イチゴ大福とマリちゃん中田敦彦の対談
新しいフォルダー
新しいフォルダー、感想戦です。
柴崎竜人から頂いたイチゴ大福をいただきます。
ありがとうございます。
今度は本店が場所が変わります。
そうなの?
うまい。
席の近くに。
うーん。
うーん。
この街よ。
久しぶりですよね。
うまい。
どうぞ。
うまい。
賞味期限5時間。
ありがとうございます。
賞味期限5時間のお餅に、最高のあんことイチゴが入っている。
こんなに大福を。
夏以上です。
最高ですね。季節がやってまいりました。
素敵な大福も頂きながら、お酒も頂きながら、サイダーも頂きながらやっております。
新しいフォルダー、感想戦でございますけど。
今回3口割っていうことで。
とにかく楽しみでしかないシーズン2。
これすぐ、むしろ撮ってたんじゃない?このまま2作目ぐらいの気持ちでいたんですけど。
意外と、これはインサイダー情報で言える大きさに聞くと。
本当にやってる力士役の人たちの体作りが基礎になるからということで。
なかなかどのくらいのタイミングで撮影に入れるかどうかは分からないことを聞いたんで。
だいぶ大預けを食らうかもしれない。
そうなの?
かもしれない。
いや、分からない。
体を作らなくていい人は、タキさんはこの中であの感じになったんですよ。
久しぶりに会っては分からない。
デカいなって思いました。
上か!っていう気持ちになる感じの、迫力のあるタキさんでしたけど。
そんなこともありつつ。
僕ちょっとね、感想線で気になることがある。
テレビとインターネットの対立
ザッキーと答え合わせしたいなと思う。
俺と答え合わせ?
なんかありましたっけ?
いやいや、それがあれですよ。
中田あっちゃん松本一島。
あっちゃん松本。
めっちゃ面白いですよね。
あれね、正直最初に見たときに、
なるほどね、そういう考え方もね。
動画を見たときに、思った思った。
あと、確かに松本帝国。
お笑い、今の世界。
僕はもう超ダウンタウン世代。
ダウンタウンジェネレーションになって。
彼が正義みたいな気持ちは確かにあるんだけど、
やっぱり年も目下げてきて、どんどん丸くはなるじゃないですか。
本当にヨラバ系ぐらいの時代も知ってる。
自分たちとしては。
そりゃそうだよなって。
後輩がこんなこと言ってくるような時代になるよな。
ぐらいの気持ちになったんだけど、
それよりに何よりね、
俺ね、あっちゃんもすごいと思う。
いわゆる、なんていうのかな、
いろんな本を読んで、それを翻訳してくれて分かりやすく、
いろんな情報を、いろんな、みんなが知りたいだろうという情報を
翻訳してくれてやってくれるのが、すっごいいいなと思うんだけど、
猛烈にあっちゃんに冷めちゃった。
ああ、そうですか。
いや、なんだろう、
お笑いに対して本当にそんなに結婚を起こしてないよね。
芸人としてはいろんな活動があると思うし、
ああやってYouTuberとして、翻訳家としてもすごいレベルだと思うし、
和芸も持ってるし、素晴らしいと思うんだけど、
いや、面白いことやったかな。
気持ちになっちゃった。
で、それから、
いつも家の風呂に浸かる時とか、30分くらい浸かる時とか、
携帯持ってYouTube見ないからとかでやるんだけど、
で、あっちゃんのやつとかも、面白いの授業好きで見てたんだけど、
もうなんか激冷めで、なんかこいつ翻訳しかしてないじゃん。
いいんだけど、それぞれで面白かったはずなのに、
あの発言で急冷に冷めてしまった。
ああ、なるほど。
どう思います?
