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向井蘭の社長は労働法をこう使え
法律の下で展開されるビジネスの世界
ポッドキャスト社長は労働法をこう使えは
弁護士の向井蘭が経営者の立場に立って
経営者が知っておくべき労働法の基礎だけでなく
ビジネスに関する法律の問題を分かりやすく解説します。
こんにちは、遠藤和樹です。
向井蘭の社長は労働法をこう使え
向井先生、本日もよろしくお願いいたします。
はい、よろしくお願いします。
いや、向井先生、すみません。
はい。
音が悪い。
申し訳ないです、これは。
ちょっとだいぶ1時間ぐらい
色々
試行錯誤
試行錯誤して、結局これは何ですか?
この撮ってるものは。
あの、新たに手にしたガジェットが機能せずでして
そして、あっと新鮮ということですね。
はい。
どうにもならないということで
はい。
ちょっと音悪いですけど
中身は変わりませんので
はい。
ぜひお付き合いいただけたらと思います。
はい、すみません。
で、今ちょっと新鮮って言っちゃいましたけど
はい。
ただいまの場所、向井先生改めまして。
ただいまは、中国の新鮮にいます。
そうなんですよね。
ちょっと目的は、ざっくり言うとどんな感じですかね。
目的は、YouTubeの撮影と。
そこだけ聞くと、リスナー方びっくりするかと思うんですけど
補足なし。
補足なし。
補足なし。
知見を広めるということで
遊びに行ってんじゃないかって言われる方もいるんですけど
そんなこと言われたんですか。
言われたんですけど
それはね、その通りです。
いやいや、なことないじゃないですか。
しっかりと朝から。
行動と関係あるのかとかね
手文字業務と関係あるのかとかないですね。
そこはないですけど。
ないんだけど
こう、なんていうのか
世界の最先端に行っている
新鮮ですね。
中国のシリコンバレーと言われる新鮮に
そうです。
に行ってみて、ちょっと体験してみようということです。
普段ね、ちょこちょこやってます。
上海レポになる新鮮レポね。
そうですね。
そこもね、展開していきますから。
ただ、今日はね、せっかくですので
ご質問をあと新鮮で
普通にね、いつも通り繰り広げていきたいと思いますので
2回先、3回先くらいから
向井さんの新鮮レポをやっていきたいと思いますので
ぜひそちらの方も楽しみにしていただけたらと思います。
そして特別ゲストもいますからね。
そちらも楽しみにしていてください。
さあ、というわけで
今日はいつも通り質問に行きたいと思います。
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製造業50歳の事務職の方からご質問いただいております。
向井先生、遠藤さん、毎回楽しく配置をしております。
早速ですが、パワハラ法施策の立法化の動きが進んでいるとの報道があります。
この立法化の対象には、社内だけに限らず
取引先との関係も含まれると考えてよろしいのでしょうか。
当社には販売子会社、100%子会社があり
販売ルートとしては、自社販売だけでなく
販売代理店を経由した販売があります。
当グループでは、伝統的に販売代理店を大事にしてきたせいか
以前より一部の販売代理店では
販売子会社の販売代理店担当者に対する
暴言や過剰な要求が横行しております。
昭和の時代の販売代理店担当者なら
代理店の社長とうまく折り合いをつけて付き合いができていましたが
平成の時代の担当者にはそのような付き合いができるわけもなく
担当者からは悲鳴が上がっています。
昨今の立法化も含め、ご意見をお聞かせいただければ幸いです。
ということですね。
まず、パワハラ法施策の立法化についてご説明いただかないと
全然内容が分からないんですけれども
パワハラはですね、セクハラとマタハラは
すでに立法化されているんですね。
散々この番組もやってきましたね。
立法化されていて、パワハラだけですね。
全然法律がなかったですね。
今回政府はちょっと失礼な言い方をすれば
思い越しを挙げまして
パワハラについても義務化をしようと
パワハラ防止の取組を法律で義務化しようということになりまして
今年の3月に閣議決定をしたので
国会で審議されるのは確実で
野党の法律を作ること自体はいろいろないので
あとは定義とかパワハラの定義とか
どこまで厳しく指定するかの話になるんですけど
法律自体が通るのはほぼ確実じゃないかと言われています。
パワハラって今も定義できるくらい
いろんな実績とか事例が集まって
ある程度できちゃうところに来てるんですか?
