京都の遠さと水沢石碑
sasakill
こんばんは、ささきるです。
宮本拓海
こんばんは、みやもとです。
sasakill
メディアヌップは、民族学や歴史を取り扱うポッドキャストです。
宮本拓海
おー、決まってきましたね。定まってきた。
sasakill
えーとね、前は民族学って言ったんですけど、
宮本拓海
はいはい。
sasakill
民族学だけじゃないな、結局歴史だなと思ってきてですね。
宮本拓海
あー、確かに、そうですね。
sasakill
で、今回、今収録してるのは、歴史といえば京都。
京都に出張に来てるんですけど、
はいはい。
その出張ついでにですね、
みやもとさんが最近、ご就寝のアテルイとモレの日、
清水寺まで昨日見に行って。
宮本拓海
いやー、すごい行ってましたね。
sasakill
そう、それでね、やっぱりね、行くと感じるとこがあるね。
宮本拓海
えー、あ、僕ほんとにもう全然、修学旅行以来行けてないので、
高校生の時の、なので、あんまりわかってないんですけどね。
わかってないんですけどね。
そうなの?
やっぱ違う、はい。
sasakill
あれ?その、みやもとさんって奥様のご実家にいる時に京都にいるじゃないですか。
宮本拓海
そうです、ご実家にはいってるんですけど、はい。
あ、そうか、石碑の前とかじゃなくて、京都、京都自体から感じるってことですね。
sasakill
あ、石碑の前からも感じるし、あの京都からも感じるし。
宮本拓海
あ、はいはい。
sasakill
いや、まずね、遠いよね、京都。
宮本拓海
そうですよね、確かに。
sasakill
あのさ、どうやってさ、
はい。
石碑のさ、当時で言うと水沢?
宮本拓海
うん。
sasakill
あの、日高見の国って言われた石碑のね、県南のところから京都まで、
どうやって連れてったんだろうって思うぐらいさ、めちゃめちゃ遠いじゃん。
宮本拓海
そうっすね、確かにどうやって来てたんだろう、みんな馬に乗って来てたのかな。
sasakill
太平洋から船を使ったらしいんですけど、
宮本拓海
はい。
sasakill
それを使ったとてですよ。
すごい時間っていうか、日数かけて連れてったと思うんですけど、
はいはい。
でね、その場所まで行ってみたらさ、それを感じるわけじゃないですか。
宮本拓海
うーん。
sasakill
あ、そうすると、魚上田村もろが、
はい。
アテルイの命を助けてくれっていうふうに懇願したっていう言い伝いがあるじゃないですか。
宮本拓海
はい。
sasakill
でも、それが聞き入れられずに処刑されたってことだと思うんですけど、
うーん。
移動してる間に仲良くなったんだろうなって思うぐらいの距離だね。
宮本拓海
そうっすよね、もう本当にタピオ一緒にしてるぐらいな感じっすもんね。
sasakill
アテルイもモレもいいやつだなみたいな。
宮本拓海
確かに十分な時間がありますね。
sasakill
そう、友情めばるのにね、十分な距離と時間があるなと思って、
日本列島にもう一つ別の国
sasakill
もうそれをね、監督いたしましたね。
メディアヌップ。
宮本拓海
いやーそうっすよね、確かにその辺もちゃんと、
やっぱ魚植え田村もろは勉強しないといけないなと思って、
なんかこの間、いわなみ書店で出してる、
なんか日本歴史っていう本があって、
なんかそれが古代のやつを。
sasakill
分厚いっていうか、でかいねそれ。
宮本拓海
でかいんすよね、本当になんか多分。
でもこれ古代、原始古代1で、原始古代は5まで、
古代が5まで続いてくるんですけど。
そうですね、やっぱり朝廷側の歴史っていうか、
そっち側も知らないとなと思って勉強しないとと思ってました、歴史。
ね。
sasakill
でさ、あとさ、感じたこととしてはさ、
なんで清水寺なんていう、
世界遺産の京都の中でもめちゃくちゃ人寝る観光地の、
超一等地だよね、清水の舞台の真下正面みたいなとこに。
宮本拓海
はい。
sasakill
日があるのかと思ったら、
もちろんその清水寺の協力があってってことを、
石碑には刻まれてるんだけど。
宮本拓海
はい。
sasakill
もうあの水沢氏の、
その当てるよう盛り立てたいっていう人たちの、
強い思いが、
あの場所全体から漂ってて。
ああ、そうなんだ。
なんでかっていうとね、石碑自体は写真でも見たことあって、
まああの、書いてある通りなんだけど、
その両脇に水沢氏有志の貝が植えた桜とか。
へえ。
記念植樹みたいなのがなんかいっぱい植わってて。
宮本拓海
はいはい。
sasakill
とにかくその、当て類を検証する貝だよね。
宮本拓海
そうっすね、当て類を検証する貝。
sasakill
その貝の人たちの、こう、
あふれる思いが、
あの空間を作ってて。
そうっすよね。
宮本拓海
そう。
話聞いてても、すごいなんかもう熱意があるなっていう感じがすごくします。
sasakill
うん。
すごい観光客いっぱいいたんだけど、
あのほとんどの人がこう通り過ぎていくんだけど、
はいはい。
たぶんあれね、中学校の歴史の先生か何かが、
その生徒さん連れて、
その石碑の前立ち止まって、
なんか説明を始めたんだよね。
宮本拓海
はいはい。
sasakill
で、俺も興味持って、
どういう話し方するのかなと思って。
宮本拓海
いや、確かに気になる。
sasakill
聞いてみたら、
石碑の生徒さんとかじゃないんだよね。
どっか別の地域の中学校の歴史の先生だと思うんだけど、
宮本拓海
はい。
sasakill
その、この国に、
日本列島にもう一つ別の国があったっていう、
なんかそういう切り口、
自明のことっていうか当たり前のことなんだけども、
