名前をつけることについて
スタート。
こんにちは。
naming.fm名前をつけるラジオです。
パーソナリティの常吉です。
この番組はZ世代という一人世代の
狭間にいる社会人5年目と6年目の
二人、けんしょうと常吉が名前をつけることについて
有力な会話をするラジオです。
パーソナリティのけんしょうです。
名前をつけるとは定義し、表現することです。
概念を再定義したり、よくある事象に対して
僕たちが名付けた概念や
新しく出会った概念に関して
大喜利あるあるをしたりしながら
ゆるく 雑談をしていきます。
それではやっていきましょう。
お願いします。
今日のテーマは何ですか、けんしょうさん?
はい、今日は森の境界です。
森の境界。
森の境界。
えっと…
フォレストチャーチってことですかね?
フォレストチャーチと欠けた…
欠けた…
違うんですね。
欠けた、はい。
いわゆる話を盛るっていう…
あー。
大森の森か、に、はい、教会は教会船の教会、森の教会と、ちょっと僕が名前をつけたというか、というところに関して話していこうと思います。
なんとなくわかるような気がするんですけど、ちょっと説明してもらっていいですか。
念のためじゃあ、いわゆるさっきも出たけど、話を盛るっていうのって、いろんな盛り方があって、
グラデーションの森
それって例えば嘘にならないラインとか、人を不快にさせないライン、いわゆる面白おかしくできる、本当に盛る、嘘をつくじゃなくて盛るっていうところって、
どこまでなんやろうっていうところがあって、
ほんまに例えば、久しぶりにおいしいご飯食べたときに、実際は1年ぐらい前に食べてるけど、100年ぶりにこんなうまいもの食ったわとか、
それはもう持ってる、みんな共通にしてわかってて、今もねきちが笑ってくれたけど、こういうちょっとした笑いになるっていう森の教会に関してちょっと、
いろんな盛り方もあると思うし、ちょっとそこ喋っていきたいなっていう感じかな。
そうですね。森の種類をまず言うと、教会、グラデーションの話とはちょっと違うんですけど、タイプの話になっちゃうんですけど、
なんかその、僕はカタンっていうゲームがすごい好きで、カタンっていうボードゲームって簡単に言うと、
人知を作って、人知から得られる資源を、
さらに人知をレベルアップさせていったり、新しく作ったりして、
ポイントを獲得し、そのポイントが一定の点数になると勝利するっていう、そういうボードゲームなんですけど、
なんか音ゲーがすごい好きな友達がいて、本当に音ゲーが好きな友達が、
よくボードゲームやってるときに言ってるのが、羊っていう資源とか木材っていう資源とかレンガっていう資源とかあるんですけど、
そのときに、なんかもう羊ちょっと5億枚持ってるから大丈夫とか、
無限に持ってるから、5億とか無限とか簡単に使う。
そういう森。
そういう森っていうのは、さっきのその100年ぶりに食ったもそうなんだけど、結構その明らかにわかる。
明らかにわかる森。
なんていうのか、確実に、その全員がそれを嘘だと理解できる森。
ですよね。
もう振り切ってる。
そうそう、行き地をもう飛び越えちゃってる森。
だと思って、多分今教会っていう話をしてるってことは、グラデーションの方だと思うんですよね。
つまり、なんか例えばその、なんだろうな、大盛りラーメン完食チャレンジで、
なんかその25分で食べれたっていうところを、もう20分ぐらいで食べたよっていう。
これはなんかそのグラデーションに関する森だと思うんですよね。
本当か嘘かどうかわかんない、明治的ではない森。
わからんよね。
そう、どっちかわかんないし、どっちかわかんないけど、なんとなく言いやすいからそう言っちゃうっていう。
そういうタイプの森だと思うんですよ。
前者に言ったのは、明治的な森。
森であることが、全員に伝わる森っていうことだと思うんですよね。
だから俺がちょっと思いつくのは、そのグラデーションの森と、グラデーション飛び越えてる、生地飛び越えてる森があって、
はいはいはい。
で、えっと、飛び越えてる、生地が飛び越えてる森に関しては、嘘かどうかがもう完全に明治的。
森であることが明治的だから、そんなに害はないかなって思って。
あー。
みたいなことをちょっと。
確かにね。
カタンで5億枚持ってるなんてもう、そんなまずマイスあるわけないよっていうのが明治的だよな。
100年ぶり食ったもんね。100歳じゃないこと知ってるからね。
100年ぶりなわけがないっていう。
それはなんかそうかな。
いわゆる森、生地飛び越えてるのはもはやちょっと、どっちかというと笑い取りに似てるんかな。
笑い取り以外で5億っていうメリットってあんまないというか。
逆にたぶん。
もしか、なんか気持ちとしては5億枚ぐらいですよ。
あー。
カタンだよね。
ベリーってことか、英語で言ったら。
エピソードトーク
そうそうそうそう。
なんか、えっと、なんだっけ、えっと、日本でその八百万の神っていう表現があるんですけど、
八百万って書くんですよね。
うん。
で、八百万っていうのは本当に八百万の神がいるわけじゃなくて、
八百万くらい量が多いみたいな、種類が多いっていう意味なんですよね。
うん。
だから、実際に八百万いるかどうかって言わないという。
そのくらいに万物に対して神が宿ってますよっていう考え方を表してる。
うん。
言い方で、八百万の神を5億年ぶりに食ったとか、100年ぶりに食ったとか、5億万持ってるとかと同じだと思うんですよ、たぶん。
だから、もうめっちゃ多い、それぐらい数字が大きいというぐらいっていう福祉的な使い方?
