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こんにちは、後を忘れるのMuroです。
こんにちは、かえです。
こんにちは。
ついに大分に戻ってきまいりました。
あ、おかえりなさい。
帰国してから大分に帰るまで1ヶ月ぐらいかかりましたからね。
寄り道しましたから、あと隔離とかあってね。
隔離とか寄り道とかで長い旅でしたね。
おつかれさまでした。
どうですか?久しぶりの我が家どうですか?
帰ってきて、一番初めに言われたのは、
風呂を洗いってまず言われて。
いきなり日常を。
そうそうそうそう。
で、ご飯食べた後、皿を洗えと言われて。
で、ご飯を食べてる間も、あなたが何、どこで誰と会ってきたかわからないからって言われて。
ちょっと机大きいんですけど、食卓が。
食卓の端と端に座って食べましたね。
ちょっとソーシャルディスタンス。
で、ずっと母に意地悪を言われてたんですけど。
通常運転。
通常運転、通常運転。
よくもそれほど意地悪が出るみたいなことを言われたら、
意地悪言われるような人生でしょって言われました。
もう、なんていうか、隙がないですね、もう。
抜かれない。
手を、全然手抜きされなかったですね。
そうですね。
大歓迎でした。
大歓迎、本当ですね、大歓迎。
息子がしばらくしてから帰ってくるっていうのに、たぶん慣れたんだと思うんですけど。
なるほど、もう別に、いつものことでしょみたいな。
そうそう。
っていう感じでね、今日はね、僕が最近話したいことで、
あのね、ちょっとあるところで、最近形調とかいうのが流行ってるらしいじゃない?
相手の言うことをちゃんと聞くみたいな話だと思うんですけど、
ちょっととある集まりで、その形調で相手の話を聞くっていうのは大事だっていう話があって、
参加してたのは、なんか企業の人事の人とか、コーチングってわかる?
僕もね、なんかよくわかんないんだけど、コーチングは何か。
クライアントとよく話をすることによって、クライアントが頑張りたい気持ちになるようにするっていう関わりがあるんだよね。
よくわかんないけど。
で、そのコーチングをやってる人とかが集まっていて、
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で、その集まりは聞くっていうのがすごい大事だっていう話で、
聞くに際して、without judgmentで聞かなきゃいけないよっていう話をしてたんですけれども、
その、まあ、抗議というか、受けた後にその参加者の中で話してたら、
オンライン情報の話なんですけど、
without judgmentで話を聞くことがいかに正しいかという話が始まったんですよね。
はい。
なんかすごい、なんか重層的ですね。
ね。
入り乱れてますね、なんか。
入り乱れてるよね。
without judgmentで話を聞くことが、with judgmentで話を聞くことより、何が優れているかとかならわかるんですよね。
そうですね。
どこが良いのか。
どういう特徴とかね。
そうそうそうそう。
けど、いかに正しいかっていう話が始まって。
そこにもjudgmentがあるみたいな。
思わねえの?って思って。
面白いなって思って。
面白い、それすごい皮肉が効いてる短文ですね。
ね。
なんか、私は、なんかよくある例例だと、私は黒人と差別が嫌いです、みたいな一文みたいな。
そういう詰まり方をしてましたね、その一文の中に。
よく出てる。
で、その時にすごい思ったのが、
何の話の時かな、ツイッターの、前回話した話か、ツイッターでかえちゃんのツイートがバズったですね。
話をしたと思うんですけど、
僕たちがほら、いかに正しさに飢えてるかみたいな。
しましたね。
正解を求めてますよねっていう。
で、これが新しい正解なんだっていうのを見つけると喜んじゃうっていう。
それがベターであることとアンサーであることはかなり違うと思う。
違う。
ベターであるという話をすると、それがアンサーだと受け止められるんだって。
なれる、なれますね。
分かる分かる、それは感じますね。
遠いと思って。
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遠いですね、なんか。
その一言出た瞬間に突然取り残されますね。
放り出されますね。
どこから何の話をしたらいいか分かんないよね。
何から始めたの?
すごい。
でも、だから、もちろんあれですよね。
まともにそれを今から議論しようということでテーマを出したことですよね。
正しい。
それが自分がそこにもうすでにジャッジが入っているっていうことに気づいてない。
く、発言してる。
気づいてないか、そもそもベターであることとアンサーであることの違いっていうのに、
あまり注意を払ってないかどっちかだなって思って。
難しい。難しいですね。
本当に確かに何から、それ言ったんですか?
その議論を展開されたんですか?
それはね、ワークの途中だったんだよ。
僕が聞こかかりで相手が話すかかりだったから、聞こかかりは言っちゃいけないのかなと思って言えなかった。
その人の話を聞いてたんですか?