宮本拓海
はい。
sasakill
直近一番最後に滅びた国じゃないですか。
宮本拓海
そうですね。
sasakill
くまそととかハヤトとかには、
出雲のほうにもいろんな国あったんだけど、
一番最後に滅びた国として、
わかりやすいじゃない。
うん。
わかりやすいし、
その象徴的な人物も、
はっきり実在が確認できる人としているんで。
宮本拓海
はい。
sasakill
その、なんていうの、
多様性多民族国家みたいな国っていうか、
日本列島にもう一つ別の国があったっていうことを、
生徒さんに伝えるきっかけで、
宮本拓海
なんかしゃべってた。
あー、なるほどなるほど。
編集者としての働き
宮本拓海
そっか、こういう人が、
まあこういう場所があって、
こういう人がいましたみたいなことで、
しゃべってるってことですね。
sasakill
うん。
宮本拓海
うーん。
そうっすよね。
確かにこの場所も、
でもその、
選んでよかったそうなんですよ。
アテレを検証する会の方が、
清水寺にお願いしたら置いて、
あの席を、
ぜひ立てましょうっていうことになって、
で、場所はどこにしますかっていうところから、
会話が始まったらしい。
sasakill
どこでも選べたら。
宮本拓海
そうなんです。
なのでこう、
みんなで相談して、
清水寺の方と、
そのアテレを検証する会の方たちとかで、
こう選んだ場所がこの、
本当にこの真下の場所というか。
sasakill
へー。
宮本拓海
そうやって聞きましたね。
えー、すごい綺麗ですね。
なんか写真送ってもらってみたんですけど、
やっぱり桜もすごい綺麗で、
今なんかすごいちょうど良さそうな季節ですね。
sasakill
なんか、うん。
桜の一番いいシーズン、
1週間ないぐらいのピークの時に、
たまたま当たっちゃって。
宮本拓海
はいはい。
sasakill
でもね、なんか平日、
月曜日だったんだけど、
月曜日の昼間に、
そこを歩いてる日本人、
俺と修学旅行の中学生と、
歴史の先生しかいなかった。
あともう、
95%は外国籍の方々で。
宮本拓海
へー。
不思議な。
確かにすごい行きたいです。
見に行きたい。
sasakill
最近はいつもあのオープニングトークで、
アテレの近況について。
宮本拓海
話すような。
sasakill
そうですね。
アテレの近況。
アテレの近況。
話す感じになってますけども。
歴史の話を。
でね、今回のテーマとしてはですね、
宮本拓海
はい。
sasakill
前回、宮本さんが話を切り出してくれた、
編集論みたいな。
編集論。
宮本拓海
はい。
sasakill
で、俺それに食いつきまして、
なぜなら宮本さん肩書きが、
編集者の宮本ですってこう言ってるんで。
宮本拓海
はいはい。
sasakill
あ、そうだな。
宮本さんの実存に関わるタイトルだなと思って。
宮本拓海
そうなんです、そうなんです。
なので、なんかこの間その文章にまつわる、
まあ編集とか構成みたいな部分で、
ちょっとこうお話を一緒にしましたけど、
なんかまあそれ含めてこう、
編集ってすごいこう、なんだろう、
抗議的な意味でもこう使ってる方がいらっしゃるなと思っていて、
なんかこう、最初考え始めたのは、
あの僕、個人事業主になって、
多分5年、5年目とかになるんですけど、
最初こう名刺を作るときに、
肩書きをなんてしたらいいかみたいなのをすごく迷って、
で、自分が何の仕事をしてるのかみたいなことを名乗るときに、
なんかライターとか編集者って言ってしまうと、
なんかまあそれをする人みたいな感じもするけど、
なんかそれだけじゃないことにも興味持ちそうだなと思って、
企画編集執筆っていう、
なんかこう、こういうことをやりますっていうのを並べたんですよね。
なんていうか、何々者とか何々する人みたいな意味じゃなくて、
もうポンポンポンって3つ、
自分のやりそうなことを並べて、
あの個人事業主としてスタートしたんですけど、
まあ今度はその法人化みたいなのも考えていく中で、
なんか改めて、
改めてその自分が何をする人なのかとか、
何の会社なのかみたいなことをこうふと考えてたときに、
まあ編集って言葉はすごく思い入れがあって、
大事にしたいなと思っているのと、
企画っていうのもなんかこう合ってるなと思ってたんですけど、
なんかそもそも企画と編集って分けてるけど、
何が違うんだろうみたいなこととかを最近すごく考えていて、
なので、でもそもそも編集ってなんだみたいなのもすごく考えたりもするんですけど、
なんかそのあたりをささきるさんにも聞いてみたいっていうか、
なんか僕的には結構ささきるさんも編集者的なイメージがあるんですよね、勝手に。
なんか僕が編集って言葉を使うときの役割っていうか、
なんか働きみたいなのをささきるさんもしているような気がしていて、
なんか編集って何だと思いますかっていうのをすごい聞いてみたいなと思ってました。
sasakill
それが前回言いかけたやつですよね。
宮本拓海
あ、そうですそうです。はい、最後に言ったのがそれなんです。
sasakill
そう言われてあの後考えたんですけど、
僕が編集者って名乗ってたっていうか、
事実編集者だったのキャリアの最初の2年間ぐらいなんで、
もう20年ぐらい前なんですよね。
宮本拓海
はいはいはい。
sasakill
だからもう僕全然編集者じゃないと思って、
たし宮本さんの方が編集者的としてはもう長いんだと思うんで、
まあそういう狭い意味では僕も編集者ではないと思うんですけど、
まあおそらく宮本さんが今言ってるのは、
そういう職業として肩書きとしてじゃなくて、
やってることとして編集者みたいなことしてるんじゃないですかみたいな。