うん。
その、ポテモとか。
そうそうそう。
まあ、その今の例で言っても、まあヨロズヤとか、それこそもういろんなこととやってる何でも屋さんっていうのを、
もう万っていう、中学生の万で表してるんだな。
そうそうそう。
一万種類ぐらいやれることありますよって持ってるっていう、そういう。
ほんまに、あれもだから持ってるんや。
あれも持ってるんですよ。
まあ一万、確かにじゃあ何個って言っても、一万って結構な数やもんな。
そうそうそうそう。
まあでもそれぐらい何かできるっていう、振り切ってる、あれもだから盛りないな、言ってしまえば。
盛りないね。
あと俺一個思い出したんだけど、
英単語って、前にinをつけると反対の意味になるっていう規則、規則という書があるんですよ。
例えば、コレクトっていうのは正しいっていう意味で、インコレクトっていうのは正しくないっていうやつ。
なんだけど、バリアブルって価値があるって意味なんですけど、
インバリアブルだとこれも価値があるって意味になるんですね。
これはなぜかというと、価値がつけられないくらい価値があるから価値があるって意味なんですよ。
だから価値がつけられないっていう森によって価値があるって意味になってるっていう単語なんですよ。
あれ英語で言ったら今思い出すけど、プライスレスとかも?
プライスがレスできないぐらい価値が、ほぼ同じか、意味で言うと。
だから持ってんのよ。結局価値くっつけられるし、きっと。
あれめっちゃ持ってんねや。
飛び抜けてるほう結構おもろいな、振り切ってるほうというか。
振り切ってる、そうね。
だから振り切ってない先のグラデーションのほうは、笑い取りに行くよりはカッコつけに近いのかな。
確かにね。
30分という制限時間があって、ほんまは25分で完食したとしてそれを19分やったとか。
それだから嘘の境目ぐらいか。
そうね。
嘘か、それは。
嘘は良くないね。
嘘は良くないけど、嘘だと確実にわかるのは別に良いと思う。
だからそこは振り切ってるほうが。
森の境目はあれですよね。
僕が個人的に思うのは、グッドであることがわかるかどうかと思うんですよ。
個人的に。
相手にそれが伝わるかってことよね。
そうそうそう。
そうだと思うんですよね。
お前なんか遅刻しただろみたいなこと言われて。
本当は5分遅刻だけど、いやなんか1分しか遅刻してないですって。
もう完全にそれ森とかじゃなくて嘘やん。
面白くはないな。
そうそうそうそう。
あれは今の話で繋げると、寝坊しちゃいましたと。
そこはもう事実としてあって。
LINEでただ今家出たっていう。
結構おもろいけど。
まだちょっと髪の毛セットとかしてる時に、いやもう家出たよって。
定量的な数値的な森ではないけど。
でも微妙やん嘘かどうか。
絶対許しちゃうかな。
ちょっとでも早く、俺は急いでるんだよ感出すための、いやもう家出たよ今みたいな。
バス停向かってるみたいな。
それはもう明治的かな。
今家出たよっていうので2人とも笑った時点で。
ある種もう多くとか無限で。
関係性によるよね。
関係性によるとそれは。
でも許しちゃうなそれなんかなんとなく。
俺は許しちゃうわ。
それはじゃあ相手との関係性によるけど、基本的にはもう生き地売り切ってる方。
売り切ってますね。関係性によっては。
気持ちとしてはもう家に出たくらいですよってことですよね。
急いでるよっていうね。
森というか冗談というか、冗談でもないか。
そういう数値的なやつもあるし、
個人的に滑らない話っていう、テレビとかやってたりする、
ああいうあの手のエピソードトークって、
やっぱどっか入ってるんじゃないかって。
どこかしらに森というか。
っていうのはすごい思ってて、
ほんまに丸々その体験をしたっていうパターンもあるかもしれんけど、
そこに至るまでのプロセス、最後のオチを盛り上げるための間の話とか持ってる、
いわゆる数字的な無限とか5億年とかじゃない森とかもあって、
そこも個人的に関西出身とかもあって、
割と日常でも持ったりしてるんだよね。
どんな森がありますか、例えば。
どっかいでいきなり出すって結構むずい気がするけど。
そうやな、そして俺の手の内がバレてしまうからな、ここで。
まあでも、自分のエピソードじゃないけど、
よくあるこういう変な人が、面白い人が街にいたんだよっていう時の、
身振り手振りをちょっと大げさにやってみるとかも、
それもだからバレるかどうかギリギリよね、
ほんまにそういう人おったかもしれんし。
確かにね。
そういう人おったんよっていう。
そうね。
エピソードトークって落語みたいな画面あるかなと思ってて、
