があるらしいですね。
なるほどね。
うん。
割合は低いけど絞り取ると。
そう。
もうフルパワーで頑張ってますけど。
フルパワーで。
余すとこなくみたいな。
なるほどね。
これやったのがね、サントリーですね。
おお、サントリー。
サントリー。
マグナムドライっていう商品ね。今もあんのかな。
結構昔からある商品だと思うんだけど比較的。
うん。
マグナムドライ。
なので麦が減らしても麦のうまみみたいのがありますせっていう一つの技術と。
なるほどね。
じゃあクイズいきます。
出ました。
他の技術についてです。
うん。
ある原料を使ってうまみを出してください。
うまみを出してください。
はい。
ある原料を使って。
うん。
タンパク質をアミノ酸にしてあげるってことですか?
まあまあそんな感じですかね。
いやこれはね難しい質問だけど。
うん。
過去の配信をずっとね聞いてる名誉リスナーのゆとさんとしてはちょっとこれ答えられたら感動するね。
もう全部聞いてますからね。
全部聞いてますけど。
全部聞いてるけど全然検討つきませんけどね。
じゃあちょっと戻るよ。
うん。
原因はタンパク質が足りないから。
足りなくなるからうまみが足りなくなると。
麦を使う比率を減らすことによって。
はいはい。
タンパク質が足りなくなっちゃうと。
その代わりに麦の代わりに米やコーンスターチを入れたところでタンパク質は不足してしまうと。
発酵は糖があるから進むけど。
そう。
タンパク質は足りねえままだと。
足りないと。
うまみその分、タンパク質の分解物であるアミノ酸も足りないと。
じゃあ米じゃなくてコーンじゃなくて何を使いますか?
あ、そういうこと?
うん。
そういうこと?
どういうことでしょうか?
わかんない。タンパク質が多いものをオンする。
そう。それはどんな原料ですか?
いやもう直近で大豆、死ぬほどやったから大豆とか言っちゃうけど。
21:03
正解はお豆です。
まあ豆類。
あ、そっち?
ビヨンドミート。
タンパク質。そうそう。そうなんですよ。
あー、なるほどね。つながるね。
これ思いついたのが札幌ビールですね。
お札幌ビール。
うん。で、札幌のドラフトワンっていう商品なんだけど、これね突き詰めてやばいんだけど、この商品麦0%です。
えー。なるほどね。
もはや。
旨味の方を塩豆で担保して。
うん。
なるほど。
もはや麦使ってなくて。
ちなみに発泡酒っていろんなジャンルがあると思うんだけど、これ第三のビールとか新ジャンルって言われてるもので麦が0%のやつ。
あ、へー。第三のビール系って麦が少ないけど頑張ってるとかじゃなくて、使ってないんだ。
ゼロス。
あ、へー。
発泡酒っていう大きなジャンル、67%、66%しか麦が使ってませんっていう大きなジャンルに発泡酒があって、それをさらに減らすと発泡酒の中の第三のビールみたいな。
なるほどね。
逆に言うと第二のビールっていうのはその50%とか入ってるやつね。
なるほど。
うん。
へー、知らなかった。
そうそう。
発泡酒のリブランドかと思ってた、第三のビールって。
あ、違うのよ。ゼロパーセントしよう。
そうなんだ。
やばいよね。クレイジーだよこの発泡が。
クレイジー。なるほど。
ちなみに味なんだけど、ちょっとすっきりしてる感じらしいんだよね。
すっきり。
なんか麦ってちょっと香ばしいじゃん。
うんうん。
全粒粉入りのさ、パンとか食べると。
そうね。
だけどさ、あんまり大豆香ばしいと思ったことないよね。
うん。
だからちょっとすっきりしてるんだけど、こんなすっきりしてるの売れんのかいなっていうとこが意外と売れて。
うん。
あの朝日スーパードライとかもすごいすっきりしてるじゃん。
うんうん。
だからクラフトビールなんかはね、すごい味が濃い。
はい。
香りも華やかみたいな感じなんだけど。
うん。
意外にすっきりした麦ゼロパーセントも売れたっていうか受容されたっていうね。
なるほど。
うん。
遠藤豆。
遠藤豆。
じゃあもう一個豆使う技術があって、今のは札幌ビールの話だったけど。
札幌の遠藤豆。
うん。で、すっきりじゃなくて、ちょっとコクみたいな。
コクね。
香りのある第三のビールも作りたいよねってなったときに。
はいはい。
あることをして香りをつけました。
あることして。
これもね、これまで出てきてますね。
厳しいなあ。
うん。
香りをつける。
つける。別にあれで添加物とかは入れてない。
香りをつけるは、香りの回はね、温度を上げたりすると香りが出るとか。
24:06
お、なんですかそれ。
パッと出ます。
え?
