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はいどうもポトフです 2023年となりまして最初のエピソードとなります
もう1月も終わろうかとしておりますが今年もよろしくお願い致します
今日はですねちょっと答えのない話をしようかなと思ってまして
反出生主義あるいは反出世主義というですね言葉がありまして英語ではアンチナタリズムとも言うんですけども
人々が子供を持つことは不道徳だというですね信念です
子供を持つこと子供を産むことこれは罪じゃないかというですね話をしたいと思います
(音楽)
マイカップオブティー この番組は気になることや興味のあることを深く考えていくことで情報に向かい合うスローポッドキャストです
スローポッドキャストとは食を見直すスローフードのように情報を手軽に扱うのではなく自分で考え自分の声で話リスナーと共有することで受け取る情報配信する情報についてじっくり向かい合うことができる
それを目指したポッドキャストとなります 今回エピソード34となりますはい去年話そうと思ってた内容なんですけども去年は最後12月1本しか配信できなかったね
まあ昨年の締めくくりとしてまとめ振り返りを話しまして今年一発目にこの話題を持ってきました反出生主義
英語でアンチナタリズムと言いますが人々が子供を持つことは不道徳だという信念ということでですね
この反対は出生主義となるんですけどもそれは人間の生命の生殖を促進する信念ということで まあ反出生主義の方はですね
子供を産むことは罪だと いう主張ですねなのでもう子供を産まないで
するともね人口増えないじゃないですかねその緩やかに人類は滅亡した方がいいという考え方ですね あの子供を産むことは虐待だというですねでこの世の中は苦労も多いじゃないですか苦痛苦労
多いじゃないですか そんな世の中に子供を産むということは親のエゴであり暴力であるという考え方ですね
こういう考えて聞いたことありますかね私は聞いたことはあったんですけどそれが反出生主義っていうふうな ネーミングがついていることは知らなかったですただ結構昔からある
考え方のようでかなり昔から古今東西哲学とか宗教においては脈々とそういうね主張はあったようです はいでなぜこのようなことを飛び上げようかと思ったというと
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ごめんだけど昨年のですね結構上順 4月とか5月だったと思うんですけども
えっとたまにツイッターとかでですねコメントとかもいただく井上美香さん前にゲストも出て もらってもいますが井上美香さんから振られた話題だったんですけども
哲学カフェまあ井上美香さんが哲学カフェみたいなことをねやってたりしていてですねまぁその哲学 カフェなんかで最近よく耳にする言葉で
反出生主義というのがあってですね でこれが決して論破できない理論だなっていうふうに聞いたけど本当にそうなのかしらって
いうことを書かれてたんですよ
facebook から誰か論破してみてっていうことを書いていてでこれについて ポトフさんどう思いますっていうふうに聞かれたんですね
て参考の記事を見てみたんですねでああなるほどそういう考えねえとつまり えー結局この世の中は生まれてきても苦痛の方が多いから喜びよりも苦痛の方が多いから
そんな世の中に子供を産むことは親のエゴであり 罪であると生まない方がいいと
いう主張ですよねでやけどもちろん 苦痛も多いけどもいいこともあるじゃないですか幸せなこともあるじゃないですかっていう反論に対して
いや1個でも少しでも苦痛があるんだったらもうそれはもう 生まない方がいいと生まれてこない方がいいともう少しでも苦痛があるんであればもうそういうのがない
だから生まれてこなければそういうことが一切ないわけだから生まない方がいいんじゃないかっていう ような感じの主張なんですねでこれについて井上美香さんは
私の中でよくわからないのはその主張をしている教授というのがいるんですけども 哲学者ですね世界で最も悲観的な哲学者と言われている
デビットベネターっていう人がいるんですねその人がまあ顔出しやっぱり批判もすごく多いので 顔出しNGでそういうことを発信もしてますし書籍も書いていたと思うんですけども
その井上美香さんは彼の中で最も強烈な喜びは少しの間しか持続しません 一方で最も酷い苦痛は永遠に続くかもしれないということがその命の是非の
最も大きな命題になっているということがあってなぜ喜びは ok で 苦痛はNGなのかそもそもそれはいいか悪いかと判断すべきなのかっていうことが
美香さんの中で疑問としてあったと いうことでですねでえっと
まあ私としてはですね まあ要は彼の主張は苦痛が発生するんだれば生まれてくるべきではないと
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ねだからまあゼロの状態からプラスがあったとしてもマイナスの苦痛があるのであれば 生まれてこない方がいいと
トータルとして多分苦痛のが多いと思うんですよ世の中って 私はどっちかと非感的なんで
で何もない状態がゼロで苦痛がマイナス喜びがプラスというふうに捉えている感じはあるんだけど
なんだろうな 私自身も苦痛の方が多いだろうとは思いますただ親として子供を産むことが罪かと
いうとそこは罪というふうに思わないというかですね でまぁ美香さんの方に一旦記事をざっと読んでああこういう考え方ね確かに苦痛のが多いよね
と思ったんであの彼の言いたいことはわかりますと 共感はでき共感じゃないけど言いたいことはわかると理解ができると
で 論破っていうのがさなんだっけ広行きだっけ論破王ね
ただ広行きは論破は正しいと思ってないってこと言っててまぁ論破王で周りがつけたことみたい なんだけどね広行きとしては論破せずに
議論進めた方が得だっていうふうに言ってるらしいんだけどまぁそれはいいとして あのまぁその論破とか打ち負かすのって
私もあんまりよくないと思ってるんですよ あの別途仕事に使える交渉術っていう番組をやっててね前にね
2020年にちょっと復活させようとしてるんだけど その中でも話してたんだけどこの相手を言いくるめるっていうのは
あんまり特策じゃなくて どちらかというとお互いのメリットを見つけた方がいいと思ってるのね
どちらにとってもプラスになるものね だから論破っていう考え方自体ちょっとね あのあんまり
あの馴染みがないというか あんまり考えられないんだけどっていうか
論破ということは自分が正しい相手が間違ってるという前提に立たなきゃいけないよね だからなんだろう
法廷で行くと弁護士弁護が勝つ負けるみたいな感じになっちゃうんだけど ただそういうことでいくとこの彼の言う
