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向井蘭の社長は労働法をこう使え 法律のもとで展開されるビジネスの世界
ポッドキャスト社長は労働法をこう使えば、 弁護士の向井蘭が経営者の立場に立って、
経営者が知っておくべき労働法の基礎だけでなく、 ビジネスに関する法律の問題を分かりやすく解説します。
こんにちは。ナビゲーターの遠藤和樹です。 向井蘭の社長は労働法をこう使え、今回も特別ゲスト編としてお送りしてまいります。
改めまして安田さん、向井さん、本日もよろしくお願いいたします。 よろしくお願いします。
前回の話を覚えておりますでしょうか。 新刊の自分を磨く働き方というものを題材にして、
安田さんが一言、生きるために我々は働いている訳じゃないんだっていう話をしたんですが、
じゃあ何なんだという話をしていただかないとですね、 我々どう生きていいかわからなくなってしまいますので。
だから楽しむためなんですよ。 生きるために生きている、純粋に生きているのが動物で、前回も話しましたけど、余計なことやってね、
行く必要のないところに行くと。 例えば旅行なんていうのは生きるためには全然必要ないですよね。
おしゃれも生きるために必要ないですよね。 味付けだって生きるためには必要ないですよね。
携帯電話もいらないでしょ。何もいらないですよ。 何のためにこんなにいろんな発明してきたかというと、楽しむためなんですよ。
だからビジネスも経済も人間が発明したスポーツも全部遊びなんですよ。 アトラクションなんですよ。
ということを理解した上で気持ちよく遊べば、うまくいくんですよ。 遊び場を作っている感覚なんですか?
仕事、ビジネスをしているという。 遊び場じゃないですか。 人間以外から見たら、遊びにしか見えないですよ。
本当に。 確かにそうですよね。 何この人たちがマイン電車に乗って死にそうになりながら、
すごい頑張って働いたお金で宝くじ買ったりとか、 すっごい高い晩御飯食べたりとか、
ディズニーランド行って1万円くらい使ったりとか、何やってんだろうという感じですよ。 安田さんに言われれば言われるほど自分の生活が楽しくなくなってくる。
確かにでもそうですよね。 人間以外から見たら。 なのに人間って真面目に働かなくちゃいけないとか、真面目に生きなくちゃいけないとかって、
すごい勘違いしてるんですよ。 いやいや、俺たちそもそも不真面目動物だろうと言ったんですよ。
不真面目こそが人間の本質なんですよ。 むかしさんその辺りは? だいぶ前の回ですけど、ちょっと話が遠いかもしれないですけど、
副業全然しないという話もされてたじゃないですか。 その辺りも結構リンクするんだろうなと思っていて。
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副業、また中国の話になりますけど、中国人で全く副業しないで、 会社からの収入だけで暮らしている人っていうのは、
どうだろう、半分もいないかなという実感があって、 それは給料が足りないっていうのもあるんですけど、
やっぱり島国の日本と違って、13億人いますから、 生存競争が常に激しいんですよね。人はいくらでもいろいろいますから。
だから本能的に危険探知する能力が、彼らは高いと僕は思っていて、 一人の人間、もしくは一つの会社からだけしかお金もらえないっていうのは、
お金もらうってことはその分言うことを聞かないといけないってことですから、 非常に危険な状態だと。
それ以外のお金もらうところがあれば、それが、小学であっても、 やっぱり安全、セフティネットじゃないですけども、逃げ道がありますよね。
彼らは本当に意図的にというか、自然に副業をいろいろ考えて、常にやってるんですね。
これは日本人の場合は真面目なのかよく分からないですけど、 副業なんかやってるの?という感じで見られますよね。