俺が一映像見てどう思ったかな。
俺なんかめっちゃ面白いなと思って。
まあね、相動自体はね。
あっちゃん賛成派と、まっちゃん賛成派と。
で、まず一つあるのは、
俺どっちかって逆で、
まっちゃんがこういう仕上がりになっちゃったんだって思っちゃった。
で、それ何かって言うと、
それこそ龍さんと二つしか違わないし、
ダウンタウン世代で、ダウンタウン超かっこいいと思って見てきたわけですよ。
なんでかっこいいと思ってたかって言うと、
旧世代のお笑いとか価値観全部ぶち壊してくれたから気持ち悪かった。
上にクッて書かせたから。
俺の中の象徴がクイズ商売商売の特番だったんだ。
俺それを生で見てて、
そのクイズ商売、いまだに生命を持っていると思うけど、
当時テレビ界の主宝だったのが、
イッツミ・マサタカさん。
イッツミ。
嘘つきよ。
で、司会者のイッツミさん。
誰も知らないダウンタウンが、
深夜の、ガキ使って。
で、出てきたんですよ。
他の全部、全国ネットでテレビ再生リストで。
若手のお笑い2人、大阪から来た2人。
俺らは当然知ってるから、応援するんだけど、
その中でイッツミ・マサタカのことを、
イッツミって呼び捨てにして、
腹いじめにする。
それが見てて超カッコよかった。
山城慎吾。
それはハマちゃん。
その2人を佇まえてきた。
それがダウンタウンのイメージだった。
それで衣装を出して、
音楽でもいろんなジャンルを開発してたんだけど、
その結果、下から、
で、今回中田アッちゃんが、
あの動画を出して、
中で言ってることって、
審査員やりすぎじゃないですか。
それに全力集中してませんか。
こういうことが言いづらい空気になってませんか。
で、あの一言を出しただけで、
本当にギャーって、
世間では中田敦彦、
本当じゃんって思った。
この空気こそがまさに指摘したことで、
だから誰も言えないよね。
例えば、中田敦彦以外の人がいたとしたら、
これはこうなった。
それって、言う資格がある、言う資格がない、
とかじゃなくて、
腫れ者になってる。
こと自体が。
マリちゃんがね。
そう。
そのことだったんだよ。
だから俺それ見てて、
ギャーギャー騒ぎは騒ぐこと、
確かにそれが証明であるとしか感じない。
で、それに対してマリちゃんが、
テレビとかYouTubeじゃなくて、
2人で会って話そうよ。
で、あのレストリングに行ったら、
クソダサッって思ったの。
だって、公開で言われたんだったら、
それを、なんだろう。
人前で話さないで、
両手で話そうよって言ってるのと一緒じゃないですか。
要は、自民党のトップが野党から口を出されて、
おかしくねえかそれって。
これ多分ね、政治で考えるとわかりやすい。
自民党のトップと野党のトップなんですよ。
自民党の中でちゃんと議論できてるんですか。
そこでみんなの前でこの2人が話せばいいのに。
人前でいいんじゃなくて、
俺ら両手で話しつけるよ。
って言うのって、
浪快な権力者がやるテキスト全く一緒。
だってそこで話されたことって、
誰も否定できないし、反論もできないし。
だから話さないんですよね。
多分なんで話さないか、
それ事実だからなんですよ。
これなんでこんなことになったんだろうな、
っていう風に思ってると、
でもやっぱりこれって、
永田篤彦を前面で彼を擁護する人って、
なかなか出てこない。
これも事実の一つの、
松本首都氏が権力になりすぎてるっていうのが、
一つの証明であると思うんです。
だってこんなに騒がれてても、
ほとんど彼の用語は出てこない。
だけどウェブ側にいるんですよ。
YouTube側に。
これって結局テレビ権力、
テレビの船が沈みかかってて、
そこの見越しにトップにたまっちゃう。
中田まっちゃんと藤森慎吾のやり取り
まだそこの船に乗ってる人たちですよね。
その船沈むよって言って、
YouTubeの船が走り出してるんですよ。
俺の目にはYouTube対テレビの構図に、
どうしてもいいじゃんって。
別にその船に乗ってないから、
船に乗ってないから、
行っちゃいけないわけじゃないでしょ。
だって歌歌ってない人だって歌評論するし、
小説書いてない人だって小説評論するし、
事件起こしてない人だってニュースに解説するわけですよ。
それってこう、なんだろうな。
自分その人よりも面白くなかったら、
そのこと言っちゃいけないの?って思う。
そんな内容のことだっけ?こんな話。
審査員やりすぎてるのと権力集中しちゃうから、
価値観がちょっと一つのことに固まりすぎちゃう。
言っただけのことを、
お前が面白くなったから言えって。
ちょっとそれどういう理屈?って俺は思っちゃう。
関係なくない?それ。
だけどそれが、たぶん彼がインテリシューとか、
エゴイストシューとか、
自己愛しシューとかがあるよ。
強く感じたか。それがハマりつくのはたぶんある。
言ってること自体はそんなに間違ってなくて、
それに過剰反応するっていうのは、
結局はそれが事実だったなっていう風に思った。
テレビとインターネットの対立時期に俺は見てて、
今後どうなっていくんだろうなって。
昨日だっけ?おとといだっけ?