市長 世の中は苦痛の方が多いからうん産むべきではないっていうのが
間違ってるとは思わない そういう考えもあるだろうなと思う
間違ってるとは思えは思わないので論破がしにくい
論破というと相手が間違っていればもう論破っていう感じになると思うんだけどちょっと論破しにくい なぁっていう
ところはありますその前提でただ じゃあ共感できるかっていうとそうとは思わないっていうとこがあってね
そのことをまあ三河さんとはちょっと dm でやりとりをして 答えていましてまあ論破て理解できる共感はできないけど理解ができる
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まあそれはねあの言いたくてはわかる言ってることはわかるっていうのはあると思うんだけど たぶんそれを認めたくないっていうのがほとんどだと思うんですよ要は
じゃあ子供を産むなって言われて産まないのか っていうとなんかそれはね違うんじゃないかけどどう違うって言えばいいかわかんないって
いうことだと思うんですね で三河さんに答えたのはどう答えたかな
8途中で見ながら 本当私としては最後まで読んだけど何を論破すればいいのかわからなかったと
いうねでこの反出生主義のバイブルとなるような方を書いている方らしいんですけども 私もですねまぁ人生とはほんの少しな幸せのために長い不幸を生きていると思っているので
まあまあそういうもんだよねと思ってんだけど いいか悪いかというと
生まれない方がいい生まない方がいいっていう主張はまあおかしいだから苦痛があるから 生まれない方がいいっていうのはなんかおかしいなぁという気がしていて
っていうのは生まれてくる善か悪かっていう問題じゃないんじゃないかなぁと うん生まれてくることが善か悪か
っていうのもなんかおかしいなと人間の性に対して善悪の判断っていうのはなんかおかしい 人間の性は善悪じゃなくて減少だと思うから
なんかこれに対しては議論がしにくいなっていうことを返信したんですね 人間の性は減少っていうのはいい言葉だって言われたんだけど
まあただそこらへんのあまり詳しく話してなかったんでちょっと今回話そうかなというふうにね 思っています
ちょっとその辺ねどういう経緯でどう考えているかっていうのを話してみたいかなぁと思いますが 皆さんはどう思いますか
この 苦痛が多い世の中に子供を産むということは罪じゃないだろうかって言われたらあなたはどう思います
でしょうか はいちょっとこの後また話していきますが1曲曲を流したいと思います
アンテックスでザ ディープ
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はいアンテックスのザディープという曲でした はいということで反出生主義
皆さんはどう思われるでしょうかはい 子供を産むことが罪だと思うかどうかまあ私はねあの今でも普段から子供たちと一緒に
わいわいやがや結構している方だと思いますはい さっきもですね
息子とちょっと話していたらですね 娘から高校生二人が喋ってるんかいっていうような会話してると
いいことなのか悪いことなのか ガキの会話かみたいな感じで言われましたけど
はい結構フラットに話したりしていますけども まあね自分は子供がいて子供と仲いいですし
可愛いところもあるのでこれが罪かって言われるとそりゃ反発はありますはい ただこの教授が言ってるですね苦痛の方が多いから生まない方がいいんじゃないかって話もようわかり
ます 反出生主義ですけども哲学時点にはどう書かれているかというと反出生主義は極端に挑発的な観点であり
生殖を常時または通常許されないこととするというものだと 出産行為は生まれてくる子供への暴力
親のエゴであるとしこのように生まれること及びこう持つことを否定的に勝ちづける 現実的見解と
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誰も生まないことがいいという価値観を普及させることで人類を段階的に絶滅させていき それによって生きるという苦痛を味わうこともなくなり全てが解決するという考え方
ということですね でこの種の考えは古今東西哲学宗教文学において脈脈と解かれてきた
とりわけアルトゥル・ショーペンハウはミエール・シオラン デビット・ベネターが反出生主義の用語者として知られているということで書かれていました
この反出生主義といってもいくつかの種類があってこの誕生を否定 人間が生まれてきたことを否定するっていう思想
あと出産否定 人間を新たに生み出すことを否定する思想の2種類に対別できると 誕生否定っていうのは自分が生まれたことを否定するっていうのと人間が生まれてきたことを一般的に否定するっていうものと
また2種類に分かれていったりとかなんかねちょっと細かくいろいろあるみたいなんですけど どれも
人間の存在自体を否定するような感じがありますけどね この辺ね特に中でも21世紀の哲学者デビット・ベネターが
林理学長より良いより悪いの 開楽の非対小生から出産否定は論理的な思想であることを結論を導いたし 全人類は出産をやめて段階的に絶滅するべきだと主張しているということだそうです
ただ自分がそれは考えてもしょうがないことなんじゃないかなというのは
人間が生まれてくることっていうのはその善悪じゃなくてコントロールするようなものじゃないで 減少ですからねっていうふうに思うところとしてはね
これ発端としてはいろいろちょっと長くなるんだけど これはよくある話ですけど 人間って地球というのをさ 一つの生命体って考える考え方があるじゃないですか
ガイア論みたいなことでですね なんで地球上にはいろんな生物がいるけど
地球自体を一つの生命体っていうふうに考えることができると もしそう考えたとした場合って
人間って存在って結構がん細胞と似てるなっていうふうに思うんですね でがん細胞っていうのは何かというと人間の体内 人間だけじゃないけど体内で
細胞の異常増殖ですよね 異常に増殖をして悪さをすると 人間も人口増加がすごいじゃないですか
でしかも環境を破壊したり戦争をしたり 地球を壊していったりするわけじゃないですか
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でがん細胞もそのがん細胞が宿している母体の肉体が滅びたらがん細胞も死んじゃうから
がん細胞が活発化して
その生命を攻撃するのってある意味論理的ではないですよね矛盾してますよね まあこのウイルスとかもそうだけど
体内に出てきて その自分が宿している肉体を滅ぼしてしまったら自分も滅びるから滅ばさない方がいいですよね