山仕事やってるみたいな感じなんですよ。
で、労働法の世界では副業禁止っていうのが、 普通に就業規則っていう会社のルールであって、
でもなんでダメなのかっていうのは、 実は論理的にあんまり説明できない。
決められた時間に会社に行って仕事をしたら、 それ以外の時間は自由なはずなんで、
そうですよね。
なんだけども、副業禁止っていうのは決まった結論があって、
僕はもっと副業をやって、お互い対等の立場で、 もしくは別の道を探しながら仕事をした方がお互い気楽で、
いいんじゃないかなと。
間違いないですね。
思いますけどね。
何が本業で何が副業かとか、 どこまでがプロでどこからがアマチュアかっていうのが、
結局みんな収入で考えるんですよ。
どこが一番稼げる仕事かとか。
稼げたらプロで、お金にならなかったらアマチュアだと。
そういう発想なんですよ。
プロとアマの境目、なるほど。
僕は自分の本業は境目研究家だったので、 全収入の1割も稼いでませんけど、
それが自分の生きていく一番の軸になっていると思っているので。
それが本業。
いろんな仕事をやって、仕事っていうのは、 時間をお金に変えることだってみんな思ってるんで、
だから副業とかに抵抗あったりとか、 どうやってそんな時間作るんだっていう感じですけど、
基本的に誰かの役に立つことが僕は仕事だと思ってるんで、 それをいろいろやったらいいんじゃないかと思いますけど。
誰かのために役立つことが仕事。
安田さんからそんな美しいことまで聞けるとは思わなかった。
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でもそうですよね。
僕も会社が潰れて自己破産する前は、 こういうふうには思ってなかったんですよ。
そうなんですか。
いかに上手くマーケットから自分のところに お金が流れ込んでくるようにするのが仕事だと思ってましたから。
絶対そういう話ですけどね。
でも実際変わったところはあるんですか? その考えは。
変わりました。
社長じゃなくなって、やっぱり社長の時の自分の人格って、 今から考えたら病んでたんですよ。
病んでるとは当時思わなかったんですけど、
お金の使い方もやっぱりね、 すごい高いもの食べたりっていうのもありましたし、
仕事の喜びもスケールの大きいことをやって、 何百人っていう社員で何十億とか動かさないと、
刺激がなくなってくるんですよね。
お金稼ぐことが一回の商談で何千万とか何億とか稼ぐと すごいやった気になって、
20万ぐらいの報酬の仕事だったら、
こんな仕事の値入んないな、いりませんみたいな、 そんな失礼なやつでした。
もう一つの麻薬みたいになってる。
麻薬みたいになってるんですよ。
僕は本当社長じゃなくなって、 法的には一瞬で社長じゃなくなるんですけど、
やっぱりその社長気質が抜けるのに、 すごい時間がかかっちゃって。
だから小さい仕事で目の前の人が すごい喜んでくれてるのに喜べないですよ。
刺激として足りないんですよ。
認識できないのか。
やっぱりかなり病んでましたね。
やっぱり自分を必要としてくれてる人に、 自分ができることやって喜んでもらえれば、
それがお金になろうが、ちょっと喜んでくれようが、 ご飯ご馳走になろうが、
立派な仕事だと思いますけどね。
そこに行くのに時間かかりません。
どうですか?
よくわかりますよ。
ちなみにムカイさんはだいぶ長い間、 安田さんのファンというか、
追いかけてホットキャストを聞くぐらいじゃないですか。
きっとお仕事としてやっているサービス云々というよりも、
多分安田さんの本業というか、何かしらの面白さを価値として、
見てしまっているから、今回もゲストで呼びたいという話を されているのかなと私は思っていたんですけど、
安田さんのことはどういうふうに見られているんですか?