宮本拓海
あ、そうですそうです。はい。
sasakill
確かにそう言われてみれば、
最近どんどん編集者になっててますむしろ。
逆に言えば。
宮本拓海
はいはい。
sasakill
あの編集者辞めて時間が経てば経つほどどんどん編集者になっててますね。
宮本拓海
えー。間が空いてくれば空いてくるほど編集者になってる。
sasakill
だってあの去年作ったホドボラ稲荷神社の寄付金集めのパンフレットとかも、
あれはもう完全に編集者としての仕事ですよね。
宮本拓海
そうですよね。確かに確かに。
sasakill
そう言われてみると、なんかああいうの作ろうって企画をして、
写真と文章を集めて、
まあ編集者ですよね。
確かにね。
宮本拓海
まあだからそういう意味で言うとなんというかこう、
編集者の定義と役割
宮本拓海
要素を、そうですよね、ある要素を含めて、
まあそれらをどうするかみたいなことを考えて、
sasakill
何か形にするっていうか、
宮本拓海
その編集の定義、
sasakill
あとその僕が迷ったところでその企画は、
宮本拓海
なんかあのどちらかというと何もないところから、
何かを生み出すとか考えたりする仕事なのかなと思ったんですけど、
でも僕が企画をするときって何というかこう、
手中仕事的なものが多いので、
何というかこういう課題があるから、
例えば解決できるようなイベントをやってほしいっていうのが、
例えば自治体とかから出てきて、
それを解決するための何かを作りましょう、
何かをやりましょうみたいな提案をしたりするんですけど、
そう考えるとゼロからじゃないなとか、
これは何が違うんだって、
僕が自分で使っててあれなんですけど。
sasakill
でもなんか編集者とは何かっていうか、
編集者の教科書みたいな本って世の中に山ほどあるじゃないですか。
宮本拓海
はい。
sasakill
だからそれは山ほどあるってことは、
決定版が1個じゃなくて山ほどあるってことは、
多分バラバラだから山ほどあるんでしょうね。
宮本拓海
そうっすよね。
sasakill
エンジニアとは何かなんていう本って、
ないからあっても一冊じゃない、多分。
宮本拓海
はいはい、そっか、そうっすね。
sasakill
ソフトウェアエンジニアってはっきりしてるからね。
宮本拓海
うん。
sasakill
でもなんか不思議ですよね、俺それで思って、
例えばよくね、くしぃさんとかよくエンジニアのイベントとかやってますけど、
宮本拓海
はい。
sasakill
なんかエンジニアのイベントって成立しますよね。
おー、はいはい。
でも編集者のイベントってなくないですか。
なんかみんなが思ってる編集者がバラバラで、
確かに。
俺はこう思う、あいつは違うみたいな、
割と一匹狼感があったり、
あとはその、編集の技術に関してもなんか共通の、
こうだよねみたいなものがなんかありそうでないから、
宮本拓海
うん。
sasakill
集まって勉強会するとか、
集まって報告会するみたいなことは発生しないですよね。
編集者のイメージと認知の変化
宮本拓海
そうですね、確かに。
sasakill
まあ今ちょっと比較のためにエンジニアっていうあれを引っ張り出したんですけど、
宮本拓海
はい。
sasakill
極めて曖昧ですよね、編集、編集者って。
宮本拓海
編集やっぱ曖昧ですよね、確かに。
でも本当にまさに編集とは何かって本も僕も持ってるし。
sasakill
あ、誰のやつですか?
宮本拓海
えっとですね、これは誰のやつなんだろうな。
編集とは何か、奥野さん、ほぼ日刊糸井新聞の2巻っていうタイトルの。
sasakill
それ読んだ、それ読みましたね。
あ、そうっすよね、はい。
宮本拓海
最初僕が意識したのはなんかあの、
藤本さんっていう編集者の方の本で、
魔法かける編集っていう本があって、
秋田で、秋田県が発行してるのんびりっていうフリーペーパーの編集とかもやられてた方で、
その方が出した魔法かける編集っていう本を、
多分僕は編集者じゃないときに読んだりしてたんですよね。
なんかすごい多分こう、地域とかソーシャルな感じに近いお仕事とかもすごくされてる方で、
その方は、編集とは理想とするビジョンを、
多様なメディアを活用して実現させようとするための手段って書いてますね。
まあでもメディアといっても、紙とかウェブとかテレビだけじゃなくて、
物とか店、街、人もメディアの一つみたいなことが、
いらっしゃいましたね。
sasakill
まあでも、そうなんでしょうね。
そうなんでしょうね。
いやいやいや、そのなんていうか、
いや僕もそう言われればそう思いますよね。
宮本拓海
はいはいはい。
だからなんかすごい編集、
編集って確かにやっぱり人によって全然、
まあそうっすよね、編集論がやっぱりあるんですね。
sasakill
なんか他の、僕がよく知ってる他の言葉で説明すると、
プロダクトマネージャーって言葉があって、
プロダクトは製品だから、
その製品が自動車の場合もあれば、
ヘアドライヤーの場合もあれば、
スマートフォンアプリの場合もあって、
まあいろいろあるんだけど、
プロダクトマネージャーって、
製品の企画とか製造とか流通とか販売とか、
そういうのに全工程に責任を持って、
ウェブ編集者の責任と可能性
sasakill
うまく成功する商品として責任を持つみたいなことなんだけど、
なので作り始めるときは、
企画とか製造に責任を持っててとか関わって、
だんだんそれをマーケティング、流通、販売するみたいなとこ、
製品が出来上がってくれば、
そういうとこもやり始めるみたいなことで、
プロダクトマネージャーって言うんですけど、
編集者ってメディア?