できてます。
そんな中で?
そんな中で
おそらくですけども
すでに厚生労働省でパワハラアレスメントに関する
明るい職場応援団というホームページがありまして
明るい職場応援団という有名なホームページがあって
ここにですね
わかりやすく漫画を使ったり動画を使ったりして
06:03
パワハラについて説明したりしてるんですね
そこにある定義から読みますと
職場のパワハラアレスメントとは
同じ職場で働く者に対して
職務上の地位や人間関係などの職場内での優位性を背景に
業務の適正な範囲を超えて
精神的・身体的不足を与える
または職場環境を悪化させる行為を言います
こう言われてるんですね
これがおそらく法律の定義になるんじゃないかと言われて
同じ職場で働く者に対してという限定があるので
このおっしゃってる事例は代理店
いわば取引先ですよね
代理店からの嫌がらせ・いじめなので
法律の適用範囲外になるわけなんですよ
ですので法律があるから
こういう問題が解決するっていうことはまずないんじゃないかと
今回のパワハラ防止策の立法化に伴って
今回のこの事例は関係ないって言われてしまうわけですね
じゃあ一旦今回はパワハラ立法化という
防止策の立法化という文脈ではなくて
今回いただいた質問そのものに対して
回答するような形になりますね
パワハラとは分けていくと
この方自体の職場の地位ははっきりはしてないんですよね
社長さんではないんですね
事務職の方ですね
また心配してるんでしょうね
こういう質問をいただくぐらいですし
パワハラ防止策の立法化は知ってるんで
ある程度総務とか人事とかの方にいらっしゃりそうですよね
やっぱり解決策はポイントは何かというと
パワハララスメントじゃないんですけどね今回は
こういういじめ嫌がらせっていろんな理由で起きるんですけど
一つはねやっぱりパワーがあるんです
いじめる方が
いじめられる方がパワーがないんですよ
これはだいたいどのいじめの類型でも
当たるんじゃないかなと思うんです
日本人はこういうの考えるの好きじゃない
好きじゃない
だけど考えないと解決できない
それをもって今回ご質問いただいてるわけですが
方法は二つあって
自分が強くなること
これはまず一つ
もう一つ相手が弱くなること
この二つどっちも成り立てば
パワハラスメントいじめはなくなります
パワハラの話でいじめの対抗策
お前空手やってこいみたいな話に近いですよね
いじめどころかありとあらゆる人間関係
夫婦関係契約取引関係ほとんど当てはまりますよ
パワーとバランスの話になるわけですね
政治も同じですね
09:00
そういうのは日本人平和で生きてきたんで
考える機会がないんです
だけど中国なんかすごく厳しい社会で
そういうことを毎日考えながら生きてるから
誰が力を持ってるかとかすごく敏感なんですよ
これももう解決方法はその二つしかないんですね
じゃあこっちが強くなるにはどうしたらいいか
ちょっと一回この事案を整理しますと
この方製造業ですよね
売るために結構強力なパワーを持っている代理店にお願いして
そこの社長さんが製造業側の担当者の若い子に
なんかツッツいてるわけですよね
ちゃんと情報出さないと俺ら売ってやんねーぞみたいな
そういう話なのか分かりませんが
そういう話ですね
そこに対して彼らがパワーをつけるのか
代理店側がパワーを下げていくのかという対応しかないと
じゃあどうするのかということですね
どうするんですかね
一つは他の付き合いを大事にしてきたというのはすごく分かるんですけど
ここが落とし穴で
付き合いを大事にしているという言葉に甘えて
現状を変えてこなかった
もっと厳しく言うと職務怠慢
努力不足
大変失礼な言い方だけど
なんていうのかな
付き合いを大事にしている
縁を大切にしている
日本人好きです
だけど別に
サークルカットやってるわけじゃないわけだから
利益を出すために仕事してますからね
株式会社は
資本主義化の勝負ですね
ですから
逃走会とか町内会とか
そこだったらいいけど
今日はグサグサきますね
新生の歩いて違いますから
これは当たり前なんですよ
声がもう
だから
とても厳しいことを言って申し訳ないんですけど
法律で解決できる問題なんて
世の中の3割2割
1割当たりがすごいですね
そりゃそうじゃないですか
なんで解決できるんだったら
苦労しないですから
苦労しないですね
なので強くなるか
相手が弱くなるかしかない