うん。
で、その人は何が正しいかということについて話したんですか?
うん、話をした。
何が正しいかというと、その次に彼が話したのは、組織を作る正しい方法があるっていう話を始めたんだよね。
はいはい。
これなんか結構有名な話で、Googleの実験というか調査の話?
Googleが自分の社内でどのチームが成果を上げてて、どのチームが成果を上げてないかみたいな話を研究したみたいなんですよね。
で、それ本になって出てるんですけど、トップダウンの組織がいいか、それともボトムアップの組織がいいかみたいなことで考えてたんだけど、
この2つの組織っていうのは一長一短で、どっちでもいいというか、それぞれの適したシチュエーションがあるという話だったんですよね。
で、いずれにせよ成果を出せるのは、どんな形の組織でもいいんだけど、組織の構成員同士が信頼し合ってないといけないっていう話だったんですよね。
で、今もう一つキーワードとしては心理的安全性とか言うんですけど、つまりここでは何を話してもいいという安心感があって、
相手を信頼して自分の意見を言えるっていうような環境だと、別にどんな形がしてても組織は成果を出せる。
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で、これが正しい組織の作り方なんだっていう話が始まった。
あー。
でも、正しくない組織の作り方だとは思わないけど、この話から僕たちが受け止められるっていうのは、
そういったタイプの組織が巨大IT産業の、巨大IT企業という環境においては成果を上げるっていう、
かなり限定的な状況、限定的なシチュエーションに絞った、ある種の優劣がわかるっていうこと。
そこでもアンサーではなく、ベターなんだよね。
うんうん。
このような条件では、このような組織、このような条件がベターだっていう話。
うん。
なんだけど、彼はそれを正しいという表現するんだよ。
あー。
そう。
うーん、なるほどね。
それが正解がある前提で話されてるから、正しいっていう言葉が出てくる?
うーん。
正解があるということなのかな?
まあそうだと思う。
うーん。
だから正しいっていう言葉の捉え方とか使い方、結構乱用されてるみたいな感じかな。
確かに前のバズの話じゃないですけど、ツイッターとかでは確かに感じますね、その正しさ、正しさというものが、
それぞれみんなが正しさっていうものがあるって思ってるけど、
それが共有でき、不可能、まあ私は不可能だと思うんですけど、
共有することが不可能なものについて絶対的にこう、信じたいみたいな気持ちみたいなの。
そうだと思う。で、もう一つ厄介なのは、正しいという言葉を使ったときに、
正義であるって言うと、正確であるっていうのと、正解であるっていう3つを混同してみんなが話す。
あー、はいはい。
その表現は正確だねって言おうとして、それ正しいねって言うと、
それがあたかも僕が倫理的にそれを承認したようにみんなが受け取るんだよね。
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うんうんうんうん。
とか、それか、やっぱ同じ正解であるっていう文脈で話そうとしても、
やっぱり倫理的な正義であるかどうかっていうのに、僕が言及したと受け止められやすいなと思ってて、
その正しさ、組織を作る上での正しさとか、話を聞くことの上での正しさっていうのの話をするときに、
それが正解であるということの向こう側に、おそらくその人の中とか、
そういう人たちの中には、それが倫理的に正義であるということが内包されてるかニュアンスとして作るんだろうなと思ってて、
そういうとこだよなって思ったんですよね。
傾聴っていうのはまずそれを取ろうっていう作業ですね。
without judgmentっていうのは、まずその倫理、自分の持っている倫理感を外して、
一回全部受け止めてみようっていう聞き方ですよね。
だから、己の変容が求められると思うんだよね。
相手ではなくて。
そうですね。
っていうのをすごく感じたんですよね。
そうですね。でもそれって本当にちょっとやそっとではできないですよね。
自分で自分自身に意識的に訓練を重ないと難しい。
人から言われても難しいし、それを行うためのテキストというかカリクラムを作ることは難しい。
とにかく自分で積極的に自分を観察して客観的に見つめて分析し続けるしかないけどっていうことだと思うんですけど。
僕が興味を持ったのは、話を聞く、without judgmentで話を聞くというのをサービスとして提供するって言ってるから、
そういうことができる人たちを何らか量産する仕組みがあると思ったんだよね。
そうですね。やるっつうんだからね。
今のところ僕の感触ではない。
一応リネットって科学だけど、量産できないから、とりあえずいろんな人を。
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現場に突入させて、そこで震えかけようっていうとか。
やり方としては確かに一番合理的かもしれないけど。
でもその判断は難しいよね。この人は検証できてる、できてないの判断。
ほら、一方で何か、ほら僕とか占い好きだし、何かにイントロダクションされることがすごい好きじゃないですか、同時に僕たち。
だからその、傾聴してもらうよりは、指示された方がいいパターンもあるじゃないですか。
そしたら、あの傾聴のプログラムに聞いてもらうために言ってるけど、結果的に指示されたけど、それがいいなと思って終わった時にはいいフィードバックが返ってきますよね。
現場で起きたことは話を聞くということじゃないんだけれども、結果はすごいいいから、全体としては話を聞くというのがすごい良いことだというようなアンケートが出られるんですよね。
はいはいはい。
面白いなと思って。
難しいですね。
だから顧客のニュースに答えたら、最終的にはオッケーだけど、メニューとしては傾聴を出してるみたいな。
そうそうそうそう。だから何て言うの?