パブリケーション?出版物に関するプロダクトマネージャーだと思うんだよね。
それが新聞の場合もあれば雑誌の場合もあれば、
それこそポッドキャストだってメディアだから。
そっか、そうですね。
そして素材を集めて撮影収録したり編集したり、
最後それを流通配信するとこまでやるっていうことだと思うんで、
別な言葉を使えば、
パブリケーション、出版物のプロダクトマネージャーだと思うんですけどね。
宮本拓海
はいはいはいはい、なるほど。
そうですよね、だからすごい僕もなんかこう、
プロジェクトごととか、
制作物ごとには編集者って言葉がすごくしっくりするタイミングもあって、
なんかそういうときは違和感なく編集者って言えるんですけど、
自分の自己紹介をするときに編集者ですって言うと、
なんか甘いって言われそうっていうか、
お前なんか編集者じゃないって誰かに言われたことがあるわけじゃないんですけど、
すごいそう言われそうなイメージがあるというか、
sasakill
それはね、わかるというかね、昔はもっとそうだったよ。
例えば、
宮本拓海
そうなんですね、はい。
sasakill
編集者って言った瞬間に、みんな自ずと紙の編集者のことを思い浮かべて、
雑誌とか書籍とか。
宮本拓海
はい。
sasakill
で、なぜならそれが製品としてすごく売れていた時代があって、
で、なおかつそのメディア時代で、
その編集とは何かって言うことができるじゃないですか。
宮本拓海
そうですね。
sasakill
で、編集者とは何か、編集論みたいな本が山ほどあるのは、
その論を書く紙自体を彼らが作ってるから、
宮本拓海
そっかそっか。
sasakill
自分が言いたいことと、それを言いたいことを載せるものが一体化してるから、
ますますその発言力が強まるみたいなものがあるんですよね。
だから僕、キャリアの序盤で編集者やったっていうのも、
紙の編集は経験したことがなくて、
ウェブ媒体の編集者だったんですよね。
で、共通する技術はあれども、
やっぱりお金を生み出してるのは紙の方で、
キャリアが長いのも紙の方で、
で、そうすると当然実力的にもキャリア的にも発言力が高いみたいな、
ウェブの編集者はまるで編集者と名乗れないみたいな雰囲気があるわけですけど、
今それから20年ぐらい経ってみて、
雑誌の売れ行きとウェブの読まれっぷりを比較したときに、
ウェブ全然ダメたものじゃない規模になってるのは、
何年も、十何年も前からそうだと思うんで、
今さら言う必要ないと思うんですけど、
そういうふうになったときに、
インスタグラムとかTikTokの編集がうまいとか、
YouTubeとかウェブで読まれる文章の編集がうまいことって、
卑下するものじゃないものに特訓になってるじゃない。
だから本来編集者って言ったときには、
紙とかは特に関係ないはずなんだけど、
いろんなことのはずだけど、
昔はもっとそれが強くて、
とても言い出せなかったですよ、編集者って。
宮本拓海
いや、それをすごい、勝手に僕もすごい感じてますね。
確かに、はい。
急に編集者って名乗れないとか、
自信がなくなる、
誰に対して後ろめたさを感じてるのかが全然わかんないんですけど、
編集者ではないですとか、
みたいな気分になっちゃいますね、確か。
その名残を僕も感じてるんでしょうね、雰囲気として。
名残。
sasakill
伝わってきて。
名残。
そうね。
宮本拓海
はい。
sasakill
名残みたいな。
宮本拓海
いや、伝わってきてる感じはすごくしますね。
sasakill
まあでもね、現にそういうので積み重ねた、
なんか知見とか、なんとかはあるんだと思うんですけど。
宮本拓海
はい。
sasakill
でもなんかね、今にして思えば、
紙の出版物以外の編集っていうもの、
宮本拓海
メディアっていうものにあんま触れてないときは、
sasakill
その知識とか技術がもうちょっと絶対だなと僕も思ってたときがあったですけど、
あ、そうでもないんだなと思ったやっぱり一番のあれは、
ウェブって作った瞬間にもう世の中に出るじゃないですか。
それで検索エンジンから人が来るとか、
SNSで話題になって人が来るみたいなこと、
つまりどれぐらい読まれるか、どういうふうに届けるかみたいなことっていうのが、
その作って出した瞬間にもういきなり問われますよね。
宮本拓海
はい。
sasakill
でも紙の出版物の場合って大きな出版社になればなるほど、
編集して作った後にそれを書店に流通させる人とか、
書店に営業するとか、コンビニに雑誌を並べてもらうために営業する人とか、
なんか別のセクションだったりするから、
宮本拓海
はい。
sasakill
編集者ってなんかちょっとアーティストになりやすいというか、
どんぐらい読まれるか、どんぐらい流通するかってことに当然なんか責任あるはずなんだけど、
宮本拓海
はい。
sasakill
これはなんか編集長の仕事で、
うん。
特集を担当してる編集者の仕事は、
なんかクールな、なんていうんだろう、
いいものを作ればいいみたいなところで留まることが多いというか、
宮本拓海
はいはい。
sasakill
でもウェブの編集者だとそんな規模じゃないし、
編集長と編集者が複数人の体制とかでもなく、
全部自分でやって、最後どうやって話題になるか、
どうやって人が来る、目的としてる人に届けるようになるかみたいなところまで責任持ってるから、
結構流通まで全部責任取るんですよね。
宮本拓海
はい。
sasakill
責任取るというか、責任取ることを想定して、
それをイメージした企画を立てるとか、
それをイメージした編集をするみたいなことを。
そうですね。
うん。
だから、なんかこういい写真をディレクションするとか、
尖った企画を立てるみたいな、
そういうスキルばっかりがすごいもんだって僕若い頃思ったけど、
宮本拓海
あー。
sasakill
一方で流通させる技術とか持たなかったりするんでね、
そういう偏りがあるというか。
だから自分がやってること、あとディレクションもできないかもしれないし、
尖った企画も立てないかもしれないけど、
でも少なくとも、最後末端の読者というか、
エンドユーザーに届けるためのことは知ってるなとかね。
なんかそういうことは思いましたね。
宮本拓海
はいはいはいはい。
確かに。
そうですね。
そういう意味で考えていくと確かにその通りかもしれないんで、
なんかその雑誌の、
前僕あの1970年代、80年代とか、
それぐらいの東京に憧れてた時期に、
その当時の雑誌とかをすごい読んでたりとか、
当時の本を読んだりとかっていうのをすごくしてましたけど、
なんかその時ってやっぱりこう、
編集者ってすごい、確かに一人のアーティスト的な感じというか、
有名、著名人みたいなイメージをすごい受けましたね。
編集者の方たちから。
sasakill
なんか華やかだよね。
宮本拓海
はい、華やかなイメージがすごくあったので、
肩書きの変更と編集媒体
宮本拓海
なんかまた違う感じの雰囲気があったのかなと思いますね。
そういう意味で僕が、
編集者ってもちろん言うタイミングもあるんだけど、
何なんだろうってなります。
最近むしろでも、ささきひるさんは何て言ってますか、
自分の職名、肩書き。
sasakill
僕、1年ぐらい放浪しまして。
宮本拓海
はい。
sasakill
放浪っていうのはね、
会社っていうか会社への所属、
会社というか社名で言わなくなったのが去年だったんですけど、
その時はね、作ってるものを言ったんですよ。
例えば、NFT作ってるとか、リンゴを作ってるとか、
組織デザインをしてるとか。
宮本拓海
はい。
sasakill
なんかそうやってることを言ってたんですけど、
やってることが増えてきたら、
なんかすごい長いプロフィールになっちゃって。
そうですよね。
つまり、宮本さんが企画、編集、執筆って3つ並べたのに対して、
僕がリンゴ、NFT、組織、プラットフォームとか、
なんだこいつみたいな。
宮本拓海
本当です。
sasakill
になってきて。
で、今すごい一周して、
最近使ってるのが、
起業家、作家って言ってるんですよ。
で、これなんでかって言うと、
こないだの、東野での文化センターでの講演の時に、
宮本拓海
はい。
sasakill
なんて言うんだろうな、
作ってるものをラレーサーされても、
耳で聞く講演の途中に絶対頭に入ってこないと思ったから。
宮本拓海
あー、そうですね。
sasakill
なんかないかなと思って、起業家、作家って言ったら。
あー。
作家?作家かよ、みたいな。
恥ずかしいな、みたいな。
そんな大層なもんじゃないだろうと思ったんですけど。
はい。
開き直って考えてみたら、
例えば、作家ってさ、なんか例えばリンゴ作家。
リンゴ作家。
プロジェクト作家、サービス作家、あるいは小説作家、何々作家。
何でもいいじゃない。
作家って陶器、器作る人でも何でも。
うん。
カードゲームのルールを作る作家もいるし。
宮本拓海
はい。
sasakill
だから、あれこれやっちゃってますけども、
作ってるものに対しては作家と堂々と言い、
一応それをちゃんとビジネスにしようともしているので、
起業家って言ったら。
宮本拓海
あー、なるほど。
sasakill
起業家、作家。
すごいですね。
宮本拓海
確かに起業家と作家って面白いですね。
sasakill
世の中にいると思いますよ。
たくさん結構いるんですけど、
そういうことにしました。
なので、1年経って放浪した逆にすごくシンプルな5文字。
中黒入れた6文字。
あー。
宮本拓海
いやー、そうっすよね。
いいですね。
確かに。
リンゴ作家とかすごい可愛い感じもしますね。
そういう意味ですごい、
編集についてもちょっとこう何とか考えながら、
僕が何をするのかみたいなのはそうなんですよね。
長くなるとよくわからないっていうので終わってしまうので、
何とか変えられたらなと思いますね。
sasakill
でもその編集する媒体は何なんですか?