中田まっちゃんがまたさらにアンサードウォーマン。
俺は藤森君と話して見たの。
それ見た時の最初の感じが、
すげえムカつくなってきた。
そこがたぶん彼の弱点なんでしょ。
ムカつくムードだなー。
こいつ。死ぬー。
元気ー。
藤森慎吾君にとっては、
どうやって対応していこうかっていう、
たぶんそういう身体も問いかけられるぐらいの、
そういうテンションの時に、
死んだーみたいな感じで言ってくる感じが、
すっげえヤバい奴だなーって思っちゃった。
それもたぶん身体かかってないんですよ。
サンクチュアリ-聖域-の魅力と感想
彼はね。
でも彼はいいじゃん。藤森がかかってる。
メンバーとか相方なんでしょ。
彼はかかってないよね。
でも結果、
結果彼って最後、
藤森慎吾は楽しかったって言って終わってるわけですよ。
あ、そうなんだ。俺最後まで見れなかった。
気持ち悪い。
あの笑いって、
まさにダウンタウンと違う価値観の笑いで、
あれって男子っしょとか、
爆笑問題の系風の笑いなんですよ。
ジジネタを、
いじっていくっていう。
で、
爆笑問題は権力者もいじるし、
男子も権力者いじるんですよね。
どっちかというと、
たけしもその系風にいると思うんですけど、
こっち側なんですよね。
で、それってこう、
テレビと一緒に構造的に一緒になってきた、
ダウンタウンの笑いとはちょっと違うラインで、
だから、
爆笑問題の笑いがちょっと気持ち悪いとか、
爆笑問題の笑いに自分に乗れない、
それこそ沸かない、
っていうのは、
そういう人たちから見ると、
こっちの感覚って沸かない感覚だと思ってて。
で、その爆笑問題の男子も全然大好き。
あの動画最後見ると、
むちゃ爆笑のロジックと近いんですよね。
すごいよくできてて、
自分を批判した人たちより、
あの入り方。
あの入り方がもうでっかいよね。
ああいう。
そこはキャラクターですよね。
むかつくなって思っちゃって。
会ったこともあるし、
むしろ好きな人はあった。
あっちゃんね。
好きな人はあったけど、
あの見せ方をされたときに、
究極に熱が冷めるっていうか、
このタイプの人嫌いだわ。
その辺は結構あっちゃん好きだと思うからね。
僕はすごい面白く見ちゃってましたね。
言っても話題になるじゃないですか。
話題になるとあっちこっち話したじゃないですか。
これどう思う?
彼の思う通りだよね。
一方これから、
松本ひとしさんがね、
トーナメントとかそういうところに行って、
実際に今度
あっちゃんが勝ち帰る。
この笑いが伝わるかな?
これやらんでよかったんじゃないかな?
みたいな一言が出たら、
確かに言ってるって指さされるようになる。
だからケチがつくよね。
その中でまたやるのかやらないのかは、
逆にそこが多分見るようになる。
人が見るようになる。
働かなくてもいいぐらいの人じゃない?