温度を上げるとなんとか反応っていう名前まで覚えてる?
あ、いや、完全に忘れてた。
完全に忘れた名前。
なんとか反応あったねってまで思い出した。
もうちょっとね、名前覚えてないんで0点なんですけど。
用語が入ってこない。
それは冗談として、メイラード反応って名前だったね。
メイラード反応だ。
メイラード反応っていうのは、高温でね、フライパンとかでやると香ばしくいい香りが出ますよと。
うん。
あれがアミノ酸と糖が高温で反応して。
うん、フュージョン。
いい香りのものになると。
うん。
でもビールって液体だから100度以上になんないんだよね。
あ、そっか。蒸発しちゃうというか。
そうそう。だから圧力鍋みたいなので、かなり高温でやることによってメイラード反応を進めて。
なるほどね。
フライパンで焼いたような香ばしい香りをビールにつけると。
なるほど。めっちゃ高圧化で。
そうそう。
沸点上昇みたいな感じか。なんだっけ。
そうそうそう。そんな感じかな。
液体の感じのまま超高温になってメイラード反応が起きる。
なるほどね。
そうすることによって、さっきの札幌ドラフトワンはすっきりだったけど、
コクとか複雑さが第三のビールに生まれたんだよね。
それうまいわ。
これがね、キリンののど越し生だね。
めっちゃ聞いたことあるし、ラベルもわかるぐらいですね。
そうそう。発泡酒ってね、いろんな技術が詰まってて、特許戦争も当時すごかったんだろうなっていう。
なるほどね。
テックの塊ですよ。
テックですね。
じゃあ第三のビールこんなとこです。
はいはいはい。
第四のビール。
そんなのあるの?
が登場しています。
知らない。
何が起きたかというと、さっきさ、発泡酒が安い理由でさ、取りやすいところから取るっていう。
ん?
国は税金を取りやすいところから取るってさ、抜け道として発泡酒が生まれてきたりしてるわけじゃない。
はい。
このゼロパーセント、麦ゼロパーセントの第三のビールっていうのももうちょっとさらに税金が抑えられたんだけど、
税率がまた改正されまして。
どうも立ちごっこじゃん。
そう、麦が少ないとか、麦を使わないビールっていうのがね、増税されまして。
ただ、やっぱりマーケットは低価格志向なんで、安いもの作んないと売れないよっていうね、会社の開発方針になってましたと。
ここでね、これはもう大トンチが発生します。
27:02
面白いね。トンチで戦うんだ。
そう、これはそんなもう技術はないです。
トンチ?
トンチです。
何したかというと、発泡酒にリキュールを入れました。
混ぜた?
リキュールってわかる?
リキュールが何かわかんないけど。
ウォッカとかああいうやつ。
そうすると、ビールとか発泡酒の定義が大麦爆…爆瓶を含んでて発酵させたものっていう定義だったけど、酒入れてるからちょっと違いますよ、この飲み物は。
なるほど。
混ぜ物です、これは。
はいはい。
っていうね、トンチで第四のビールが生まれたんですよ。
実はビールの缶見ると、ちっちゃく下の方に朝日スーパードライとか書いてあるちょっと下に生ビールとか発泡酒とか。
分類が書いてあるね。
第四のビールの代表格である金麦とかを見ると。
リキュール。
リキュール括弧発泡性Ⅰとか書いてあるんだよね。
発泡性?