それは絞れるんじゃないですか、例えば。
宮本拓海
そうですね、確かに。
僕が編集する媒体はもちろん紙物の時もあるけど、
ウェブ上に載る記事もあるし、
ポッドキャストもそうですよね。
確かにそれぐらいか。
動画とかはないですもんね。
sasakill
むしろそっちを並列した方がいいんじゃないの?
紙、ウェブ、ポッドキャストみたいな。
確かに。
宮本拓海
確かに確かに。
そんなに多くならないですね、僕。
確かにスキルさんが多くなった時みたいに。
紙、ウェブ、ポッドキャストもいいですね。
面白い。
いい字面。
そんな感じがしますね。
そうなんですよ。
名刺と社名の変更
宮本拓海
本当に直近名刺がもうなくなってきたので、
ちょうど変えない、
法人も作ったタイミングで変えられるなと思ってたので。
あれ?
ウェブ、ポッドキャストいいですね。
sasakill
法人、あれ?
法人名どうなります?
宮本拓海
法人名もまだ決まってないんですよね。
sasakill
まだ決まってない。
宮本拓海
やっぱ3人はもうちょっとしがみついてるけど、
諦めかけていて、
何がいいかなって。
でもあんまり意味のない、
でも思い入れを持ってるというか、
地面として好きな名前にできたらなと思って。
この間もそうですね、適当にいろいろ考えたけど、
なんと、なになにしはる、
しはる、しはるとかっていう言葉もいいなって。
sasakill
京都の言葉?
言ってました。
宮本拓海
京都の言葉ですね。
京都の言葉っていうか、
ていねい語なのかな、関西弁の。
でも受け身っぽい感じもしますよね。
sasakill
なになにしはるって、
ちょっと待って、どういう意味だ?
どういう意味なの?
どういうときに使う?
宮本拓海
はいはい、
でも妻は京都出身なんですけど、
妻はすごい頻繁に使ってる方らしくて、
たとえば息子とかで、
息子の様子をたとえば、
僕が聞かれるときに、
キクノスケねはったとか、
うんちしはったとか、
sasakill
聞かれたりしますね。
宮本拓海
でも、たぶんそれは別に、
子どもに対してってことじゃなくて、
なんていうか、
けっこうていねい語で、
かえらはったとか、
どういう、なんだろうな、
そういう感じですね。
ていねいに。
歴史とリーダーについての興味
sasakill
ねはるってさ、岩手でも言うよね。
宮本拓海
ねはるって言いますよ。
でも全然違う意味ですよね、たぶん。
ねはるってどういう意味なの?
sasakill
いや、たぶん、もとは同じ言葉だと思う、それ。
宮本拓海
あ、ほんとですか?
sasakill
うんうん。
なるほどね、しはる。
宮本拓海
しはるとか、
sasakill
してらっしゃるほどではないけど、
ていねいに。
宮本拓海
でもなんかそんな感じ、
はい、でもしてらっしゃるとか、
なんかそんな感じですね。
そんな感じな気がします。
ちょっとあいまいすぎて怒られるかもしれないけど。
sasakill
なになにされてるとかにも近い?
宮本拓海
あ、そうですね、そうですね、それにも近い。
sasakill
ねられてますよ、
おしっこされてますよ、
とかなんかそういうこと?
宮本拓海
そうです、そうです、はい。
sasakill
え、でもちょっと待って、
それがほうじんめいってことは何?
しはるって、
宮本さんが編集されてますよってこと?
宮本拓海
されてますよ。
もう意味はわかんないんですけど。
sasakill
ポッドキャストやられてますよみたいな。
宮本拓海
たしかにむしろこう尊敬してくれっていうか、
ていねいに扱ってくれっていう。
みたいなのかな。
sasakill
それを、
待って、それを提供するっていうことになるとどうなる?