例えばその落語の、落語って落語こそ多分結構持ってる話多いと思うんですよね。
受験文とかもあるんだけど。
受験文って完全に持ってるじゃないですか、たぶんお話としては。
起源は知らんけど、そうやな、たぶん持ってるな。
持ってるというか。
一番最初に、とにかく、
寿命が長い名前にしたいみたいな話でスタートして、
寿命が限りなく、寿命に限りがないと書いている受験文です。
そこまではまあまあまあ理解できるけど、
その後にいらっしゃる人に聞いて、
石が砂になるくらいまでの長い年月とかいいんじゃないみたいな。
なるほど、じゃあそれ入れますみたいな。
そこからどんどんどんどんポンポポピーとかポンポポナーとか、
いろんな寿命が長い縁起のようなひたすら、
いろんなものを全部つけて100文字以上にするとか、
途中でどっかから多分持ってると思うんですよね。
なるほどね。
エピソードトークって、
エピソードトークでやること自体が、
そもそも振り切りに行きますよってことを、
お互いイメージ的にさせてると思うんです。
だからそういう意味ではいい気がするんですね。
個人的に盛るのが良くないのは、
真実を伝えないことと森の境界
なんか2つあるかなと思っていて、
真実を伝えないこと。
真実を伝えないことによって、
とか真実を誤解させることによって、
相手に不利益だったりとか不誠実なことをさせるっていうのが、
大前提良くないことだと思うんですよね。
だから、真実を伝えないことが、
真実を伝えてないことが明示的でない、
嘘を伝えてる、
嘘かどうかが分からないっていうポイントが入ってるかっていうと、
その嘘によって、
もし仮に嘘を伝えてたとして、
それによって相手に不利益を与えてたりとか、
相手に対して不誠実じゃないっていうことがあると、
それは森の境界を突破してると思うんですよ。
最初の5億年とか100年ぶり合わっていうのは、
まず第一要件であるところの、
嘘であることが明示的であるってところ、
明示的でないっていうのを満たしてないので、
これは別に森の境界としては突破してないと思うんですよ。
おー。
略語っぽいというか、エピソードトークに関して言うと、
それによって相手に対して不利益とか不誠実な様を見せてるかっていうと、
どっちかっていうと、相手を楽しめたいっていう、
すごく時間に対しての誠実な思いから来てるから、
明示的ではなかったとしても、そこは誠実であるというか、
不利益を与えてないっていう点においては、
別に第二要件を満たしてないから、
これも別に森の境界は突破しないと思うんですよね。
定義していくね。
だから問題になるのは、
問題になるのは、
嘘であることがどうか明示的でなくて、
かつ、それによって受け取り手が不利益を困ったりとか、
誠実だとさせてしまうところが、
結構森の境界を突破してることかなと思ってて、
例えばさっきの遅刻の時のLINEとかでいくと、
受け手としては、問いかけした人としては、
一刻も早く来てほしいっていう思いがあって、
そのためには、
遅刻をした人、話しかけた遅刻をした人、報告を求めてる人が、
たった今どこの状況にいるのかっていうのを正確に把握したいっていう、
そういう意図というか狙いがあって、今どこにいるっていう質問をしてるわけだから、
そこに対して不利益になってしまうという意味においては、
エピソードトークと森の境界
少しの森であったようなことをしても、
第一要件、第二要件ともに満たしてるから、
森の境界を破ってると思うんですね。
森ではなくなっていて、単に嘘になっていると思うんです。
許しちゃうって言ってたけど、定義的に言ったらダメなんや。
俺の定義で行くとダメかなと思った。
確かにエピソードトークは笑わせるためにあるし、
さっきのカタンのやつと、
カタンのやつってどういう状況なんすかね、
5億前あることは不利益にはならなかったのは。
だって、それは、
5億前であることは明示的じゃないですか、嘘であることが。
嘘であることが明示的な場合って、
嘘にならないと思うんですよ。
だからその意味でそもそも、
嘘すら言えてないっていう。
ほんまに落とし見ようとした。
いや、俺3枚持ってるとかやったらほんまに分からんけど、
多くはっていうところか。
多くなわけがないからね、だって。
確かにな。
ジュゲームとかも森の側面あるというか、
確かに最初のうちはジュゲームって感じにしてもあれだけど、
俺はパイポのシューリンガンだけは一生理解できる気がするんだよね、あれ。
急にカタカナやし。
パイポ、パイポ、ん?