でいっけど異常に増殖はしていくと でこれって何なのかなと で地球にとってはね人間もがん細胞っぽいなっていうふうに思ったことがあって
けどこれってただミクロで見ていくと自分は例えば人口増殖でけどまあ子供を増やしたいとね
自分の子孫を残したいっていうところで子孫を残したいってこと子供を産んで増殖していく
ねっ ミクロで考えるとそうなんだけど
マクロで考えると個々がどんどんどんどん増殖していくと しかも
お互いに争いやったりして地球を壊していくとね だからミクロとしてはただ増殖したいだけ自分の子孫を残したいだけ
っていう思想で別にそこでは 地球を壊そうとしているわけじゃないんですよ子供を産むことが地球を壊すことに直結すると
は思っていないけども直結しちゃってるっていうところへ行くと ガン細胞も別に母体を肉体を滅ぼすために増殖しているわけじゃないんですよね
うん でこれって何だろうなと思って
でこれはまあありに人間の性質 人間じゃないなぁ万物の性質かなぁと思って
例えば宇宙で考えるとある特異点一点が からビッグバンで増殖をしてどんどん宇宙が広がっていくわけですよね
だから これ人間だけじゃなくてあらゆる生物あらゆるもの だからイシコロもそうだけどものとかもそうだけど
増殖したいっていう目的作用が とりあえず根本にはあるんじゃないかなと
宇宙自体もどんどん膨張していくと まあ膨張して最後どうなるかビッグクランチが起こるとかいろいろあるけど まあまあ一応膨張していく増やしていく増えていく
成長していくっていうのが根本の行動原理としてあって これは人間だけじゃなくてあらゆるものにあってイシコロとかそういうのを含めてね
けど 原子とかなんかそういうのって近くに
いると結びつくね あの 分子と原子とかなんか細かいのあるじゃないですか
頭悪そうな話してますけど 近くにあると結びつく で結びつくことで安定するっていうことがあると思うんですよ
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だから えー こう
繋がりネットワークとかがあるとその繋がりたい で繋がることで安定したいっていうのも性質としてあるなっていうふうに思っていて
だから人間として目的 膨張したい成長したいという目的と近くのものと結びついて安定したいっていう作用の両方があって
それで動いているっていうこれは人間もそうだしイシコロとかもうんとね分子レベルで考えると結びつきたい
けど実は膨張したいっていう成長したいっていうのも本当はイシコロにもあるんだけど ただそれ動けないから特に
どうってわけじゃないけど というねなんかそういうふうに思ってるわけですよ
で人間っていうのが例えば他のいろんな生物の中でなんとなくこういう話ってさ 人間って他よりも優れてるっていうのは手で話される気がするんだけど
人間がそのこらへんのイシコロと何が違うんだろうって私あんまりわかんないんですよね うん
でこのわかんないっていうのは何て言うんでしょう ロボットAIとかってあるじゃないですかまあロボットアンドロイドとかと考えましょう
人間とアンドロイドの違いって何っていうね である意味有機物かどうかっていうのもあるんだけど人間が動く仕組みってさ
食事でタンパク質とかをとった場合分解してエネルギーを作るっていう機関があるんだけど
でただこう筋肉を手を動かすとか筋肉を動かすっていうのはさ 微弱な電気信号じゃないですか
するとロボットとかアンドロイドとかと動く原理っていうのはあんま変わんない まあそこはもう電池ではあるけど
まあありに進んでいったら
食事をするだから外部から有機物を取り込んで消化してエネルギーにしているっていうことが
まあアンドロイドとかでもできなくないかもしれない 人間は一応生まれつきのそのような機関が思っていて食事をとって分解してエネルギーとして
たくわえそれを電気信号に変換して体を動かすことができると で例えば人間の何パーセントか機械に置き換わったら人間じゃなくなるのか
っていうと もしかしたらね知能だけが残って体全部変わってもそれは人間なのかアンドロイドなのかっていうところ
なんだけど ただどっちにしても電気信号で動くんですよねとかなんかそういうことを考えるとまぁちょっとだいぶ
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はしょってるけど なんか人間と
アンドロイドまあそれこそロボット人間とロボットの差って そんなにないんじゃないかと
でいうことを発展していくと まあロボットとなると人間とイシコロも別にそんなに
変わらないんじゃないかと あの地球全体とか宇宙全体からのレベルで見るとね
地球を一つの生命体と考えるとこう人間という存在が生まれてきて
それが子供を産もうが産まいが ただそれは
地球全体として活動していく上で人間っていうのが存在していて子供を産んだりするんだけど
その個々のね人間が子供を産んで繁殖することが善か悪かっていうのはなんか変な話で
もうそこは一つのなんか性質として 増殖したいっていう性質があるから増殖するわけで
それが罪っていうのも変な話だよねっていう つまり
宇宙を否定しているような感じに聞こえるなっていうところで 共感はできないっていうね
ことを思ったわけですよ ねなので自分個人としての考えはまあ反出生主義
まあ言いたいことはわかるけど人間ってそんな善悪で子供を産まないっていうようなものじゃなくって まあ
動物の習性として増殖したい でもちろんエラーを起こすとかイレギュラーなものもあるので
全部の個体が増殖したいと願っているかというと そうでもないけど
全体としては増殖したいの方が有利になるんだろうなっていうところの性質を持って んだろうなというふうに思ってまして
なのでその 反出生主義ですか
人間は子供を産まずゆるーかに滅んでいった方がいいんだときっと地球のためにもいいんだ とかいうことがあると思うんですけども
いい悪いの前にもう性質なのでしょうがないじゃんっていうふうに思っていますということで皆様いかが ですかはい
もう一曲曲を流しましょう the deluxe で two kids
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walking ウェイ
はずはずにバンッ
web スケッ
スター ジュウオウ
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a ザ デラックスのというキッズという曲です はい人間とロボットの差っていうのもどう思います
なんかそうどこまでが人間でどこまでがロボットなのか
結局人間を人間たらしめるものって有機体で有機物でできているかどうかっていうのも