安田さん面白いのは、空気あまり読まないですよね。
読めない。
読めないですね。
僕もそういう風に。
空気読めないんじゃないかと。
僕も読めないですよ。
同業者とかとの集まりとかでも、ちょっと違和感が、 おそらくあるんじゃないかなと思うんですけど、
だから面白いというか、僕と同じかなと。
空気読めると、ちょっとやっぱり発言に気を使ったり、 なんていうのかな、面白くないですよね。
人を傷つけることとかはあんまり言わないように、 気をつけたりはするんですけど、
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言ったことによって自分が傷つくとか、 自分がパッシングされるとかっていうのは全然平気ですね。
お二人とも社会に対して、 辛辣な発言はいっぱいされてますよね。
辛辣とは思ってないんですけどね。
そう受け取られるから空気読めないのかな。
いやいや、そう思ってないですけど、 事実として叩かれたりっていうのは自然に起きる。
最近もなんかね、 週刊誌で僕の名前出ましたけど。
そうなんですか。そんなこと言っちゃっていいんですか。
いいよいいよ、全然ね。
でもやっぱり先に行く人は、 そういう風に思われるのはしょうがないっていうか、
昔はだって地球が動いてるって言っただけで 大貧縮だったわけですから。
そんなもんですよ。
過ぎ去ってしまえばみんな、 そうだよねっていうことになるんですけど。
やっぱりでもね、事実は事実じゃないですか。 実際には地球が動いてたっていう。
僕は別に作り話してるとは思ってなくて、
絶対にこっちが事実だよなって思うから 言ってるだけなんですけどね。
そうですね。そう思います。
今回のお話としては、 じゃあ今後どうやって働くとか生きていくのかっていう、
安田さんなりの回答はぜひ聞きたいなという前に、
ちょっと一瞬私の興味本位で脱線しちゃうんですけど、
どこかで安田さんがですね、人間は猿、
もともと生物学をアメリカでもちゃんと大学、
ちゃんと勉強されてたのかわかりませんけども、
専攻されて勉強されてたじゃないですか。
その延長で、人間は猿から進化してるわけないみたいなことを唱えてた。
謎なくどっかで聞いたことがある。
唱えてたっていうか、猿が人間になったって信じてる人はおかしいですよやっぱ。
なるわけないじゃないですか。
そこは聞きたくて、あれ何なんですか?
何なんですかっていうか、
例えば人間以外にも賢い動物っていっぱいいるでしょ。
クジラとかね。
なりますか人間に。
例えば機械がもうすごい頭が良くなったら自我に目覚めるとかっていう映画がありますけど、
そんなわけないじゃんって思うんですよ。
だから頭の良さとかとは全く違う異質な何かがやっぱ人間っていう動物にだけはあるわけなんですよ。
それが何なのかっていうのはわかんないですよ。
僕なりにいろいろ仮説ありますけど、
それ言うとちょっと頭おかしいと思われるんで。
僕はなんだか生命体が憑依してるんだと思ってるんですけど。
でも、猿が人間になるっていう風に昔の人は信じてたらしいよみたいな時代は必ず来ると思いますよ。
そんな時代が来るのも見据えながら、今の働き方、われわれが働いてるこの社会の仕組みとかも何となく違和感は持ったりしてるんでこういう本が出たりしてるわけですよね。
違和感しかないですよね。
なんでみんな何も疑いも持たずに楽しくもない職場に疲れた顔して通い続けるのかっていう。
そこに疑問も問おうよっていう。
ディズニーランド行って絶対に乗りたくないアトラクションに乗ってるようなもんですよね。
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もしディズニーランドの中に全く怖くもなく驚きもなく感動もなく刺激もなくて、
ひたすら1時間ぐらい乗り続けるアトラクションがあったら乗るかと言ったら乗らないじゃないですか。
なのになんで人生はできるだけ不安で何事もなく過ぎていく。
人生なんてアトラクションみたいなもんですから。
そのまんまちょっとでも長く生きるっていうことが正しいってみんな、正しいと思ってるっていうより考えてないんだと思うんですけど。
考えてない考えてない。
それが不思議でしょうがないです。
岡井さんはいわゆる学歴エリートで弁護士になり、世の中ではね。
世の中では。
けどそこになったのにあえて弁護士会の中でアトラクションのような人生を選ばれ。
僕も同じで何のために仕事やってるかっていうとお金はほとんど使わないので。
読書ってましたね。
使うの好きじゃないんですよね。ケチっていうか。
貯めるのが好きですか?