宮本拓海
そうですね、はい。
そうなんですよ、僕はそれを提供するっていう、
sasakill
むしろ低姿勢にしたい、
宮本拓海
何なんだろうな、
ちょっと意味はね、まだ考えられてないですけど。
キーワードとしてよさそうだったっていう。
sasakill
編集しはる。
宮本拓海
自分で自分に使う言葉じゃないはず。
sasakill
たしかにね、たしかにね。
しかもそれ、バカにされてる感じするよね。
あの人編集しはる。
宮本拓海
しはる。
たしかにバカにされてる感じがしますね。
バカにされてる感じするね。
sasakill
あとなんか電話を来たときに、
宮本拓海
社名と自分の名前をつなげて言ったときに、
sasakill
面白いみたいな感じになる。
だから、
アテルイとモレとミヤモトですとか、
だからその場合は、
宮本拓海
すぐにやってる。
その場合は、
sasakill
株式会社アテルイとモレなんだけど。
そうですね。
たしかにアテルイとモレのミヤモトですとかね。
宮本拓海
そうっすよね、たしかに。
今本当になんか僕、
勝手にその肩書きで迷ってるだけなのに、
前も話したかもしれないんですけど、
岩手だとやっぱりライターをされてる方って、
そんなに数として多くないので、
あんまり理解されづらいなっていうのもあって、
フリーランスと、
フリーランスのライターですとかっていうと、
フリーのライターさんで、
フリーライターとかって言われたりもして、
でも多分こう、
発音としてはフリーターとかとフリーライターとかは、
ほぼ一個にアイコールっていうか、
受け入れられてる印象としては、
そういう感じもあって、
sasakill
別にそれが嫌なわけじゃないです。
プラプラやってんのね、みたいな。
宮本拓海
そうそうそうです。
要はそういうイメージをされるんですよね。
別にフリーターが悪いとは別に、
そんなに僕も何かあるわけじゃないですけど、
この人は特に何かしてるわけじゃなくて、
家で自由気ままに何かやってるんだろうな、
みたいな感じで置かれるのをすごい感じるんですよね。
だから僕、あんまりフリーランスの宮本ですとか、
あと企画編集執筆の宮本ですって、
最近電話でなかなか言えないっていうか、
岩手の仕事の時、電話してる時、
本当に宮本ですってしか言わないんですよね。
基本声で分かってくれみたいな感じっていうか。
sasakill
確かにね。
実家で働いてるフリーライターの宮本くんって、
宮本拓海
そうなんですよ。
sasakill
まずいよね、信用が。
宮本拓海
なんか、信頼感なさそうですよね。
本当に仕事任せていいのかみたいな感じ思われそうだなって。
sasakill
じゃあ、やっぱり迫力ある社名が必要だね、
どこどこ。
宮本拓海
迫力ある社名、そうですね。
それはすごい、そういう意味でもやっぱりな、
当て類もすごい手がかりの一つではありますけどね。
名前はでも本当にもう、
もうあと1ヶ月ぐらいでは多分決まるはずなので、
もう1回ちゃんと考えて発表させてください。
sasakill
大阪の君のは?
大阪の君のは?
大阪の君のは?
宮本です。
宮本拓海
宮本です。
sasakill
すごい。
株式会社大阪の君のは?
宮本拓海
大阪の君のは。
確かに。
富士カバネを会社名にする。
sasakill
うん。
宮本拓海
歴史大好きだな。
sasakill
いや、でもなんかね、
歴史、歴史いいと思うんだよね、俺。
なんて言うんだろうな。
宮本拓海
うぜえ。はい。
sasakill
いや、歴史はさ、なんて言うんだろうな。
僕も最近よく言ってますけど、
歴史が歴史であるためには常に想像が必要であるみたいな。
うんうんうん。
言葉をよく引用して使ってますけど、
宮本拓海
はい。
sasakill
すごくこう想像の余地があるし、
うん。
しかもね、その年の若い老いてるみたいな、
その年齢を超える力があったり、
宮本拓海
うん。
sasakill
あと地域を超える力があるっていうか、
宮本拓海
そうですね。
sasakill
すごく経験の浅いものとか、
いや、僕だってあの、そういう意味では経験の浅い人ですけども、
なんかそういう人を、なんか深い世界にこう連れてってくれるっていうか、歴史が。
宮本拓海
うんうんうん。
そうですね。
なんかそれはすごく本当に感じますね。
なんか楽しみっていうか、
これ確かに、また全然違う話になってるけど、
だから本当にアテルイのこともすごい気になってるっていうか、
sasakill
うん。
宮本拓海
そうですね、やっぱりあの、こう、
植民地的な歴史みたいなところもすごく気になってるんですけど、
うん。
なんていうかその、なんでこう王様、王様っていうかなんでリーダーになるか、
なんでそのリーダーとされるかみたいなことはすごく今気になってるところで、
うん。
土地と歴史について
宮本拓海
なんかこう、本当にこう優れた人物がこうリーダーとしてされていたのか、
もしくはこう、なんていうかその象徴的な人がリーダーなのであって、
分からないですけど、例えばアテルイとモレで言ったら、
急にモレって出てきますけど、
うん。
もしかしたらそのモレが、なんて言うんですかね、
すごいむしろこう、いろいろ全て策略的なことを考えていた人で、
うん。
最後の最後に出てくるけど、
アテルイは実はこうあがめられていただけだったみたいなこととかも、
もしかしたらあるのかなとなんとなく思っていたりもして、
なんて言うんだろうな、
なんかこう、何を持って王様なのかみたいなことも、
うん。
出てくるともっと面白いんだろうなと思ったりもしていて、
sasakill
なんかいくつか考えられそうだけど、
なんかあの、体が大きいとか声がでかいみたいなのは、
宮本拓海
そうそうそう、はいはい、それはすごいありそう。
sasakill
もしかしてフィジカルな理由なのか、
あるいはね、有名な戦国武将にもそういう身体的に恵まれなかった人とか、
あの、背が小さいので有名なね、戦国武将とかいっぱいいますけど、
もしそういうんじゃなくて、
生まれ?生まれっていうか、
宮本拓海
あ、そうですね。
sasakill
家っていうかね。
宮本拓海
はいはい。
sasakill
そういうものなのかもしれないし。
そうなんですよ。
宮本拓海
なんか勝手にこんなにこう思い入れを持って勉強してると、
いい人なイメージになっていっちゃうんですけど、
sasakill
そうなんですよ。
宮本拓海
すごい嫌なやつだったのかもなとか、
sasakill
うん。
宮本拓海
まあなんかそういうのもすごい、まあいろいろ知りつつ、
でもなんか本当にこう、まあ基本的にやっぱり面白いなと思ってるのも本当にさっきキルさんが言ってたように、