なんか決定的じゃないなぁと思っていてでいろいろ調べていくとあのロボット工学者に石黒広さんという人がいるん
ですね ロボット工学者ということでロボットを作っているんですけども
この人が何て見ていて人間とは何かを考えるためにロボットを作っていますっていうことを言ってるん
ですね つまりロボットを作ることで人間が何人間とロボットの差人間とは何なのかっていうのを知り
たいっていうふうに思っている感じで面白いなぁと思って であの不気味の谷っていう言葉があるの知ってます
あの人間の人型ロボットを作っていくんですとで昔のロボットはもうロボットロボットしてるじゃない ですかそれがだんだん人間に近い見た目もね
ものができてくるとで人型ロボットが人間に近づけば近づくほどその
見るものに違和感とか嫌悪感を入れかせるっていうことが起きる現象があるんですねそれを不気味の谷って言うんです けども
あまりにもリアルすぎて気持ち悪いとかってあるじゃないですか なので逆にロボットロボットした
そのペッパー君とかもまぁロボットですぐわかるじゃないですか あと昔あったね犬型の相棒みたいなもロボットと分かるリアルな犬っぽくないからこそ可愛いっていう
感情が生まれるけどあれがリアルに技術とかがあってリアルに作れるようになったからといってリアルにすると余計に違和感とか嫌悪感を委託
かせてしまうっていうことがね 起きるっていうのがあるんですね
でそのロボット攻殻の中ではその中途半端に近づけるから不気味だっていうふうに言われてて
だからロボットから人間に近づいていくと不気味さ 違和感が増えるけどもさらに近づいて人と見分けがつかないほど見せることができれば
再び親近感が増さるっていう仮説があるらしいんですよ ねっ親近感のグラフに v 字の谷が現れるある一点を超えるとまた親近感が湧いてくると
まあ人間に近いなというのがあってねこれを見てあの昔の映画 ai っていう映画あったの知ってますかね
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ハーレージョエルオスメント君 えっとシックスセンスで子役やってた子ですよねが主役で
デイビッド役だったんですけどもハーレージョエルオスメント えっともう本当
ロボットなんですよね ai ちょっとネタバレになっちゃいますけどもけど8人間の子供として自分自分のことを人間の子供と思い込んでいて
なぜお母さんが僕のことを愛してくれないんだというふうに悩んでいく で悩んで捨てられるんですけど外の世界で愛を求めて旅をするみたいな感じがあります
でスピルバーグの作品映画でしたけども監督としてはですね まあ本当は元々はスタンリーキューブリックが作るつもりだったんですよね監督として企画していったんですけども
9部力がなくなっちゃったことでスティーブンスピルバーグが継承して監督を作ったというところで 元はですねスーパートイズっていうブライアンオールデイズっていう人の小説でその短編の一つなんですよね
この小説も買って読みましたけども本当に短編の ただ3つぐらいの章があってその3つぐらいの話をくっつけたような感じです
話をどんどん広げていった感じですけども非常に面白いなぁと思ったのが
やっぱそれもですねとてもリアルな子供 人間の子供にしか見えないということで
ロボットとして購入してそうで子供がいない家にまあそういうロボットですね子供型のロボットを 提供しているっていうような世界だったんですけども
子供が富士の病にかかってしまって冷凍保存をしている家庭に配属されたそのデイビッドなんですけども
で子供として育てられてたんですけども奇跡的にその 冷凍保存していた子供がですね
病を克服して目を覚ましたわけですよで退院して家に戻ってくるようになるとその家庭でねお母さんは自分の本当の子供を可愛がって
で所詮ロボットであるデイビッドに対してだんだん冷たくなっていく
でそこで事故が起きてデイビッドのせいで事故が起きたということでデイビッドが森に捨てられるっていうところになるんですね
でただデイビッド自体も自分自身は人間の子供だと思っていてロボット自分がロボットっていうことも理解
最初できてないところなんですよね でなんで愛してくれないんだろうみたいな感じの話があるとここでもう姿はもう人間そっくりなんですよ
で何がロボットで何が人間なんかみたいな話がねそこでも繰り広げられるんですけども これ本当の映画も面白いんで見てほしいんですけど
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でこのさっきのロボット工学をやっている石黒さんの話に戻りますと
まあ人間というものが何かというこのを知るためにロボットを作っているという話でしたが 石黒さんの話はそもそも人間の明確な定義が定まっていないと
生とか死の線引きもまあ本来曖昧だとねどこのーしとか特にねどこがどこで時点で死んだのかっていうのが実際曖昧だと
まあその中で最低限の人間の定義を考えるとすると動物+技術ということになりますと言ってます で人間は道具を使う動物であると
これは最低限の定義これが絶対ではなくて最低限の定義だと で道具と技術を使わなくなったらサルと同じだということを言ってますだから動物と人間の差っていうのも難しい
だからけど動物も 動物もいるよねそれこそサルと同じと言うサルも動物買ったりするようなところもあったんじゃないかなと思うんですけども
であともう一つ肉体は人間を定義しないと 肉体があるからといって人間ではないということですね
でロボットと人間を比べることで自体がおかしいと ロボットと人間を比べること自体がおかしいっていうふうに言ってるんですねロボット工学ロボットを作りながら人間を知るために作ってるのに
でその肉体の材料で人間とロボットの区別はつかないっていうふうに言い切ってるのが面白くて ロボットを作ってる人からしてね
ロボットを作っていったら結局材料で人間かどうかっていうわけじゃないっていう結論にたどり着くって作って面白いなと思ったんですよね
で僕たちだって分子で構成された機械と言えなくないというふうに機械作ってる人がロボット作ってる人が言ってるってのが
だから自分の考えにも近いものがあるなと思ったんですよね 結局
ロボットと人間の差ってなんだろうっていうのが今のロボット工学の最前線の方もそう思ってるっていうのが
面白いなとで人間は結局は無機物でできた知的生命体になるんじゃないかという話もしていてね
結局あのまあSFデッカーでもあるじゃないですか肉体は滅びるので
肉体を滅びないロボットにし知能だけ引き継ぐみたいなことができれば永遠の命が得られるみたいなね そうなるか分かんないですけども