なるほどね。
そうなんですよ。
これはトンチだよね。
トンチだけど、ちゃんとうまいというかね。
そうだね。
それは担保してるというか。
そうだね。
ってことだもんね、すごいな。
ちゃんとテックな部分もお話しすると、それでも美味しく担保するためにはもちろん技術的なところがあるんだけど、リキュール入れるって言っても一滴だけ入れましたじゃ多分ダメだと思うんだよね。
ある程度の割合を。
ある程度の割合を足すとリキュールってウォッカとか強い酒のことだからアルコール度数上がっちゃうじゃん。
はいはい。
今でこそアルコールが高いビールとか売ってたりするけど。
そうなんだ。
だからちょっとアルコールをある程度にしたいっていうことはリキュールを混ぜる前のビール的なものはちょっとアルコール低めに作っておかないといけないんだよね。
そのアルコールはどこから来るか知ってますか?誰が作ってるか。
アルコール作るタイミングも、え、それ交互の発酵じゃないですか?
そうです。
炭酸とかもセット?
あ、そう。炭酸ガスもセット。
はいはい。
だから発酵を弱めにするんだよね。
うんうん。
あんまり発酵しないようにしたりとか早めに切り上げて酵母を取り除いたりとかするんだけど、そうするとさ、発酵の醍醐味であるいい香りの成分とかも少なくなっちゃうんだよね。
なるほどね。
なので風味が物足りなくなるので、もともと風味の強いリッチモルトっていう。
30:06
リッチモルト?
爆芽を使ってます。
あ、なるほど。元がめっちゃ濃いというか強いというか。
そうそうそう。だから、もう序盤でさ、なんで発酵種って安いんだっけっていう話でさ、なんか、俺側が言ったことではあるけど、安い麦使ってんじゃねーみたいな話したけど、もはや金麦はリッチモルト使ってますからね。
むしろいい麦。
そう、むしろいい麦使ってる。
むしろいい麦を、麦をちょっと取ったりとか。
そうそうそう。
はいはい、するってことね。
なるほどね。
いや、だからもうほんとにね、この発酵種の世界はね。
あー面白いね。
あの、ビール飲まなくても、このトンチとテックの非常に素晴らしい融合がいろいろあって。
いや、面白いよ。
そんな感じです。
なるほどね。
まとめますと。
はい。
発酵種には企業のトンチと努力が詰まっていた。
トンチ努力が。
ということでよろしいですか。
はい。いやー、面白い。
うん、そうそうそう。
いや、なんかね、あとはね、いろいろ勉強になるポイントはあるなーと思ってて。
うん。
やっぱそういう、税率が変わりましたみたいな。
こういうプレッシャーがあるからこそ、
あー。
抜け道を考えるし。
どんどんどんどん進化していくと。
そう、抜け道っていうのは平坦な道じゃないじゃんね、さっきから。
うん。
うまみが足りなくなるっていうのが大体の課題だけど。
うん。
そこに対してテクノロジーも駆使しながら。
うん。
やっていくっていうところなんで、そもそものその税金的なプレッシャーがなかったら。
うん。
発酵種の世界は全然進化してなかったかもしれないね。
ははは。
うん。
なるほど。
消費者としては、なんか取りやすいところから取り上がってっていう気持ちはあるけど。
ふふふ。
そんぐらいの緊張感がね。
ふふふ。
開発者には必要なのかもしれないね。
なるほど。
あとはその発酵の転換がすごいなってね。
うん。
だって、大豆使うとかさ。
ふふふ。麦使わない。
麦0%とかさ、やばいよね。
へー。
いや、なんかこういうのを質的努力っていうらしくて。
質的?
質的努力と量的努力っていうのがあって。
うん。
量的努力っていうのは、100を105にするみたいな努力。
はいはい。
で、ビールの世界でいうと発酵の条件とか。
はいはい。
例えばビールを何度か知らんけど、30度の温度でタンクに置いとくのを33度にした方がいいんじゃないかとか。
うんうん。
こういう世界で。
より効率があってね。
うん。
33:00
で、これが似たようなのは他の業界でいくと、プレステーションとかね。
はいはいはい。
まあこういう感じだし、グラフィックが良くなりましたみたいなね。
うんうん。
そう、だけどこういうのは行き詰まるっていうのがなんかね、定説らしいんだけど。
はいはい。どっかでね。
そう、発酵種の方はね、質的努力で、もう麦使わなくていいんじゃねみたいな。
うん。
で、なんか、あとは、そうね、さっきのゲームで言うと対比されるのがWiiとかね、ちょっと古いけど。
ああ、はい。
Wii…リモコン?あれなんていうんだっけ?