松本ひとしみたいな人は。
だけど、
今度も組んでるし、
濱田は活躍したいだろうし。
これはどうかな?
という絶妙なバランスの時期だろうし。
そんな何か
責任重いでしょ?
いちいちクショーレースの
ことにしておくと。
でも、
松本ひとしさんは
やっぱり
いちいちクショーレースのことにしておく。
にもかかわらず、
頼まれてやってるわけでしょ?
別に俺がやりたいとして
やってるわけじゃないんだからさ。
頼まれてその責任もあるだろうな。
僕はこうやって
お笑いをずっとやってきて
そうなんだろうと思ってやってるにもかかわらず。
俺は別に
抹茶押し。
押しだけど。
用語とかなんとかじゃなくて。
中達彦のあのやり方は
ちょっとなんか
なんか
自分で
やったことは言うんですよ。
ザ・セカンドで
抹茶のこと言うことは全然いいと思うんだけど。
その後の
藤森君に対しては
あの感じは
気持ちいいぞしかないね。
あの笑い方も含めて。
さすがに
口だけ笑って目は笑ってないみたいな。
さすがに藤森君との間に
藤森君って呼び捨てちゃってるけど
あの二人の間に
何度打ち合わせも始まった
わけでは絶対にない。
こんだけ騒ぎになって
いろいろと
始めることがまずない。
だから
すごい感性されてたんですよね。
会話みたいな。
感性されてたって
見せて面白かったんですよ。
ただキャラクターですよね。
あの笑いがないっていうのは
すごく理解できた。
確かにだから
俺はなんか
もったいないなってすごい思いながら
そんな風に
俺らの件でいいんだみたいな。
それかもしれない。
ある程度緊張もあったんじゃないかと。
これくらい注目が集まって
大爆発する。
その中で藤森君
オリンタルラジオとして動画を撮って
出す。
場合によっては二度とテレビ出れないかもしれない。
それでもいいと思ってやってる。
爆笑問題の笑いと松本ひとしの映画について
とはいえ
自分の見られ方
日本に帰ってどう見られるか
緊張もこれ以上ない
すごい
大舞台だった。
その中で
何かあったじゃないですか。
見てみないと
わかんない。
あれで気持ち悪くて
気持ち悪い。
それはね
わかります。
まっちゃんは
まっちゃんの見方が
俺決定的に変わっちゃったのがあって
それはね
庵野さんとの対論だった。
あーあれね。
あーわかる。
俺あれで松本一史って
俺の知ってた
俺がかっこいいと思ってた松本一史が
かっこいいのが突っ走った
俺が想像したら突っ走ったラインが違うライン
出るんだなっていう風に
それって人としてどうこうじゃないんだけど
わかる。
俺が深刻してた部分があるんだって
それっていうのは
どんどんね
年齢を持っていく
あの松本一史が
みたいな感じ
庵野さんとの対談ですごい見かけてたのは
松本一史が
映画を撮るってことに関して
監督のスタラさんはみんなわかってない
だから俺の面白さ
わかってないからそれでいいと思って
確かそんなことも
みんな監督のスタラさんがどんなものか
わかってないって
言ってるんですよ
それに対してあの庵野秀明は
最終的に
その話を聞いた後で
監督なんて誰でもできるって
バサッと聞いてたんだよ
なんでかっていうと庵野秀明は
監督じゃなくて
彼プロデューサーなんですよ
監督の売上とかも責任取ってない
松本一史は売上責任取ってない
結局用意された場所で板の上に立ってるとか