つまりもう人間を形作るのはじゃあ魂かっていうと魂も存在が明確じゃないですもんね
で記憶かっていうと韓国ドラマでさあなんか面白いのがあったんだよねその記憶を詩人の記憶と同期するみたいなのがあったりして
だからこの辺は面白いテーマなんですけども つまり人間って人間でいると特別扱いをしてしまうところはあるんですけども
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結局他の動物と何ら変わらないしなんならイシコロなんかと変わらないんじゃないかなというふうに思っていると
というところですねはい 皆さんこの点いかがお考えになりますでしょうか
まず人間とは何か 人間とロボットの差は人間とロボットの違いは何か
人間をロボットと違うものとしているものは何かと思いますが私は特にないと思ってるんですけど
技術がまだ足りないっていうのはあるかもしれないけど将来的にいくと人間とロボットの区別ってどんどんなくなっていくんじゃないかなというふうに思いますね
で子供を産むことこれは罪かどうかこれを論破できるかってことですけど論破という意味じゃ私も論破はしにくいなと思っていますね
そういう考えの人もいるんだろうなぁと思っちゃいますね ただ思っちゃうけど現象というかまあしょうがないよね人間は増殖したいっていうふうになるよねと思っていますね
考えても仕方がないような気がするなぁと言ったら哲学全般がそうなっちゃう可能性もありますけど
まあどういう立場でどの視点から話すかによって違いますけどね このただそのデビットベネターさんはまあなんつうんだろうね
よっぽど嫌なことがあったんでしょうか そのそれをね自分が生きにくいからって他の人も負け添えをしている無理真珠のようにも見えて
なんなくその辺はね受け入れがたいものはありますが まあ言いたいことはわかるけどそういう意味で共感はできないかなと
で人間自体がまあ存在がなくなる方がいいんだろうねとは思うけど そのがん細胞もさあの
全部適室してなくなった方がもちろんいいけどでただががんができてしまうことは ある意味しょうがないことでもあるじゃないですか
細胞以上でありますからねでもちろんなんか 生活習慣とかでできにくい体にはねリスクは減らせるかもしれないけどかといってできたことに対してはしょうがない
人間も生まれてきていることに関してはしょうがないじゃないですか
ねそれを無理やり排除するっていうより大きな次元の存在があるのかどうかわかりませんが はい
まあこの辺は多分宗教によっても教えが違うのかなどうなんでしょうね
はいここまでですね人間は生まれてくるべきじゃなかったのか 子供を産むのは罪なのかどうかっていう問いに対してですね
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人間はロボットやイシコルと何ら変わらないんじゃないかとかですね もともと万物が成長拡大という目的を持ってけど
ネットワークを組む結束することを性質として持っているというところでですね その生まれてこない方がいいというのがおかしい
問い自体がおかしいみたいな形で話していましたが でデビットベネタ教授のいうこともわかるし人間の存在がね
ない方がいいんじゃないかっていうねあの言いたいこともわかるという話をしてきましたが それでは
議論にならないのでね まあ論破反論しにくいなーっていう話をしましたがあえて反論してみようかなと
思っておりますここからはねはいということで 若干ですねベネタさんの主張をですね曖昧なままちょっとね話してきましたが
改めて見てみましょうで反出生主義なんですけどもベネタさんが別に初めてじゃないと 古代からあったとでその中でもだから反出生主義を唱えている人の中でも若干ね
言い分が違う言い分というかちょっとニュアンスが違うなーっていうのをね見ていると思います で改めてベネタさんはどこまでいってるかどういう風にいってるか
まあ要は今までもそういう話はあったけど ベッドベネタはもうどんな人にとってもこのように生まれてくるのは罪だと
生まれてこない方がいいとだから ゆっくりまあ突然人間をバッとね
存在をなくすことはできないし 例えばマーベルの映画みたいにさ人類じゃない宇宙中の生物を半分にするっていうことをすると
急にバッといなくなったらそれはそれで残った人たちが大変だから 急に
ねあの絶滅させるって言うんじゃなくてもう子供を産まないっていう選択をすることで ゆっくり絶滅していくっていうのを推奨しているんですよ
そこまで言う人がなかなか珍しいというか まあだから話題になっているっていうところもあるのかなと思いますが
まあ反昇するために ベネタさんの人類絶滅論なんかを見返したりですね
でベネタさんの書いた本はちょっと見れてないんですけどもまあ関連本をいくつか 読みましてはいちょっと反昇してみようかなと思います
でこのデビットベネタさんが言っている反出生主義なんですけども ベネタの生まれてくること自体が害悪だよっていう話はですねまあどんな人に
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とってもこの世に生まれてくることは生まれてこないよりも必ず悪いと言ってるんですよ だからいや生まれてっていうか生きてれば悪いこともあるけどもいいこともあるじゃん
とかいや俺はいいことの方が多いよっていう人も含めて全ての人にとって生まれてこない方が良かったと言っているんですね
確かにすごいなでこれは生まれてきた本人が生まれてきたことについてその本人がどう思っているとか全く関係なく
論理的にそのようになっているのだと主張しているんですね 論理的にだから論理的にもうそれは人間は絶滅した方がいいんだよっていう主張をしているんですよ
これねただ見てると奇弁的なところもあるし 論理的かっていうとこもねたたたたあるんですよ
でまぁまぁもうちょっともうちょっと見てみましょうかで 我々が子供を産んでいくことはより悪い人生を
この世に生み出し続けていくことになるからそれは避けなきゃいけないとね もちろんいいこともあって悪いこともあるけども
いいことは一瞬で終わるというか短い時間で終わると 悪いことの方がそうして長いことを苦しめられるっていうねことを言っているんですよ
だからこそそのいいことと悪いことね いいことの方が短いから悪いことの方が大きくなりがちだから
もうだったらもう生まれてくることはない方がいいと 産むということはその悪いことをより大きな悪いことを生み出し続けていくんだよっていう論理ですね
なるほどな この辺が奇弁っぽいなっていうことなんだけどで
ベネターによれば人類の絶滅こそが人類の目指すべき道であると
で人類の絶滅は必要だが人口を不良意に減らすことで現存している人間に害悪を加えることは避けなければ ならない