なんか特殊なリモコンとかさ。
うん。
あとは、なんかアクションをするだけじゃなくて、健康的なのがあるとか。
うんうんうん。
だから商品のあり方を変えたみたいな。
うん。
なんかプレステって一人でやるか友達とやるもんじゃん。
うん。
でもWiiはなんかこう家族でやれそうなコンテンツ多かったよね。
そうそう。Wiiのね、コンセプトの本もあって。
うん。
それ面白い、おすすめでございます。
じゃあもう今の話は逆に教えてほしいぐらいだね。
あのね、Wiiはね、お母さんに嫌われないゲーム機を作ろうっていう。
あ、そうだったか。
スタートというか、コンセプトなんですよね。
なるほどね。
一冊の本にまとまってるんで、コンセプトの作り方、おすすめでございます。
はーい。読んでみたいと思います。
どうですか?発泡酒飲みたくなった?
いや、発泡酒、とりあえず売り場はうろちょろしようと思ったね、今の話で。
なるほどね。
なんて書いてあるかとか、名前をとりあえず控えてググりまくるかもしれない。
そうだね。あとは発泡酒を飲んでる人のね、印象もね、変わるかなと思って。
あー、はい。
なんか発泡酒飲んでる人ってさ、じゃあ自分自身もそういう面あったんだけど、安いので我慢してる人。
はいはい、ビールを我慢してるみたいな。
みたいなね、印象が持たれがちだけど、別に蓋を開けてみると安かろう悪かろうじゃないし、むしろいい原料を使ってることもあるし。
あとは多分企業も開発の資金っていうのを結構かけてそうだよね、研究費。
そうだね。
だし、あとはね、多分この税金っていうのは国ごとのローカルなもののはずだから、多分日本がガラパゴス的に発展してきた分野だと思うので、ぜひぜひ発泡酒にはリスペクトの面を持って接してください。
はい。
ちょっと飲んでみますか。
結構喋っててさ、今までの農職ラジオの。
結構集結してんね。
そう、集大成みたいなさ。
知識が。
メイラード反応今度こそ覚えた。
そうね。
頭の片隅にはあったけど全然出てくる可能性はゼロパーだったね。
はい。
36:00
すいません。
じゃあそうね、復習がてら概要欄にメイラード反応の話をしている回と、あとはね、大豆のミートのタンパク質とかなんかその辺の関連リンクを貼っておきますか。
はい、貼っておきましょう。僕も聞き直します。
じゃあ最後に質問していいですか。
はい。
この収録のゴールはビールを飲まないユウトを楽しませることだったんですが。
いやもう全然もうめっちゃ序盤から楽しいよ。
序盤から楽しかった。
最終的に楽しくなったどころか。
いやもう入り口から楽しかったです。
よかったです。
ありがとうございます。
まあ発行の話をかなり省略したね。
ビールの話。
ビールの仕組みね。
なかなかないと思うけどね。
いい回になったんじゃないかなって。
確かに確かに。
はい。
じゃあエンディングに参ります。
はい。
この番組では皆さんからのコメントをお待ちしております。
ツイッター、ハッシュタグ農食ラジオまたはグーグルフォームにてお便りお聞かせください。
はい、お待ちしてます。
あとはお手元のポッドキャストアプリで星5つの評価。
星5つ。
ぜひぜひよろしくお願いします。
痛そう。
あとはですね、いつも言わないんですが、結構ね、過去の回もですね、面白いはずなんで。
はい。
食のプレイリストとかね、農のプレイリストとかね、作ってたりとか。
あとはお気づきの方もいるかもしれませんが、公式ホームページを作ってますので、
はい。
グーグルで農と食のラボラジオと検索していただければヒットしますし。
我々のツイッターから行っていただければいいんじゃない?
あ、そうね。
だし多分概要欄にも貼ってたりとかすんのかな、番組の。
まあいろいろあるので、ツイッター経由でもいいし、グーグルでベタ打ちでもいいし。
はい。
そこにもね、おすすめ回とかいろいろあるので、ぜひぜひね、過去の回も。
まとめてますんで。
まとめ聞きしてもらうと楽しいかなと思います。
はい。
はい、それでは結構いつもより収録が長引いてしまいましたが、盛り上がったということで。
はい。
はい、皆さんは最後までお付き合いいただきましてありがとうございました。
ありがとうございました。
それではさようなら。
さようなら。