同じように用意された場所でお金用意されて
映画とか
そこに責任取ってない
庵野さんは会社を食わせただけ
だからその
なるべく伝わるようにするし
なるべく広がるようにするし
監督は誰でもできる
監督じゃなくてプロデューサーなんだよ
それも含めて自分の作品なんだよ
そこの目線が大人と子供の限界に
すごいなっちゃう
この人って用意されたものの中で
むちゃくちゃ考える才能があるんだけど
そこを切り開いてる人だけど
自分の年齢になってみると
その一歩上の世界を今度作っていく人
もっとより多く
視野を持っている人と
会話がこんだけ違うんだ
結構衝撃なんだ
そこからちょっと言い方が
それがいい悪いとかじゃなくて
それが全てじゃない
それを感じるようにはなってきた
あまりにも
影響されてたから
映画見てる
何回じゃん
松本ひとしの映画とか
の第2オンジーでも
R100とか
やっと
西沢村井くらいで
少しこう
ちょっとわりと
認知されてくらい
海外のショーに呼ばれたり
するようになったけど
俺もたけし映画とかって
最初は
最初からたけしさんすごいんだよ
もうね
そのドキュメントに尽きております
やっぱその8年とか
サンタイヤのエクスペリエンスとか
ほんとすごいけど
アウトレイジとかブラザーズとか
商業的になって
来てるじゃん
それ俺すごいいいことだ
と思う反面
ああいうの
見たいんだよなーって思っちゃうのもある
やっぱその男とか
異常な
狂気描いてる感じとか
いいなー
とか思っちゃうと
まっちゃんの
初期の作品とか
さえざんまい以前のやつとかも
松本ひとしの商業性と作品の展開
これを見て
あんまりよくわかんないし
コント作ってる松本ひとし好きだな
ぐらい気持ちだったけど
なんかもしかしたら
もっと商業的なことに
振り幅がもしかして
いくのかなこれからたけしのように
って思うと
なんかそういう風に
もちろんまだ
仕事としてやらなきゃいけないなら
ヒットをいろいろ生まなきゃいけないわけでしょ
映画別に映画じゃない
フィールド自体もそうなんだけど
すべての話は最初は別に1時間は
ちっちゃい番組だったのに
やるようになる
本当に彼の
飲み会クラスで
思ったような
そういうこれできるな
って思うようなことが
どんどんどんどん彼のアイデアで
膨らんですごく商業的になってる
それは
もうずっと
功績としてずっとやってることでしょ
ひとりゴッツで
それがひとりゴッツが
おげりっていうことで
それがゴールデンで
なっていくから
いやすごいことだなやっぱり
って思うし
かつそういうことになってくるからこそ
すごい責任も
伴ってきて
もっと大衆が
分かりやすく
松本一史の存在
結果が出るようになっていくんだろうな
って思うよね
俺たちもそう
インディーズの頃で好きだった
やっぱり今
メジャーで何が出るか
っていうことの
メジャー出たときに思うことがどんどん変わる
インディーズのとき好きだった
いやちょっとメジャーだったら
違うなって思うファンがいっぱい
いるわけだから
俺そういうのなんか
たぶん全然
まつもと人と比べたらグライバーにならないくらいの
感覚でもそういうことが
思うならば
だから
マジで
何やってると思う
って思っちゃう
クリエイティブ
クリエイティブある
芸をあるんだけど
コチカメ読んでる?
