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向井蘭の社長は労働法をこう使え
法律のもとで展開されるビジネスの世界
ポッドキャスト社長は労働法をこう使えは、
弁護士の向井蘭が経営者の立場に立って、
経営者が知っておくべき労働法の基礎だけでなく、
ビジネスに関する法律の問題を分かりやすく解説します。
こんにちは、遠藤和樹です。
向井蘭の社長は労働法をこう使え、向井先生、本日もよろしくお願いいたします。
はい、よろしくお願いします。
さあ、今日も感謝メールいただいております。
はい。
読んじゃっていいですかね。
いいですよ。
男性57歳の方さんですね。
毎回楽しみにしています。
先日はワークルール教育推進法についてお伺いした件にご回答くださり感謝です。
経営者側に関する一般的な質問ではなかったので、
ボズになるだろうなと思っていましたので、妨害の喜びです。
本ポッドキャストが書籍化される日々を待っております。
足りすぎ。
本礼まで。
ありがとうございます。
嬉しいです。
書籍化ってまだやってる方います?
まだやってないですよね。
あの、私がやってるポッドキャストで、
ポッドキャストを元に。
いないいないいないいない。
まだないですね。
できる。やればできるとか。
できるんですか?
ポッドキャストをネタに。
向井先生の場合はやりやすいかもしれないですね。
その、命題に対して回答が常にこう。
まあそうですね。
ある種の反例みたいに近い感じ。
Q&Aみたいな形にすれば作りやすいですかね。
そうか。将来それも考えたいですね。
いいですね。
はい。
まあそんな形で、前回ね。
はい。
全然終わらなかった。
はい。
覚えておりますか?やったこと。
覚えてます。
パワハラおじさん図鑑。
正解です。
パワハラおじさん図鑑14戦。
はい。
14戦で終わっております。
はい。
今日は10戦駆け足でどんどんいきましょう。
はい。
よろしいですか?
大丈夫です。
じゃあいきましょう。
はい。
5つ目。
はい。
新年、新年タイプおじさん。
おじさんいります?
いらない。
いらない。
新年タイプ。
新年タイプ。
要はですね。
言葉だけ聞いたらかっこいいじゃないですか。
いやいや、かっこいいおじさんなんですよ。
仕事ができる。
ダントツにできる。
結果も出す。
だけど周りがついていけない。
能力系ですね。
言ってることはごもっとも。
結果も出してるから誰も文句言えない。
当然経営者の方も気に入りますよね。
そんな人ね。
ということで部下は追い詰められていって
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精神疾患になってしまうとか
退職をしてしまうっていう場合が多いです。
高学歴の方が多いですね。
僕の印象で。
優秀な。
推しも強い。
頭の回転も早い。
バイタリティもあるみたいな。
素晴らしい方が多いですよね。
昔で言うように文武両道のままもエリートでもいき。
飲み会接待とかなんでもできるみたいな。
そういうすごい人。
イメージで言うなら総合勝者とか。
バリッバリやってるようなイメージですね。
周りが同じような方が部下であれば
すごい幸せなんだけど
真逆の部下の人とかがいると
これはもうついていけないから
だからみんなちょっと精神疾患になったりとか
なっちゃうんですけど
言ってる内容はまとえていて
ただ追い詰めてしまうと。
これは簡単で
対処方法。
もう治らないですよ。
やっぱりその人の生命力そのものだから
治らないの。
エネルギーがあふれてるから。
プロ野球選手とかも
おそらくスポーツ選手とかも多いと思うんですけど
なるほど。傾向としてはそういう感じかもしれないですね。
部下持たない。
単独プレイヤーで活躍してもらうと。
スペシャリティーのあるプロフェッショナルとして。
特別具合特別査定で
経営者直轄で
例えばチームで動くとしても
案件ごとにバラバラに人を組ませる。
それが終わったら解散。
プロジェクトベース。
個人事業の人でもこういう方多いじゃないですか。
仕事できるって。
でもなんとかうまくやっていけるのも
案件ごとに自分に合いそうな人と組んで
自分で選んで組んでやってるからなんで
新年タイプの人は同じことやればいいと思うんですね。
フリーランスとかで、もともとお勤めで働いて
バリッパリ活躍してフリーランスになっちゃう方って
結構このタイプ多いですよね。
でも向いてますよ。
組織人としては若干向いてないけど
やめて外で付き合うには最高に能力を探していい。
こういう方は会社組織無理やり当てはめると
逆に不幸になるお互い。
います。
確かに。
こういうところについてしまった部下の方は?
部下の方は
このタイプでパワハラで訴えられるケースはあるんですか?
訴えられるのはないけど
いや辞めちゃうから今。
会社としても辞められるってものすごく経済的損失なんですよね。
人を採用するコストとか手間とか再教育
それはやっぱりすごく会社にとっても損失なので
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辞められるってこと自体も
たまに人が辞めるくらいだったらいいんですけど
次々と辞めるっていうのもすごく困るんですよね。
言ってることが正しくても
いやほどほどでいいよと
追い詰めんなよと言いたくなりますね。
ということですね。信念タイプ。
じゃあ6つ目いきましょう。
部下との相性タイプと。
これはどういうことですか?