ベンツとか見るとすごく怒られちゃうかもしれないですけど、ベンツとかレクサス見るとあれって半分は人間の見栄とかでできてるよなと。
そういうのはトヨタ自動車の決算とか発表があるとレクサスとか利幅が大きいと売れたと。
その利幅が大きいところが利益に貢献したと。
利幅って鉄の塊ですから基本的にはエンジンもそうですから。
あれって結局人間の見栄とかをお金で売ってるのかなって。
見栄のために生きてるんじゃないですかそもそも人間って。
僕が小学生の時になんで全力で走るんですか?
なんで人より速い必要があるんですか?
人より優れてるっていう証明したいんでしょうね。
全てそうですよね。本当のことを言うと別にどうでもいいじゃないですか。
私はちなみに小学校3年生で全力で走るのはやめましたから。
馬鹿らしいと。
馬鹿らしいっていうか僕は俺の場所じゃないっていうか。
どんなに頑張っても半分も行かないうちに登っちゃうわけで。
これはあとちょっと速くなるなんていうことに無駄なエネルギーを使いたくない。
確かにそうですよね。なのであんまり興味ないんですよね。
興味ないので。
お金使うって仕事でお金使う。
こういう番組もお金も当然かかりますけども。
どういう仕事にお金使ってます?という感じですよね。
お金使うのは確かに面白いですけど、お金稼ぐのも同じくらい面白いじゃないですか。
お金ね。
よくわかってない人が多いんで。経営者さんはよくその辺理解してる人多いですよね。
使うのも楽しいけどやっぱり稼ごうが何倍も楽しいですよね。
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意外と稼いで何かに使うっていう欲はどんどん忘れるんじゃないですかね。
どうでしたか安田さんは。どんどん収入が増えていって。
増えることは楽しいけども、それで何かを買うとか。
増えて何かを手に入れて、あるいは人に羨ましがられることによる喜びって
本当に麻薬みたいなもので限界がないんですよ。
年収3000万になったら買えるものができたら、1億ないと買えないものがあって、
10億ないと買えないものがあって、キリがないんですよね。
でもやっぱり働くこと、つまりお金稼ぐってことは仕事して誰かに喜んでもらうってことなんで、
そっちに喜びがいくとすごい満足度は上がりますよね。
僕もフェラーリっていう車に乗ったことがないんで、どんななんだろうかっていう、
乗ってみたいとか運転してみたいとは思うんですけど、
所有したいっていう欲求は全然ないです。
あれの名義が自分に変更されたかって言って、別に嬉しくもない。
土地とかが一番わかんないですよね。
土地ってある地球上の空間に自分の名前つけるってことじゃないですか。
通常そこには土が入ってるじゃないですか。
土はただみたいなもんじゃないですか。
土地全部掘っちゃうとただの穴ぼこでしょ。
穴ぼこに名前つけてるみたいな。
でも本当ですよね。
動物からしたら不思議ですよね。
不思議ですよ。
名前つけて喜んで。
そこに安田とかつけるために人生30年くらいかけてお金を稼ぐ。
こいつらどんな壮大な遊びをやってるんだろうね。
いや本当そうですよね。
安田さんはこのまま終わるのも非常にリスナーの方々を混乱させて
いい刺激にはなるんじゃないかと思うんですけど
逆にどういう社会をイメージして見据えてたりするのかとか
そういうのってあるんですか。
こう働いた方がいいとか。
たぶん本来の姿に仕事ってもっと自分の好きなこととか得意なことで
その役に立ちその報酬として生きていくために必要なものを
他の人が与えてくれるっていう。
そういう風になると思いますけど。
時間かかるでしょうけど。
まず僕は向井さんと同じで
まずやっぱり副業から始めようっていう感じですよ。
そんなにお金稼げなくてもいいんで
自分の好きなこととか得意なことで誰かの役に立って
副業禁止されてるんだったらお金もらわなきゃいけないんですよ。
ここで言ってる副業っていうのは
副業を他のところで立てるって意味ではないってことですね。
僕はだから何らかのプロフェッショナルになることは大事だと思うんですけど
収入ゲイを1個に絞るっていうのは
非常に無意味なバカバカしいことだと思ってるんですけど
本当はだから収入ゲイをいっぱい作ったほうがいいと思うんですけど
禁止されてたらできないんで
いろんな人が自分がやったことで喜んでくれて
あなたお金払いたいんだけどいいわけ取れませんっていう状況だったら
会社いつ辞めたっていつでも仕事できるじゃないですか。
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だからやっぱり副業で稼げないとか
好きなことが仕事にならないっていう人は
いきなりお金に皆変えようとするんだよね。
サラリーマンとかも自分の時間を
つまり不時に会社行ってタイムカードをして言われたことをやっとけば
次の月にはお金振り込まれるっていう
その仕組みに盲目的に慣れすぎちゃってるんですよ。
僕はこの国から正社員をなくしたいです本当に。
今実際にされているブランドファーマーズインクは
なるべく正社員を作らないという方針でされてると聞いてるんですか?