コチカメ読んでるとさ
あの作家さんはさ
1巻から
200巻まで書いてあるよね
でその間に
ファンが
1巻から50巻ぐらいまで好きなんだよ
50巻から100巻まで好きだよ
100巻から150巻まで好き
っていうような世代が分かれる
ぐらいの感じで
言うならば
まっちゃんは俺たちが
ずっと思い描いてた
期間はもうちょっと
こういった違うところの表現になってきてんだな
ぐらいの感覚
でも中田敦彦に
クリエイティブ感じゃことはない
そこも違いかな
きっとそこが
結構それが
結構よく見る反応だと思うけど
別に
あの動画で言ったと
松本ひとしの
人格否定してないんですよ
お笑いの否定も
してないんですよ
やりすぎだよって
影響力ありすぎだよって
それを
マイノリティ側の意見になっちゃう
それを
言ってるだけ
なんですよ
それが
松本ひとしはすごいんだよ
すごくなくないっていう話じゃない
だから
松本ひとし
すごくないよね
全然
意味が分からない
貢献してないでしょっていう動画だったら
そのリアクション
確かに
そのリアクション
審査員多くやるとやりすぎじゃない
っていうのと全然違う話
だから確かに
一理あるけどっていうのが
それがテーマだから
一個読めればいいってこと
言語コントと
M1しかやってない
まあだから
一個読めればいい
それで言うと
審査員やっていると
その二重条件
あとは価値に介入する
コメントで
例えば一本グランプリでもあいまいまで
それが伝わるかどうか
あいまいまでやって
それが
彼ぐらい権力があるところの
いる人が価値に介入してっていいのか
っていうのが今回のテーマ
だから
それは
良くないじゃん
そこは色んな人が色々話せばいい
ただ
松本一史がこれだけすごいじゃん
っていう話題
ここは何も話してないのに
ここですごい盛り上がってる人が結構いて
だから
逆に言うとそれが
目論み通りなのかもしれないけど
逆に言うと
松本一史何も言えない空気
っていうのは確かに
それが全体含めてこれなんだなっていうのを
見てた
なんか
松本一史が
すごくないよ全くなくて
すげえ面白いしとんでもないモンスターだ
モンスターっていうか我々世代が誇り
高校で
夢で会えたりとか
ずっと見てる立場
子供の頃からね
どんだけすごいかっていう
だからなんか
それはすごく共有してる
お笑い界の風潮
みんな熱く
熱くなりすぎてるじゃないか
なるほど
熱くなりすぎてるそのやんやんやんやは結構
全く俺関係ない
熱くなりすぎて冷めちゃったよね
なんか
お笑い動画も見たくなくなるぐらい
お笑いにすら冷めるぐらい
なんだろう
何これ
このやりとり
感じなんだけど
だからまっちゃんがどうこうとか
あっちゃんがどうこうというより
あっちゃんができることで
松本一史が
そういう風に言われて
みんながこういう風に反応する
気持ち悪いなっていう
お笑い
がもうちょっと気持ち悪いぐらい
なんか見てらんねえもん
なんか笑えねえよ
これはビーフだっていう風に
言ってる人たちもいますよね
わざと?
わざとっていうか
お笑いのビーフ
そうそうそう
だったらお笑いに最後笑わしてくれたらいいけどね
あの二人で
最後笑わしてくれんなら
なるほどねこんな大きな
そういう筋書きの面白いことだったんだと思う
なんかその
冷めちゃう
でなんか
鎮火もしないでしょこれだって
結局松本一史が
なんかあったら正直に
普通に俺に
なんでこう言ってんだ
で中田は
それに別にいや
そんなことしないで面白くない
なんなんかなって
じゃお前面白くしようとしてこれやったんだ
ってことじゃん逆説的に
そうだから
それが一つの
新しい朝動画
漫才フォーマットになってて
しかも爆笑問題の漫才フォーマット
に近いなって僕は思う
それは
あなたのだか分かんないけど
爆笑さんがやってるような
お笑いに近いな
タゲ川男子も爆笑問題も
好きだけど
俺は全くそう感じれない
普通に冷めちゃう
気持ち悪い人たち
みたいな
正直
このポッドキャストと
どこまで伝わるか分かんないし
ここまで話さなくていいかも
正直
茶葉気味に見えちゃう
なんていうのかな
それは違うステージに
行こうとしている
そして
youtubeで
まだ軍団やってますよ
っていう
でなんか
ただ気持ち悪い
関係ないから
へー
どうでもいいや
どっちも見たくない
気持ち悪い
気持ち悪い
なんか
そういうイメージ
あと
乾燥性の強度
思わない
笑
これしかまだ話せるでしょ
もういい
お腹いっぱいいっちゃう
大福も食べたし
美味しかった
大福いただきながら
ボリュームたっぷりの
乾燥性
もし最後まで聞いてくれてる人
どうでもいいよ
お前らこそと思う人たち
にもかかわらず最後まで聞いてくれてる人がいたら
それはそれで感謝
しかないので
ありがとうございました