ラーメンって書いててさ。
例えば海外の方で日本に来たばっかりで、ラーメンっていうのは麺類だということを知っている。
ラーメンって書いてたからラーメン屋に入って、メニューに行ったらラーメンとしか書いてない。
ラーメンって頼んだら、うどんが出てきてる。
で、うどんを食って、うまいなって思うんだけど、それをラーメンと思って帰るみたいな。
でももううまかったしお腹もいっぱいになったから、オッケー。
で、お店のここにあるアンケートあるじゃん。
そのアンケートにラーメン美味しかったって書いて、お店としてはそのお店の看板のところにラーメン美味しかったってこんなに声いただいてますってなるわけね。
そうですね。
で、そこに見に行って、これラーメンじゃないじゃんっていうことに意味があるかどうかってことかな。
意味は確実にないんだけど、少なくとも僕には全くないんだけど、
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僕はなんか噂のラーメンを出すという店がありなむと思って入ったら、うどん出てきたみたいな。
で、そのお店もめちゃめちゃフランチャイズされてて、どうも店長これのことをラーメンだと思ってるなみたいな。
なるほど、そうですね。
みたいになった時に、お客さんもみんなこれがラーメンだと思ってるみたいになった時に、これうどんじゃないですかってちょっと言いづらいよね。
僕が間違ってる可能性もあるからね。
そうですね。
そういうラーメン。
そうやって通ってるからね、そこにはもう。
みんな納得してるし。
面白い。
僕はなんか本部の規格部みたいなところにいる人が、これがラーメンというものですみたいなバーンと出したら、洗剤写真みたいなのを見て、よーれ食ってみてなーと思って行ったもんだから、
もしかしたら本部の規格部ではそれがラーメンがあるのかもしれないけど、実際にはねえなと思って。
難しい。ラーメンはね、レシピができるけどね、割に。
分かりやすく。
だけど、計帳のレシピは難しいですね。
ウィズアウトジャッジメントってレシピに書いてある。
ほっか。
で、そこからウィズアウトジャッジメントは正しいって言葉が生まれた。
そうそう。
面白いよね。そういうことってよく起きるじゃん。
ほら、なんで隣人を愛せよって書いて魔女狩りしてたわけじゃん。
書いてあるじゃんみたいな、隣人を愛せって書いてあるじゃんみたいな。
あー面白い。
あーそうですね、そういうことってよくあることだな。
で、どうするんですか?そこのスタッフになるんですか?
なんかちょっと悩んでる、もうめんどくさいなって思ってるところなんだけど、気持ちは折れてる。
今後何かすごいマジカルなことが起きない限り、たぶんやめると思うけど。
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お客さんっていうか、依頼してくる方もどれだけ計帳というものを想定してきてるかってのもありますよね。
なんかただ、うーんって聞いて終わって、聞いただけじゃんってなる人いそう。
まあスッキリしましたとか、字の中で話がまとまって、口に出すことによって分析されましたとかまとまりましたとか見えましたとかいうことを多分、
良い結果というか反応として想定していると思うけど、なんか喋っただけで何も言われんかったみたいなお客さんもいそう。
最終的にはキャバクラ的になっていくっていうか。
そうだと思いますね。本当に相手の求めるものを与えていこうっていう動き、商売ですからね。
相手の求めるものを与えていこうっていう時に、あるゴールに向かって毎回ゴールに到達させるとか、
何らかの気づきを毎回与えるとかっていうことをしないって言ってるんであれば、結局こっちの存在を好きになってもらうしかない。
かわいさしか残らない。かわいさしか残らない。そうですね。
30分何かわからなかったけどかわいかったっていうのをクライアントに与えるっていう、キャバクラ化するっていうことなんじゃないかな。
そうですね。だってそのうちにリピーターとか出てきた場合に、この人に聞いてもらいたいみたいなのが絶対出てきますもんね。
同じ、何のジャッジメントも与えず、こちらから何の働きかけもないって言うんだったら誰でも同じっぽいけど、
絶対私はこの人に聞いて欲しいって。で、その人にお客がついてナンバーワンホステスみたいになるわけですよね。
そうそうそうそう。って思った。
うーん、そうですね。