人を雇わないと囲い込まない、管理しない
それでも会社は大きくなっていくということを証明したいなと思いますね。
人を雇わない、管理しない
マネジメントを手放すわけです。
それはどういうことなんですか?
結果的に言うと安田さんというところに広がったブランドファーマーズインクは
プラットフォームみたいな感じになる?
僕は自分が考えた特別化っていう技術を
いろんな人に教えてるんですよ。
教えてくれって言われたらどんどん教えてて
教えられるものなんですね。
時間かかりますよね。
だから自分の社員を教育するっていうのは
みんな自分の利益のためにやるじゃないですか。
よその社員とか、よその営業マンを一生懸命教えても
全然自分の利益にならないですよ。
僕は必ず人間の生前説に動かされてるんで
必ずもらったものを返したくなると思うんで
それは会社の収入になって
いずれ返ってくるだろうなって思ってますけど。
そんな仕組みを新しく取り組んでいる
最中の安田さんみたいですね。
僕も同じですよ。
僕も、自分の職員はそうじゃないんですけど
うちの弁護士はなるべく自分で稼げるというか
給料もらうんじゃなくて
そういう仕組みを作ろうとしてて
それでだんだんお客さんが来てるうちの弁護士もいて
普通は独占して
一人のスター弁護士が独占して
それで取ってきた仕事を振ってです。
それでこう、作種じゃないけども
そういうの多いんですよ、この業界には。
会社、世の中全般的にそういう会社が多いですか?
そうなんですけど、あれ見てて楽しくないんですよね。
結局ずっと作種じゃないけど
構造的に
作種ですよね。
気持ちよく働ける場を提供してあげて
その場がちゃんと維持できるように
場代払えよっていうことでしょ。
全く一緒ですよ、私が作ろうとしている会社も。
だからそうやって講演の機会とか
なるべく、僕が中国にいた理由の一つもそれで
いないとチャンスが出ますから
そうやって回り始めますので
そうやってなんとかみんな幸せになってほしいとか
自分で
結局、弁護士業界というのは
仕事を取れる弁護士が一番偉いんですよ。
あまり言っちゃいけないけど
もうダントツ偉いんですよ。
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綺麗な書面書けるとか
分かるお客さんは分かりますけど
分からないじゃないですか、同業者って
すごいと、この文章はすごいと
100万円払いたい、まあないですね、普通は。
大事なんですよ、仕事として。
なんだけど結局、仕事取れる
取ってくる大きなお客さん、良いお客さん
大きな訴訟とか取れる
弁護士がもう独占しちゃうんですね。
なんだけど、見てて幸せになってないんですよ
その下の弁護士とか。
だから嫌なので
うちはもうその、講演とか執筆とか
なるべくこうやってもらって
分けて、いろんな人に紹介して
いや素晴らしいですね。
ちょっと偽善者かもしれないけど
楽しいんですよ
っていうのがあって
今は取り組んでるんですけどね。
我々ね、30になるとならないぐらいの世代からすると
そういう働き方を
ちゃんと作ろうとしてる経営者の方にしか
結構興味なくなっているのが
我々の世代ですから。
そういう時代になりますよね。
会社だけの給料では
年金自体がもう破綻いずれするから
70歳とかね
まだもらえないとか
そうなるので
やるしかないですよね。
ちなみに安田さん、今
ブランドファーマーズインクという会社を
中小企業のブランディングと
組織づくりということで
ご支援されていると聞いてますが
どんな
今後興味を持つ方も
いっぱいいると思うんですよね。
そうすると、まずは
一緒にお食事ツアーに行くっていうのが
そんなことないですよ。