パイポって言いたいな。
面白くなってますよね、多分。
リズムもいいしな。
なんかあの、
吉本新喜劇の、
なんかあのラブレター、
なんかどんどんどんどんくっつけてって、
あと最後に全部伏線回収するやつあるじゃないですか、
ラブレターだっけ?
何それ?
なんか、なんだっけ、その吉本新喜劇の、
なんか言っていく言葉をどんどんどんどん決めてって、
それをなんかどんどん読み上げていくと、
最終的になんかなんかとんでもない会話になっちゃうっていう。
そんなんあったっけ?
関西人やのに全然知らんな。
そんなんあった気がするな。
森な、それは。
それはもう、完全にもう分かっててやってるから。
嘘、嘘であることが。
明治的だから別に大丈夫だと思うし、
まあ明治的じゃなかったとしても、
聞いてる人に対して不利益を与えようとしてないから、
そういう意味でも、
まあ十分森、なんか良いとされる森の範囲かなって思う。
森の境界の中にいると思う。
境界の中にインチャーチを。
インチャーチですよ。
インチャーチだし、アンダーザバーだし、
なんか、そんな感じがしますね。
その、無限とか5億とかっていうのって、
ちょっと数学的な俺は視点がないから聞きたいのよね。
数学に携わってたつねきちさんに。
数学素人が簡単に無限とかいうのは、
ちょっと話脱線するけど、違和感はあるの。
もうめちゃくちゃ違和感しかないよ。
違和感しかない。
無限の定義って難しいけど、
まあみんなそれをもちろん考えずにね、
もうとりあえず数が多いことっていう感じで使ってるけど、
なんかそのあたりもなんか、
違うテーマになりそうやけどね。
数学における無限の定義でいくと、
大きい数Mっていうのを持ってきて、
そのMより確実に大きいみたいな。
どんな、どんな数。
そういう定義なんや。
それよりも確実に大きいと言える場合は無限にあるっていう。
その定義で言うと、やっぱ、
それを日常回で出てくるのはとんでもないってことなんや。
とんでもないですよ。
何が来たって超えてやるぞみたいなことか。
そうそうそうそう。
それは嘘であると明示的やな。
そう、完全にもう、
数学的な無限と森の境界
いやもう5億あるわ、無限にあるし、みたいな。
言っちゃってるやん、みたいな。
すげえ違和感がある。
そう。
ですね。
まあそんなとこですかね、今日は。
まあだから、森っていうのも、
お前話森なよ、みたいなこともあったりするけど、
それが相手を貶めるためじゃなくて、
かつ、みんな周知の事実のようなとこまで振り切ってるなら、
森っていうのも全然ありというか、
自分自身も使ったりしてるし。
いいと思いますね。
明示的かどうかと、
明示的でなかったとしても、
不誠実だったりとか、不利益を与えるとか、
欺くっていう意図がなければ、
全然森の境界の中に入ってると思うし、
逆に明示的であったとしても、
欺く意図があったりすると、
森じゃなくて単純に嘘になるかなっていう、
単純に欺くため悪意があるという、
そりゃもう森とかじゃなくて、
単にお前が嘘ついてるだけだよっていう風に、
思った方がいいかなと思いました。
話を盛るときはそこだけ気をつければいいかな。
これから。
気をつけましょう。
盛るのはいいけど。
無限人調整だってね。
そりゃあってるか。
あってるからそれ。
そんな感じです。
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