とにかく合わない。
例えばA君っていう部下がいたら
A君と常にぶつかる。
A君も一言多く言っちゃう。
もしくは気にさわることを天然でやってしまう。
本当に相性が悪い。
自覚次第でやってしまう。
これパワハラにつながるんですか?
やっぱりぶつかってきつく感情的になって
お前なんだふざけんなとかね。
ついなっちゃう。
本当にそういう感情的にね。
ところがですね
加害者と言われている上司の行動は
治る可能性があって
何でかっていうと
個人の愛称が原因のパワハラは
他の部下では発症してないから
発症というか発生してないから
だから私ヒアリングするときは
今回の件は録音データもあるし
分かりましたけど
他の部下の方でありますか?
起きたことありますか?
って言うと2通り分かれて
実は一般ですと
問題になってこなかっただけと
あとは
いや初めてですねと
彼も課長職でも5年やってるけど
目立ったこういった退職者とか
通報があるのは初めてですね
だいたいどっちかに分かれるんじゃないかと
これは本当は話した方がいいですよね
別の第三者の方が
ここで難しいのが
部下の方を移動させたくなっちゃうんです
会社としては
そうじゃないんですか?
ダメなのよ
パオハラってやっぱり
加害者が悪いってなっちゃうから
部下の人は頭にしちゃう
訴えますよと
なんで俺が移動しないといけないんですか?
そこは
ただ別に絶対移動させちゃいけないわけじゃないから
部下の人を移動させないといけない理由があればね
可能ですよね
お願いして
それは上司の方
仕事できる人が多いから
パオハラ上司はいろんなタイプがいるんですけど
仕事できる人も多いですよ
先ほどの新年タイプとかまさにそうですからね
だから会社にとって
いやむしろ移動するのはこのA君だよなと
A君査定も悪いし
勤務態度も遅刻も多いしとかね
そんなことが多いですよ
どっちか移動させるかっていう
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難しい問題ありますけども
離して
人間関係を離して解決すると
なるほどですね
部下との相性タイプ
7つ目
7つ目はセクハラ混合タイプ
どういうことですか
セクハラ混合
セクハラを断られちゃって
例えば今度二人で何かどっか行こうよみたいなね
もしくは二人で飲んだ後に
じゃあちょっとそこのホテル行こうよとかね
それをやんわりと断ったり
もしくはっきり断られた後に
急にみんながいる前で怒鳴られるとか
えっ私ですかと
そうだよお前だよみたいなね
それはあくまで仕事なんけんで
なんだけど明らかに過剰な反応を示す
大声で怒鳴る
こんなのやっぱあるんですか
ありますよ
ありますよ
何件もある
これはもうね
はっきり言うと人間性が腐ってますね
ツバッと言いますね
人格的に歪んでる人が多くて
仕事の評価はあんまり高くない
低い人が多い
こういう人はやっぱり
もちろん懲戒処分
あとは配置転換
場合によっては対象感傷
これをやるべきですね
結構重たい処罰の方に対応していくべきだ
もうやっぱりちょっとこう
性根がちょっとね
根っこが問題があるから
なかなか直らないですね
なるほど
セクハラ混合タイプですね
そうです
じゃあ飛んでいきましょうかね
8つ目
セクハラパワハラ混合タイプ
さっきと同じじゃないですか
取引先セクハラタイプ
どういうことですか
日知市場みたいになってきましたね
これ最近財務省の某公開が
ありましたね
大手マスコミの女性記者と
ちょっと下世話な話というか
淡い説なので
嫌がるような話を延々として
録音されて
辞任しましたよね
あとは最近地方銀行
某地方銀行の会長さんかな
が取引先の不適切な行為を
女性行為にしてることを
止められなくて
辞任したと
こういうね
昔も全世界中あるんですけど
若い女性とか綺麗な女性を
接待の責任に同席させたりして
それで自分に有利な
商談をまとめたりとか
よくある
よくありますね
ですが今の時代は
結婚されて
外部にバラされたりとか
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記者会見開かれたりとか
十分あるから
これはもう
お前はビジネス分かってないと
そうかもしれない
そうかもしれない
そうじゃないと取れない仕事も
いっぱいあるんだと思うんだけど
人生変わりますから
私はお勧めしない
僕が会社員だったらやらない
僕が男性上司だったら
自分の身が可愛いから
これでクビにはなりたくない
そこですか
取引先一向で
仮にちょっと
機嫌損ねて亡くなったとしても
クビにならないもん
管理職だったとしても
だけどこの女性社員が
うつ病とかロコンとかして
外部漏れたら
僕大企業の正社員だったら終わりです
確かにね
マスコミに流されちゃうレベルですからね
いっぱいありますよ
これからいっぱい出てくる
我慢しないもん
今の赤い女性
僕の聞いてる傾向からすると
お父さんとかにすぐ相談して
お父さんも怒っちゃって
それで大騒ぎになるみたいな
生々しい話
いまだにありますよね
私も一件つい最近聞きましたよ
2年目の一流大学出て
超一流企業入って
とんでもない接待させられて
泣いて電話かかってくる
ただその方のお父さん
とんでもない重役のある会社の役員だけど
その上司大丈夫かみたいな