ご当食事したかったら
していただければいいし
特別化とかブランディングに興味があれば
会社に問い合わせしていただければ
普通にお手伝いしますけど
それは普通にブランドファーマーズインクで
検索をするとホームページがあって
いわゆる
メールなり電話でお問い合わせできるような形になるんですかね。
そうですね。
お客さんだけじゃなくて一緒に働きたいとか
何かしら一緒にやりたいっていう人は
大歓迎なんで
そういう技術化っていう技術は
社員になるってことでは
さっきの話の延長だとなさそうですけど
メンバーになると
同じ仲間としてやり方を教えながら
業務委託じゃないですか。
そういう感じになるんですかね。
そうですね。
法律上はそうでしょうね。
その人が世の中で
価値を高めてくれたらその人が売れるものとか増えるじゃないですか。
別にうちの商品売ってくれなくてもいいんで。
うちの商品も
気が向いたら売ってねっていう感じです。
ドームみたいな状態になってる。
興味あって
言葉が今ないので
新しい概念みたいな感じで
入社ではないですけど
興味がある方であれば
パートナー契約
うちは入社とか退社っていう概念がないんで
いつでも何か来たかったら来ればいいし
来たくなければ来なくてもいい
近所の公園がテーマなんで
新橋にある
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あそこの素敵な絵が
誰でも好きに入ってきてもいいし
いつ帰ってもいいっていう
ぜひ興味ある方は
安田さんに
ブランドファーマーズインクに問い合わせていただくと
面白いのかなと思ったので
ご紹介させていただきました。
第2回に渡って
自分を磨く働き方という新刊のテーマ
お話しいただきましたが
この続きで他のテーマいろいろありますので
あと安田さんに
2回お付き合いいただこうかなと思っておりますので
引き続き2回お付き合いください。
分かりました。
安田さん本日もありがとうございました。
今回ポッドキャストの
社長労働法公使いの中で
皆様のリスナーの方々に
お知らせがあるんですよね。
はい。
いろいろとお客様とか
リスナーの方に直接会う機会があって
聞かれたことがあると聞いているんですけど
そうですね。
ポッドキャストで
話を聞いているけれども
質問とかもしあった場合は
どこに問い合わせを
すればいいんでしょうかという
お問い合わせをいただきましたので
いい機会ですので
何か
得点も含めて
企画を考えようかなと思ったところです。
という向井先生の
ご依頼を受けましたので
こちらの方で質問フォームを
ご用意させていただきました。
今回は質問をいただいた方の中から
向井先生の方から
今回抽選で
3名の方に向井先生の
実質のサインをいただいて
3名の方に
プレゼントしたいと思っております。
質問フォームなんですけれども
向井先生のホームページ
検索は
向井乱ロームネット
向井乱ロームネット
で検索していただくと
向井先生のホームページに飛びます。
そちらの方の中央のところが
ポッドキャストのバナーが
ありますのでそちらに
質問を送っていただきましたら
こちら事務局の方から
抽選当たった方にのみ
書籍のプレゼントの抽選が
当たりましたという情報をお送りして
プレゼントを差し上げたいという
ふうに考えております。
どんな質問が欲しいとか特にありますかね。
特にマニアックなものでも
全然問題ありませんので
ぜひ専門家のシャドウ氏の先生だったりも
全く問題ないという
ふうに考えているようですので
マニアックな質問から本当に
そんなこと聞いていいのかなみたいな質問まで
ぜひ質問をお問い合わせいただけたらと思います。
以上です。