だからね自殺とかもねあの推奨はしてないんですよ 生まれてこなきゃよかったと言っても別に自殺しろって言うわけじゃなくって
それはもう生まれてきてしまったんだから でそれの自分に生まれてきた自分にとって苦しみであったりっていうことを生むことを望んではいないんですよ
なのでゆっくり絶滅していくっていう主張なんですけども でこのベネターさんの書いた方が
まあ原文でいくと better never to have been the harm of coming into existence
ない方がよかった 存在しない方がよかった 存在することの害悪 弊害っていうような意味の現代なんですが
これねどう論理的かっていうところが4つの4小言の表があるんだけど このブロック4つに分かれてね
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縦軸と横軸があってさ 害悪
harmus と利益ベネフィットの間には非対称性があるっていうことを言ってるんだけど これは何かというと苦痛と快楽
横軸に人類が存在する存在しないね で人類
その人が存在するっていうところで人が存在するときに苦痛はまあ悪いことですよね
快楽はいいことですよね これが大前提なんですよ
そう痛みとかね苦痛が存在することは悪いことである 快楽が存在することはいいことである
この前提はなんとなくわかるじゃないですか それはそうだよねっていうね でこれに対してもしその存在が人の存在がなければ
痛みが存在し苦痛が存在しないことになるよね人がいないと 苦痛が存在しないということはたとえその良さが
誰によっても経験されない場合であっても良いことである つまり
苦痛が存在しないっていうことはいいよね だからそれは良いことだよねって言ってるんですね
まあもう一つ快楽が存在しないこと 人がいないと快楽も本当はあるはずの快楽も存在しないでしょ
けど快楽を存在しない快楽を奪い取られたからといって 快楽を経験できなくなるような人間がいない限り悪いことではない
言い回しがあれだよね つまり
苦痛と快楽 人がいる場合苦痛は悪いよね
快楽はいいよね じゃあ人がいないと苦痛がなくなるからいいよね苦痛は
で快楽はなくなるけどもまあそれを快楽を奪られたからといって害を受ける人もいないから悪くはないよねっていう
ここがねおかしくて まあ悪い良いだという分け方が悪いの反対が良いなのかっていうのがね
まず悪いの反対悪くないだと思うんだよね で快楽も良いの反対は良くないだと思うんだよね
けどここで悪い 苦痛が
ある苦痛に対して人がいると悪い人がいないと良い 快楽に対して人がいると良い人がいないと悪くないって言っているんですね
でいやその苦痛も実際苦痛を受ける人がいないんだから良くはないよね
っていう反論があるでしょってベネダーさん自体が言っていてね 苦痛を受ける人間がいないんだからいいことではないよねと
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ただそういうね 疑問に対してはそういう反論に対してはまあ痛みがないから良いっていうのはこれは
反事実的ケース 実際はいる人間がもし仮にいないとしたらっていう反事実的なケースについての文章だから
本当は現存する人間の痛みについて言えば痛みが 痛みが存在しないことがたとえ
痛みを今感じている人間が存在していないことによってのみ達成可能だとしてもそれは良いことで あろうというなんかねそんなこと言ってるんですよつまり
痛みがないことは 良いことだって痛みを受ける人間がいないけどもそれは文章上の反事実的なケースだから本当は
いるんだと人はね その人が受ける痛みがないから良いことだって言ってるんですよ
でこの反論をしてるんだけど だから痛みがないことは良いことだって言い切るんだけど
それは快楽にも当てはまるよねと思うんだよね 快楽を受ける人がいないから
まあ悪くないよねって言ってるんだけど いや快楽もだからそれは反事実的文章というんであれば快楽も受ける人本当は受ける快楽を奪い取られたっていうことに
なるから悪いよねって言えると思うんだけど なんか
あの そっちはねあんま触れてないんだよね
なんかその辺がねなんか 起弁っぽいなっていう でこれあのまあベネタさんもこの外悪と快楽
あまあ苦痛と快楽が苦痛と快楽の ケースだとわかりづらいからということで
もう一つね別の例を読んでいて えーと
苦痛と快楽というよりはあまあなんかに対して満たされる満たされないっていう例を挙げてるのね
で人が存在するとき存在しないときで その例がですね喉が乾いていると
で水を飲んでその乾きを癒したいと いうときねでそもそも喉が乾いていないとき
だから喉が乾いているときと乾いていないときで比べているんだよね で喉が乾いているときに水が飲めないっていう場合は満たされないので悪ですよね
で喉の乾きが水が飲めて満たされたらいいことですよね っていうふうにしてるのねでその喉が乾いているっていうのが存在しない場合
喉が乾いていないときに水が飲めないっていうのは喉がもうそもそも乾いていないんだからいいよね
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で水が飲めた場合喉が乾いていないんだから水が飲めたけど飲めたからといってまあ悪くはないよね
まあだからねあの 悪くはないと
っていうようなね説明をしているのよ これなんか言葉遊びに聞こえちゃうんだけどなので
えーと苦痛と快楽の場合も苦痛がないことはいいことだよね 苦痛快楽がないことは悪くはないよねっていう説明をしているのね
でこれでいくと存在しているよりもしていない方が合理的に
存在していると悪いと良い
悪いと良いねで存在していないと良いと悪くない だからここで非対称性で存在しない方が全体としていいので
存在しない方がいいという結論づけているわけですよ でこれでいくとまあ人間ねあの
確かになんか言葉遊び的にはさ そうなのかなって思っちゃう部分があるかもしれないけどここで結構ね決定的に思うのはさ
もし存在していることがすべてにすべての人にとって 必ず悪いって言うんであれば
ねっ けどこれに対して
引っかかる人も多いと思うんですよ なんかそうなのかっていうで一応哲学のね哲学カフェの世界というか間ではね
あのこれはまあ反論が難しい反論ができない理論だ 論理だっていう話っていうことだったんですけど
まあだから疑問にもっても反論できない ただこれ感覚的にさ
これだったら今いる人今生きている人今存在している人がみんな生まれてこなければ よかったって思っている全員が思っているんだればそうなのかなって思うんだけど