具体的にありますか
このケースにおいて
例えば
僕が経営者だと
僕がこの人と同じ立場だったら
すごく生き通る
頭にくる
会社の若手の社員いじめられてる
なんとかしてあげたい
僕だったら
今の代理店を
変えるように動く
別の代理店を探す
別の代理店を探して
自分で
接点を持って
12:01
話を聞いて
場合によっては一緒に飲み会とか
行って
こういうことを今頑張ってますと
申し訳ないことができますかと話を聞いて
社長さんを会わせる
これをやります
そうすると
おそらくびっくりするくらい
丁寧で
親切で
対応が早かったりするはずなんですよ
審議で取引したいんだから
その情報って
漏れるんですよ
おそらく
漏れると
何パターンかって
怒り狂う人もいれば
でも
怒り狂うだけじゃなくて
対応が丁寧になる
逆に
切られたら困るもん
売るものないと
売る力はあっても
だから
突然
嫌がらせいじめが
これ完全にあるんですよ
これ
向井先生普通に回答されてますけど
労働法の先生では
あるじゃないですか
こういうケースはあるんですか
あります
社長さん自体は
中小企業だから
社長さん自体いじめられるから
まさに代理店の方
代理店を統計
取引先からいじめられる
その時に
どういう感じで
相談が来るんですか
諦めてるからね
多くの社長さんは
口で言ってきますよ
いじめられてこんな要求されたとか
ワイロリベート要求されて
リアルなやつですね
これはもう
国籍関係
国に問わず
関係なくて
力強い人間が
弱い人間いじめるっていうのは
動物でも人間でも同じですよね
ですから
予防策は
強くなるしかないと
本当ですよ
強くなるしかない
強くなるしかない
その努力をやるのは経営者だから
この方は今回
経営者という立場じゃない
経営者にそういう意思決定をさせるように
どうにか持っていくというのは
経営者が悩むべき問題なのに
この方が
質問すること自体が
素晴らしい
経営者が本当にそういう問題意識
持ってないんだったら
経営者としてちょっと問題がありますよね
かといってこの方がね
ダメなんだって言っても始まらないので
始まらないからこういう問題って
やっぱり
いい意味で戦わないのが大事ですよ
いじめやめろとかね
言ったってしょうがないんだから
言うこと聞くような
相手力関係じゃないわ
じゃないですか
だから社長さんも
例えば意見を述べて
すぐ動くような社長さんだったら
こうなってないわけ
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そう動かせるように
自分がもう大典
開拓して
たまたま私が
話して
飲み会でこういう話聞いたんだけど
社長どうですかと
もう私の目から
見ても目に余ると
A大典B大典のいじめは
どうですかとそうするとだいたいね
いやーでも今までの付き合いがあるし
やれたら困るかなと
まあでも私も同席するから
食事だけでもどうですかと
言ってやりますね僕だったら
なるほどねでもこの方
そこまでやったら逆に
この方だけの
市場価値人材で言うと
むちゃくちゃ上がりそうですよね
まあそうでしょうね
だって僕が新しい大典の社長だったら
うちの会社来ないよ
そういうこともあり得ます
駅料いくらなんですかって
それだったらもう
うちの会社で
管理職でやるとかって
ぐらいの
努力をすることになるので
逆にやるとそういうプラスもありそう
僕だったらもう頭にきて
動きますね
こうやってね
お質問いただいているぐらいですから
相当ね自分のスタッフの方への
愛情と言いますか
正義感みたいなのもあるでしょうね
素晴らしい質問で僕も真剣に
ちょっと熱くなりましたし
労働法なんか固くなってしょうがないから
労働法
こう使えって番組ですけどね
労働法なんかいらねえと
そういう世界じゃないんで
食うか食われるかみたいな
新鮮でやってるだけある
ちょっと違いますね
昨日ギラメ食べすぎたから
その話は新鮮レポート
お願いしていいですかね
というわけでやってまいりましたが
非常にいい質問だったおかげで
新鮮×労働法を超えて
みたいな話で非常によかったですね
ぜひまた
ご質問いただけたらと思いますので
ぜひ頑張ってください
むかい先生本日もありがとうございました
ありがとうございました
本日の番組はいかがでしたか
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