だからもうすでにやられてるのかな。
だからそれこそそういうね、水商売とかってすごい仕事だと思うんですね。
僕、それで新しく発見したことは、僕は人の話を聞くのが好きじゃないってことが分かりました。
あー。
すごい苦痛だった。
24:00
ただ、傾聴することが苦痛でした。
調査地に行けばさ、4時間とか5時間とかおっさんのどうでもいい話を聞くわけじゃん。
そうですね。
自分の会社員時代のブユーネとかさ、どこそこのスナックのなんとかさんがかわいいとか、そういう話を4時間でも5時間でも聞くわけじゃん。
そうですね。
だから全然いけるは30分ぐらいって思ったんですけど。
そうですね。
なんかやっぱりなんだかんだ調査は聞きたくて言ってるわけじゃないですか。
そうですね、目的が一応。
こっちに自分の目的が。
そうそうそうそう。この人たちに受け入れてもらいたいって気持ちが僕の方にはあるわけじゃないですか。
うんうんうん。
なんか30分聞いてくださいって言われて、30分人の話を聞くとめちゃめちゃめんどくさいっていうか。
あー。
特に自分の興味のあることでもなく。
そうそう。
全部向こう発信の。
そうそうそうそう。
で、そこから展開したらダメですもんね、話を。
そうそうそうそう。
自分の発信で話を展開したら来ることは禁じられてる。
あまり推奨はされてない。
うんうんうん。
あー。
そう。っていう話で、なんか相手の話がすごく面白いとか。
うん。
相手の、なんていうかな、価値観がすごい合うとかだったら30分聞いてくださいって思うんですけど。
うんうんうん。
うん。
ですけど、全く価値観が違ったりとかすると。
うん。
ねえ。
うん。
それ30分聞くのきついじゃないですか。
うーん、そうですね。
あ、でもそれがきついから仕事としては成り立ちますよね。
うんうんうん。
それをやってあげるという意味では、お金払ってでも来る人がいるのはわかりますね。
誰でもやれないんだったら。
うん。
だったらなんかその聞く人を集めるときに、
うん。
誰でもやれないような苦痛なことをやりますみたいな話をしてくれればよかったかなって思うんだけど。
うんうんうん。
なんか聞く方にも喜びがあるみたいな感じの言い方だった。
あー。
うん。
あー。
うーん。
まあまあ好きな人もいるかもしれないですけどね。
うん。
どんな人の話でも聞くのが。
うん。
なるほどー。
喜びはねーなーって思いましたね。
へー、いろんなあれがあるな、商品が。
ねー。
世の中には。
うん。
まあ、直接受注したい。
直接受注?
あ、自分、個人で?
個人で。
なんか30分4万円か、なんかそれぐらいで売ってるらしいから。
えー、高い!
確かにそれは全部欲しいですね。
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抜かれずに全部欲しい。
えー、高い。
そうそう、僕が30分2万円でやりますっていう。
うんうんうんうんうん。
僕30分2万円で話聞きますよって思うんですけど。
僕がある程度喋っていいなら2万円。
うんうん。
喋って欲しくないなら8万円でやりますって。
笑
すごい、そこ大きいですね、6万の。
6万の我慢が。
へー。
なんかあれですよね、子育てとかでも話を聞きましょう、子供の話を受け入れましょうみたいなことよく書いてあるよね。
育児証とか、耳を傾きましょう、親の価値観を押し付けずにありのままを受け止めましょうみたいなこと、確かによく書いてあるけど、難しいですよね。
言葉に発さなくても態度とか間の取り方とかで子供は賢いから察するじゃないですか。
それまで全部消すってかなり難しいですね。
もうなんか親が病気になるよね。
笑
人格が分裂するよね、多分ね。
それは私も自分の興味として、何回か前に話したけど、
私の意図を挟まずに子供の反応を見たいっていうのをできるだけ自分の興味としてやってますけど、いつもは無理ですね。
常には無理。
何かちょっと興味深いこととか、自分に余裕があるときとかはできるけど、そんなことより早くパンツ開きなさいみたいなことになりますよね。
開かないもんな。
実は僕も既に昨日言われてるからね、母に。
そんなことよりパンツを履きなさいって。
ね。
っていうことがありましたっていうご報告です。
興味深い。よかったです。
ね。
それではまた。
30:00
どうもありがとうございました。
ありがとうございました。
ありがとうございました。