あれやられたらホワイトと思う
ありますよね
そっちの方がもう怖くて
これは取引先からのセクハラなんですよね
だけどお前我慢しろよっていうのは
パーラになるんですよ
だから混合タイプって言うんですよ
そういうことです
取引先からのあってそれを我慢しろよ
上司が言った瞬間にパワハラとして
わかりました
あんま長くしてもね
9つ9つ9個目
精神疾患タイプですね
これはパワハラって言うんですか
いやあのひたすら攻撃的で
怒鳴るなじる怒る殴る
気分の沸き沈みが激しいと
精神疾患にかかってる時もありますね
このパターンはある種症状じゃないですか
長官処分も行うべきだと思うんです
配置転換もやるべきなんですけど
場合によっては給食も検討した方がいい
明らかに精神のバランスを変えている
能力限界型も似てる
結果的にここにパターンもあるということですね
だからひとつひとつ重なってるんですけど
つながってるんですけど
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それもありますよ
ちなみに精神疾患的な形が原因でパワハラになって
長官処分みたいな方向にいったけれども
その精神疾患になったこと自体が
会社の責任だっていうところになるっていうケースはないんですか
ありますよ
長時間労働があれば容易に
長時間労働と重たいノルマと
パワハラなさってる方のその上の上司からの
それこそパワハラ
パワハラオブパワハラみたいな
これがあればなりますね
というふうにわけわかんなくなるんで
休もうかと責めるのもいいんだけど
そういうのが必要なときも多いですよ
このタイプですか確かにありそうですね
もう完全にメーターがもう限界
壊れちゃってるみたいな
ひとつの方が給食と
そうです
ということですね
さあ残念ながらラストになってしまいました
ラストですかあれおかしいな
最後残り4つを残しながら
そうですね
4つある中で
5つですね残りどれか
向井先生がねぜひご紹介したいというのを選んで
あとはパワハラおじさん図鑑に委ねましょう
お願いします
まあそうですね
順番に社内権力闘争タイプ
これはどういうことですかね
確かにボーゲーマン言った
だけどそんなに俺悪いことしたかと
疑問に思う加害者からすれば
私に相談が来る時なんでも
やたら相談する担当者の人が数が多くて
もう結論が決まってるみたいな言い方するわけ
これでいきたいと
なるほど
いやいや無理だと
この内容では処分も難しいぐらいですよと
言うと侵害だみたいな顔をされることがあって
あとで聞くとやっぱりこの
よくあるじゃないですかレスリング協会とか
なんとか協会で
背後に権力闘争があって
それをパワハラで開発したみたいな
この前だったらウェイトリフティング協会かな
結局パワハラじゃないとなったはずですね
三宅会長については
パワハラじゃないですね
ないという第三者委員会の結論が出たので
だからなんていうのかな
権力闘争の道具に使われてる時があって
じゃあ本当に権力闘争で干される
干すためにわざわざ
このパワハラというのを使ってやってくる
これすごい怖い話ですね
多いですよ
多いんだ
背後にね
ということがあって
僕らやっぱり第三者の
私業としては注意が必要だということで
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予防とか対応法って難しいんですけど
あんまりお客様の
意向の通りにやると喜ぶんですけど
これは意向の通りやっちゃダメだなと
権力闘争にたまたま加担するというか
使われちゃったという形になっちゃうこともある
それでね
例えば意見が通らなくて
解任されるとか
だったらしょうがないから
だから自分の意見は言うようにしてますけど
これ権力闘争が変わってるなみたいなのがありますね
気の毒だなこの部長さんとかね
僕はパワハラ上司には
同情的なのは
こういう風にいっぱいあるんですよ色々
実質パワハラじゃない形で
言ったけど確かに俺はと
ただそれにはこうこうこういう理由があって
それ以外にほとんど何にもないですと
それはなんか
しかも2,3年前の話を急に持ち出されて
僕は不可解ですみたいな感じの案件ですよ
あるんですね
ありますあります
深井先生のこのタイプ分けは
本当に生々しい現場の実態から抽出してるので
なんか生々しいですね
でも面白いんじゃないですか
労働法って人間扱ってるから
もっと生々しくやらないとダメだと思うんですね
本もそうだしセミナーも
だけどなんか法律ばっかり喋ってるイメージがあって
あれでは良くないですよね
と思います
というわけで
2回にわたってパワハラおじさん図鑑
14選のうち10選やって参りました
非常に何度も同じ言葉がありましたが
生々しいお話がありましたので
他にもこういうタイプあるんじゃないかという
アイディアがありましたら
そういうのもぜひ聞いてみたいので
質問コーナーの方にお寄せいただいたり
今日の話を聞いた上で
こういう場合はどう対応すればいいのか
みたいな話もあればお待ちしております
というわけで
ということで向井先生
本日もありがとうございました
本日の番組はいかがでしたか
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