なんかこう、それを通して見えてくるものとか、
こう自分の感覚が変わってより楽しむ、
なんかこの場所を楽しめたり様子を楽しめるみたいなのが、
やっぱり歴史はすごいいいですよね。
sasakill
いやいいよね。
最近、最近というかの、
闘争のフリーレンが漫画もアニメも流行ってるから、
宮本拓海
はいはいはい。
sasakill
長命種、たとえば500年とか1000年生きる生命体のことを、
最近みんなよく考えてるんじゃないかと思うんだけど。
宮本拓海
はいはい。
でも、すすききりさんも見てるんですね、そうそうなフリーレン。
sasakill
うん、あとね、漫画は読んでなくて、アニメだけ。
宮本拓海
はいはい、アニメ、僕は漫画はそう読んでて、
sasakill
途中までなんですけど、
あのアニメっていうか、あの漫画か、原作含め、
いいところいっぱいあると思うんですけど、
宮本拓海
はい。
sasakill
やっぱりこう、みんながアレ漫画説明するのが、
ロールプレイングゲームのクリアし終わった後の世界っていうのが面白いんだよね。
そういう説明する人はあると思う。
そういう説明がよくされると思うんですけど、
でもみんながたぶん本当に面白いと思ってるのは、
1000年とか生きる人間の価値観。
人間というか生命体。
それよりも短い生を受けた生命体の、
そのギャップをたぶん、なんていうかな、
ギャグにもなるし、
でも本質的な問いにもなってるみたいな、
あの辺をみんな楽しんでるんだと思うんですけど。
宮本拓海
はいはいはい。
sasakill
だから歴史とか民族学とかなんかあの、やってても、
例えばその500年前の人こうしてたとか、1000年前の人こうしてたみたいなのは、
わかることあるんですけど、
その人たちがどう感じてたかって結構わかんないんですよね。
宮本拓海
はい、そうですね。
sasakill
そのね、わかんないのを想像するのが上手い人たちがいて、
織口忍とか中澤新一はそういうのをね、想像するのが上手いんですよね。
宮本拓海
へー。
sasakill
上手いんですよ。
で、時にそこまで言えない、
そこまで言ったらもう科学じゃなくて文学だとかって怒られるタイプの人たちなんだけど、
でもね、
その、今話がごっちゃだけど、
その文学性がなんかこうフリーレンに感じるっていうか、
あーそうですね。
歴史が書けないところのね。
で、逆にフリーレンから逆に歴史のことを考えるようなこともなんかしやすいというか。
宮本拓海
確かに、それすごい。
その漢字も面白いなと思ってやっぱり読んでますね。
なんか全然やっぱりこう、
何百年何千年って生きる、
例えばそういうやっぱエルフみたいになるのと、
でもなんでその人間の進歩が早いかみたいなところが、
むしろその生きられる年数のスパンみたいなところによって、
なんていうか、進化みたいなのがすごく早そうみたいな話とかもすごい中に出てくるんですけど、
時間的な考え方によって、
なんかそういうやっぱり感覚とかが違うんだなとか、
なんかそういうのは確かにあれを読んでてすごく気づきとした、
あーなるほどと思って読んでますね。
sasakill
なんか昔、ちょっとね雑談めいきますけど、
エルフって昔から小説とか漫画とかの作品とかによく出てくる。
昔ね、僕がよく読んでたロードストーセンキーとかの描かれ方だと、
エルフってすごい長い寿命を持ってるから、
生殖行為の本能が弱いと。
むしろ弱くていいんですよ。
強かったら大繁殖しちゃうじゃないですか。
だからエルフは滅多に恋愛したりしない。
人好きになったり子供を作ろうと思うって、
そういう本能がないっていう設定で。
で、人間はそれに対して寿命が短いのでたくさん繁殖するから、
感情の触れ幅が大きくて、恋愛したり子供を作ろうとするみたいなね。
なんかそういうキャラクターとしてはあったんですけど、
フリリエンはさらに、そっからさらに掘り下げがもうちょっと進んでて、
エルフの能力とか魔法の能力を超えるのは次は人間かもしれないみたいな。
なんか会いのも面白いよね、すごい。
宮本拓海
そうですね、はい、そう面白いです。
でもまさにそれもすごい、そのエルフの特徴も言ってましたね、フリリエンが。
sasakill
言ってました?
宮本拓海
言ってました。
sasakill
それはエルフの伝統ですね。
宮本拓海
それはもう伝統なんですね。
確かに、なんか改めてそういうものを通して人間というか人を改めて客観視できるというか、
sasakill
すごいそれは面白いですね。
宮本拓海
本当に雑談ですけど、
なんかまさにその3月31日と4月1日に、
この間もお話ししたかもしれないですけど、
森田雅夫さんって独立研究者、数学の研究から始まった方が岩手に来てくださってて、
遠野と森岡でイベントをしたんですけど。
やってましたね。
そうなんです、森田さんのお話も結構なんかそういう、
僕としては、森田さんとしてはその生命についてとか場所とか身体についてお話をされてるんですけど、
なんかすごいその早々のフリリエンの感じって言っていいのかわからないけど、
なんかこう人とかその自分みたいな、
単純に人間みたいなことをちょっと客観視できるっていうか、
なんかすごいそういう気づきを与えられるような話をすごくしてくださってて、
なんかそれがすごく面白いですよね。
なんか本当に新しく3月23日かなに、
センスオブワンダー、レイチェルカーソンの、
はい、センスオブワンダーの新しい森田さんが訳した本と、
さらにその続きを、
レイチェルカーソンが途中までしか書いてなかったものの続きを、
今度は森田さんが書いてる本があって、
なんかそれも本当にそういう感覚をすごく得られるので、
すごい本当に面白いので、
なんか佐々木さんに読んでほしいというか、森田さんのお話も、
本当に佐々木さんに聞いてもらって、
自然と人間中心主義について
宮本拓海
なんかどうかみたいなのをすごい聞いてみたいですね。
sasakill
聞きたかったですね。
岩手でなかなか参加できない距離だったんで、あれですけど。
宮本拓海
そうなんですよ。
なので、なんかむしろ森田さんもなんかこう歴史的なところにつながるなと思って、
僕も聞いてた。
なんかその、数学的にはすごい自己複製って再現がやっぱりできるらしいんですけど、
これも多分本の今が、
こう自己複製の式みたいなのを作ったりしてたかな。
まあそれを再現できるけど、
なんか少しでもエラーが入ると、
もうその形を保てないらしいんですよね。
でもやっぱり人間って、
そもそもその進化したりしていってるのは、
基本的に生命としてはこう自己複製をしようとして、
種を残していこうとするけど、
全くこう自分とは違うものがどんどんどんどん続いていく、
出来上がっていくっていうので、