感覚的に全員が思っているわけじゃないじゃないですか ねで快楽と苦痛で対立させるのもなんかちょっとおかしいというか
うーんと結局快楽 が良い
苦痛が悪い まあ苦痛があることは悪いことだよね
快楽があることは良いことだよねっていうのはわかるんだけどそれがその快楽とか 苦痛を受ける人が存在しないことと比較しているのがちょっとやっぱおかしくて
でまぁそもそもね人間が存在することで地球を破壊しているかもしれないっていうことで言う とまあない方がいいかまあその外野論というか地球全体からしたらない方がいいのかもしれない
ただベネンタさんが言っているのはこの快楽とか苦痛を受ける人 人の存在自体が
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人がいない方が その人にとってもいいよねっていう言い方なんだよね
でちょっと本を今他の書籍を読んでた人類絶滅計画だったかな とか読んでて
あの 一番ねいろんなみんないろんな意見を言う中で反論していく
反出生主義の人が反論するとこうなるみたいな感じだったんだけど やっぱりねなんか
基便的なのもあるし 宗教的というかね宗教にすごい信じている人 要は人間は神が作ったものなんだから その人間が絶滅させた方がいいさせない方がいいっていうの自体がおかしいと
人間は神の作ったものだから おかしいっていうのがあって
それに対しては反出生主義の人はもうその宗教的に神の存在を言われたらもう何も言えないっていう 一番なんか反論できない
だから議論が並行性になるみたいな 議論できないっていう感じだったんだよね
で私が言ってる 人間は有機物だれ無機物であれ
その 生まれてきて良かったとか良くなかったとかいうものじゃないっていうのは結構その神が作ったものっていうのと結構似てんだよね
だからさ 自分自身は無神論者 神を別に信じているわけじゃない
なんかの宗教に属しているわけではないんだけど ただ
えーっとねー なんか
人間っていうか大きな存在
んーと イデアロンにも通ずんだけど
あのーなんだろうな この存在 人間がいろいろここで
活動してるじゃない でただそれ全体のなんだろう
より大きな存在っていうのはねなんとかあるような気がしてるんだよ それは
んーと なんだろうな この存在している人間の理想みたいなものがあってさ それはもう個々のものがあって
それによってそこから影響を受けるというか まあそれを人は宗教というのかなとかなんかちょっといろいろあるんだけど
なんかこれ一回考えたんだけど忘れちゃったな なんかうまく説明できないけど
要はえーっと人知を超えたより大きな力っていうのはある気がしてるの それを神というかなんというかわかんないんだけど
んーと まあ地球ガイアロンというのかわかんないんだけど だからそういう相互作用 影響っていうのは受けているような気がして だから個々の人間が
んーと存在していいのか悪いのかっていうのは なんか考えてもしょうがないっていうのは なんだかねその辺の感じは
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んーと その宗教の神を信じている人と実はあまり変わらない感じがあるので
その本の中でもそこ議論ができてなかったけど だからちょっと議論しにくいところはあるんだけどね ただ論理的に言ってもまず感覚的に今存在している人がみんな存在してこない方が良かったんじゃないかって思っているんであれば
この理論は何か成り立つような気がするんだけど まあそもそも苦痛と快楽を
んーと まあで いいよね悪いよねっていうのは前提としてはいいとして それをその人が存在する人 存在しない人
存在しない場合で対立させて その反事実的ケースだからっていうことで その
片方だけにさ いや実際は存在しているのは存在していないからっていうのを適用させて もう片方に適用させてないのがちょっとね
あのおかしいなって思ったんだよね うん
でけどまあデビットベンダーさんはね
生まれてきてからに必ず苦痛を経験するとは言えないのではないかっていうことに対しては 苦痛を避けられる人などは誰もいないとも言ってて まあそれもそうなんだよね そうなんだけど
で えっと 生まれてきてさ
苦痛と快楽の量が同じかどうかとかってまあ比べられるものじゃないんじゃない なんか まあ量的に言えば多分苦痛の方が多いだろうと思うんだよね で まあ
少しの快楽のために苦痛を味わってるってところがあるから けど人間の存在価値って
苦痛を受けるか快楽を受けるか快楽を受けることが人間の生きている存在価値なのか 要はこれでいくと快楽を受けることができなかったら
快楽を受けるまあ幸せになることを目標とする そうだから人間が生まれてきて幸せかどうかっていうのを価値基準にしてるんだよね
このなんか議論の前提というか で幸福かどうか
だからなんか他の人もねその苦痛とか受けるけども 幸福まあ苦痛を受けたとしても幸福だよね生まれてきて幸福だよねみたいな
議論とかもあったりもしたんだけどその幸福であることが生まれてくるための生まれてきた目的か 生きていくため目的かっていう
のであればいいんだけど決してそうではないと思うんだよね 人間が生まれてきてのその良かったかどうかの価値って幸福になるかどうかというよりはこの人生
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ねあのどうせいずれ死ぬ人生だからさ 生まれてきてもしょうがないっていうのはあるじゃないどうせ死ぬのになんで生まれてきたんだっていうのが
けど万物そういうものだし でこの最終的に幸福だったか不幸だったかっていうので存在意義があるわけじゃないと思うのね
あのこの 死ぬまでの間の人生で何を経験したかっていうのがあの存在価値だと思うんだよこのこの
生きている間に経験したものの価値っていうのが存在意義だと思うので 人間は文字とかを開発発明したわけで
ねあの文字だけじゃなくこう音声とかさ 映像も残せるわけじゃない 構成に残せれるわけだよ
で肉体自体は滅ぶんだけどこういう記録として残すことができるわけで だから人間ってこう記録を残したがるんじゃないかなと思うんだけど
で昔の人のねあの記録考えてたことを文字とか文献から読んで だからもう死んだ人の話をそういう記録から読み取って自分も記録に残して死んでいく
でここの生きてきた間のこの経験がさ存在意義だと思うからさ 最終的に幸福だろうが不幸だろうが
関係なくそれは存在意義ではなくてこの経験がこうもう存在意義だからさ この
幸福かまあ快楽を 痛苦を善悪としてその善悪快楽不幸の善悪を存在の善悪に
そのスライドさせるのはおかしいと思うんだよね
でただ面白いのはさ デビットベンダーもインタビューを受けていてさ
この存在しない方が必ず良いっていうことであれば地球よりも火星の方がいいんですか
人にとって 人にとって地球より火星の方がいいんですかっていう風に聞かれてるんだね
するとその通りですと でもそこには誰も住んでいないので誰もそうしたものの欠望に苦しむことはありません
利益の欠望は誰かがそれを楽しむことを禁じられた場合のみ重要となりますというよくわかんないこと言ってるんだけど
一方損失の存在は誰かがそれに苦しむとき 現実の重要となりますだから地球が起きてる
地球と火星を比べたときねどっちが幸せだと思います 地球と火星
そこに住む人にとって人間にとって 火星は人間は存在しないんだけど
火星は誰も人が住んでません
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けどもし人が住んでいたら苦しいことばっかの人生だからその苦しむ人がいないから火星は誰もいないことでとても幸せな星だと
地球は火星に比べて苦痛を受ける人が多く存在しているので火星に比べて地球の方が不幸な星だというような
論理なわけですよ その論理であってますかって言ったらその通りですって言ってるわけですよ
だから地球よりも火星の方が良い星だとベネターさんは言ってるんだけど 火星と地球
火星の方が羨ましいですか 羨ましいっていう人が多いんであればこの理論は考える余地はあると思うんだけど
少ないと思うんだよ それはおかしいよねっていうのが一番思うところだよね
だから 地球の方が苦しむ人もいると思う
もしかしたら人間の存在が地球を破壊している部分もあるかもしれない 他の生物にとって人間は邪魔なのかもしれない
相対的に見て 幸せだと思って死ぬ人よりも不幸だったなってつまらない人生だったなって思って死んでいく人のが多いかもしれない
けどその個々の人たちが生きている間に経験したことっていうことが存在意義であって
それを後世に伝える伝えられない人もいるかもしれないけども ただ人間は今まで脈々と引き継いできたわけじゃない
ただ 安守諸主義の反論として 後世に伝えていく義務がある 子供を残して伝えていく義務があるっていうのが
論にもあったんだけど 義務とは思わない
別にそれはやらなきゃいけないこと義務とは思わないけども ただ宇宙が
常に膨張し続けているように 人間はそうやって自分の性を記録として生きてきた証を残しながら後世に伝えていこうとする
それは自分の生命を流れさせる 義事的にね 自分の肉体は滅びるんだけど自分の考えを残していって
成長していく 進化していく 進化していくっていうようなことを目指してしまう目的があって
性質というか なので存在していたこと自体
やっぱり存在意義になっていると思うので このベネターさんが言ってるですね
喜びと苦痛 快楽と苦痛が良い悪いで
比較して じゃあ快楽がなければ悪
悪であれば存在しない方がいいっていう論理はかなり強引で無理があるなぁと
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はい私は思いました どうでしょう
皆さんはどう思われるでしょうか これね 実際に反首相主義の人と
話したほうがいいのかなとは思ったんです この過去のインタビューとか反首相主義を唱えてる人の記事とかなんかそういうのを見ながら
いろいろおかしいだろうと思ってはいるんだけど まぁねこっちの反論に対してさらにね反論があるかもしれないんで話したほうがいいかなと思ったんだけど
どうも議論が 同じ土俵に立てるのかなっていうちょっと心配があるよね
そう思いながら やっぱり人間の存在の善悪を
痛みと快楽の善悪に結びつけるのはかなり強引じゃないかなと
で人間はその痛みと快楽 快楽を受けるために生きてきたわけじゃなくてこの生きてる間のねこの経験のために生きているんじゃないかなと
思って私は思いますというとこですね はいいかがでしたでしょうか
ん
はいえーということで今回シーズン3エピソード34ですが えーとですね2月6日で
はいマイクアップオブティーが 丸18周年となります
はい いよいよ19年目に突入するということになりますはい
18周年ですよなんか20周年がちょっと見えてきたところで 20周年なんかしたい気はするんですけどね
とえっと2月6日月曜日なので2月5日 日曜日にですね夜一応11ぐらいからを考えてますけども
なんかライブ配信はしようかなと思います特に何しようとか何話そうとか考えてないですけども
まあささやかなから18周年イブで配信をしようかなと思ってます
でなので次回エピソード35はその音源を流せたらいいなと思ってますんで
えーそうだな今回ものすごく今回というか次回ものすごく編集を軽くして配信しようかなと思っていますので
はいどうなるかお楽しみください今年はなんかもうちょっと気楽に このマイクアップオブティーができないかなと思ってますなんかもう調べて喋ることはしたいとは思ってるんだけど
えーなんかねこう 今回反出生主義のこと話しましたがこういうねこともちょっと生活の中で気になったことはちょっと調べて話したいなぁと思っていますが
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もうちょっと気楽にやりたい感じがまあそれで更新頻度を上げたい感じはしますねまあ今年は
一応目標としては月に配信を目指していきたいとまあいろいろ番組を増やしてるしねニュースレターもちょっともちゃんと書かなきゃなぁとか思っていますので
どこまでできるかわかりませんがまた2023年お付き合いいただければととえーと毎日配信してるアンカーから配信してますね
ミュージック&トークザサウンドトラックマイカップオブティーもありますあとまだ今年話しに来ないなサウンドスケープも歩きながら収録するサウンドスケープも引き続きやっていこうと思いますのでよろしくお願いします
でんっとそう 最近前さ映画でなかなか泣けないって話をしてましたが最近泣けることがあってですねはいちょっと人間性を戻してきたのかただ疲れてるだけなのかちょっとどっちかわかりませんけども
えっとなんか面白い映画とかまたありましたら教えてくださいはいなんか見たいなぁと思ってます
今年もいろいろ去年ねー見た映画とか最初ずーっと記録つけてたんだけど途中からちょっと 途絶えちゃいましたねはい今年もいろいろ見ていきたいと思いますしねドラマとかもまた見ていきたいと思いますね
はいということでシーズン3エピソード34でしたことふでしたじゃねっ
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ご視聴ありがとうございました!