むしろそれによって進化が起きてるっていうのがあるから、
森田さんとしてはやっぱりどちらかというと、
何か新しいものをやろうやろうとするよりも、
同じことを繰り返そうとした方が、
少しずつその違いみたいなのが出てきて、
新しいものが生まれていくから、
何か新しいことをしようとするよりは、
同じことをただ真剣に真面目に繰り返していこうとする方が、
結果的に新しいものが生まれるんじゃないか、
みたいな話をしてて、
なんかすごいまさに、
僕としては佐々木イルさんもお話ししてたように、
歴史を歴史としてつないでいくには、
想像が必要みたいなところとかでも通じる部分があるなとか、
そういう気づきを得れる機会でしたね。
sasakill
そういうの面白そう。
フリリエンとエルフについて
宮本拓海
もっといろいろ生命についてとか、
身体についてとか、
いろいろお話をしてくださってて、
本当にそういう感覚も得れるしって、
すごい良かったです。
sasakill
なんかそういう話って、
人間中心主義っていう言葉があるとすると、
あるんですけど、
人間中心って言うと、
人のことを思いやってる、
うさそうな感じに聞こえるけど、
それって人間のためにいろんなものをデザインするってことだから、
実は自然にとって良くないとか、
地球にとって良くないみたいなことも含んでるんですけど、
すごい長い時間の目線に立つと、
自然と非人間中心的になるというか、
そこに含まれてるのが人間だけじゃなくなるから、
そういう感覚ってハッとするじゃないですか。
普段自分のことを考えているから、
非人間中心的な話を聞くと、
宮本拓海
ハッとするわけですよね。
sasakill
さらにそこから一回転して、
どういう人が非人間中心的な考えができるかというと、
自分のことを考えなくても良くなるぐらいお金を持ってるとか、
自分のことを考えなくても良くなるぐらい頭がいいとか、
そういうズバ抜けた能力とか資産を持ってると、
結構非人間中心的になれるんですよ。
思考が宇宙に飛んだり、千年後に飛んだり、
大自然に飛んだりする。
そういう能力とか資産を持った人たちに、
ハッといろんな気づきを与えられるんだけど、
さらに一周すると、
でも目の前の自分どうにかしたいみたいなことに、
宮本拓海
また戻ってくるみたいなとこもあって、
sasakill
やっぱり人間中心的でしかいられないみたいなところも。
行ったり来たりするとか、
どっちかが答えだとも僕は思わないんだけど、
ただ、どっちも行ったり来たりするのは楽しいと思うんで。
そうですよね。
歴史を知るっていうのは時間に触れることで、
自然とか生命を学ぶっていうのは、
宮本拓海
朱とかね、もっと長い時間を学ぶってことだったりするから、
sasakill
人間中心的な自分のあれから、
一回首肌から離れるみたいなのを、
僕としてすごくいいですよね。
宮本拓海
いや、ほんとにすごくいいと思います。
場所と自分の一体化
宮本拓海
まさに森田さんが場所って言ってたのも、
そういう感覚にも結構近いのかなと思ってて、
むしろ前までは単純に自分を大切にするっていうことよりも、
例えば木なのか、
自分の住んでる土地の自然的なものとかまで含めて、
私っていう概念があったというか、
自分自体が体の中にとどまっているというよりかは、
場所とか町とか含めて、
私っていうか、自分っていう感覚がすごく近かったけど、
どんどん場所が保てなくなっていく。
例えば、ビルができて、見えていたはずの山が見えなくなったとか、
もともとは田んぼがなくなっていったみたいな感じで、
場所の向上性みたいなのがなくなってくると、
変わらないのは自分の体しかないから、
すごい体が大事で健康が大事みたいな思考がより強くなっていくけど、
もう少し開いていた。
自分っていうのが開いていて、
場所とかにもあった時代があったから、
より体だけじゃなくて、
自然だったり環境的なことだって、
非人間的なものに対しても自分っていう感覚があったっていう話もされてて、
まさにその来たり来たりっていうか。
社名と土地
sasakill
それこそ昔、自分の名前を名乗るときって、
手前どこそこの誰々でございますみたいな。
どこそこのっていうのは場所のことで、
誰々でございますっていうのは自分のことで、
場所と自分が一体化してるっていうか、
その場所にいるからの自分であるみたいな。
宮本拓海
そうですね。
sasakill
例えば、たかとり屋の誰々でございますって言ったら、
見晴らしのいい山の上に住んで、
高城の人たちが住んでるエリアの、
そういう人なんだろうなってわかると思うんだけど。
確かにね、そういう意味で言うと、
西尾義大介とか東野大介とかいいかもしれない。
あそこのあいつなみたいな。
たぶんそういうことだと思うんで。
宮本拓海
そうですね、確かに。
sasakill
水沢匠。
宮本拓海
水沢匠。
sasakill
自分の地形から説明する。
宮本拓海
はい。
でもまさにそうなろうとして、
歴史もそのきっかけの一つになってるというか、
接続しようとしてることの一つだなと思って、
そこに結構面白さを感じてるんだなっていうのは気づけますね。
sasakill
やっぱり社名はやっぱり土地感じさせる方がいいんじゃないですか。
宮本拓海
そうですね、確かにそう考えると。
やっぱりここにいるから自分だっていうか、
この会社だっていうのはやっぱりあった方が良さそうな感じしますね。
sasakill
やっぱさ、水沢ってさ、
なんかその、
市としては欧州市にくるまれてしまってるじゃないですか。
宮本拓海
そうなんですよ。
sasakill
僕子供のときは水沢市って独立してありましたけどね。
宮本拓海
はい、そうなんです。
衛生の大学、あれは何年だっけ。
sasakill
あとあれだな、そうだ。
あてるいともれの日の中で、
ちゃんとね、ひだかみの国って書いてましたね。
宮本拓海
あ、書いてましたね。写真見たら。
はい。
書いてました。
sasakill
つまりね、大和朝廷側から呼ばれた恵美市っていう名前じゃなくて、
自分たちが呼んでたであろうと言われているひだかみの国っていう。
宮本拓海
こだわりが感じられる。
sasakill
それを検証する会員のみなさんの。
宮本拓海
はい。
すごいな、いろんな話に飛んだけど。
sasakill
とりとめのない話でしたが。
はい。
じゃあ今週はこんな感じで。
宮本拓海
はい。
はい。
sasakill
ありがとうございます。
終わりたいと思います。
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それではまた次回お会いしましょう。
宮本拓海
おやすみなさい。
おやすみなさい。
