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(音楽)
佐々木留さんが出筆し、2018年に発行された小説
「僕らのネクロマンシー」のNFT版、電子普及版が
今年、2022年6月14日、
「塔の物語の日」に発売されました。
その前日にTwitterスペースで行われた発売記念トークイベント
司会進行を僕、宮本が務めながら
前半は佐々木留さんと、半元、沼ブックスの内沼さん
後半はリーガルアドバイザーを担当した長井さんに参加いただき
制作裏話をお話ししました。
今回はその様子をお届けします。
(音楽)
メディアヌップ
(音楽)
これやっぱ緊張するね
そうですか?
いや、これPodcastの収録の手順と全然違いますね
前置きがあって、今日これ話すぞって
なんかあれ、なってみたいなの通用しないですね
そうですよね
始め方が難しいですよね
話したいこといっぱいメモって用意してきたんですけど
始め方が難しい
いや、そうですよね
でも今回、タイトルが書いてあって
たぶん来た方は佐々木留さんとか
内沼さんのツイートを見てくださってきた方が多いと思うので
なんとなく概要を、僕らのネクロマンシーって
何かっていうのが分かってる人が多いかなと思うんですけど
まずそもそもこのトークイベントがどういうものなのか
みたいなことから説明できるといいのかなと思ってました
はい
そうですね、これはそもそも
日本時間で言うと、明日の6月14日に
僕らのネクロマンシーって小説のNFT版の
「ウィザード・オブ・トーノ」っていうNFT版と
またその「キンドル版」、普及版と呼んでる
お安いやつも同時にリリースされるので
それの出版、ドロップ、ローンチ、記念イベントをやろうってことなんですけど
僕そういうイベントをやるっていうのをすっかり忘れてて
作るのに必死で忘れてたんですけど
長井さんかな、長井さんが
「やらないですか?」みたいなこと書いてくれた時があって
それで、あっそうだ、こういうのってそういうのやるよなと思って
そういうイベント?それで慌てて2週間前にセットしたんだと思うんですけど
うん
ポッドキャストとライブのあまりの勝手の違いに今めちゃくちゃ戸惑ってますね
いや、そうですよね、全然なんか本当にこう
生放送ってやっぱり違いますよね、収録と生放送本当に全然違う
いや、僕なんでそう思ってるかって
こんなにダラダラ喋ってていいんだろうかと思ったんですよ
いつもそのポッドキャストは
03:00
これをこの時間内に喋るぞって思って喋ってるから
順番に聞いてもらったらちょっと楽しんでもらえるかなと思って喋ってるんですけど
そうじゃないですかね、みんな
そうですよね
まあ、そんなこと言っててもしょうがないですけど
まあ確かに時間も限られてる中で
まあちょっと話したい内容がたくさんあるっていう状況なので
そうですね、まずメインテーマみたいなところもいろいろあるんですけど
まずそもそもお二人の中で今回このBook NFTを作ることになった
そのきっかけとか経営みたいなところからお聞きしてもいいですか?
はい、これは完全に僕が内沼さんをお誘いしたっていう
そうですね
ことになるんですけど
前回、沼ブックスさんで出していただいたのが2018年で
その時の制作スタートは2017年だったので
まあ約5年ぶりぐらいにタッグを組んで
こういうことやってみたいんですけどっていうことをご相談したら
もう二つ返事でやりましょうみたいな感じで言ってくださったので
その話をしたのは1月ぐらいなので
5ヶ月かかってやっと明日ローンチできるってとこまで来たって感じですね
普段佐々木悠理さんと内沼さんって結構連絡取り合ったりとかはされてたんですか?
ってことじゃなく
じゃあ、何のお密に連絡を取りましたか?
そうですね
そうですね
今ちょっとメッセンジャーのやり取り確認してるんですけど
最初に連絡いただいたのが1月13日ですね
こんにちはお久しぶりです、明けましておめでとうございますっていうとこから始まって
NFTで僕らのネクロマンシーを作っているみたいなことをどうですか?みたいなドキュメントを送っていただいて
っていうのがスタートなんですけどその前にやり取りしてるのはもう2020年なんで
はい
やっぱ2年ぶりぐらいにお話というかやり取りしたっていう感じですね多分
そこからわーっとやってますね
いや確かに最初の挨拶が3つありますもんね
こんにちはお久しぶりです、明けましておめでとうございますってことだから
そうですね
確かにね
なんかきっと年末年始やっためてたみたいな感じですか?佐々木さんとしては
いや確かにね今僕ね記憶をたどってたらですね
あのメディアルップっていうニュースレターとポッドキャストを始めてるんですけど
今年の1月に
それが1月26日にニュースレターを開始して
1月27日にポッドキャスト第一弾開始してるんですけど
あのもう年末年始やりたいことが頭の中で渦巻いて
NFTで本出すぞ、ディスコートやるぞ、ポッドキャストやるぞ、ニュースレターやるぞ
全部仕込んでたやつが早いものから順番に出てったのが1月の後半ぐらいだったんですけど
06:00
だからこの時から数ヶ月後に本を出すぞって決めてたんですよね
うん
で興味というかなんか本を出す時に誰にも働きとけずにポンと書きましたって言っても
誰も振り向いてくれないって思ったんで
ずっとねそのコミュニティとかニュースレターとかポッドキャストとかやり続けよう
まあそのためにじゃないんですけどもっとそれぞれ楽しいからやってるんですけど
連動させたらいいかなってことを思って
だから全部同時にキックオフしたんですね今忘れてましたけど
うーん
多分そうです
そっかそっか全部あれ始まったのは年明けからだったんですね1月から
そうなんか俺始まりましたねこれなんか
なんかちっちゃい
そっかでもその連絡が来て内野真さんもその当時はもちろんNFTとか耳にしたことあったかもしれないですけど
すぐに把握できたんですかその送られてきた内容が
あ、割とできましたねなんかやっぱりちょっとなんていうか直感的には思ってたっていうか
NFTってデジタルデータなんだけれど所有してる感じがするみたいなことっていうのはあるじゃないですか
それってなんかあれそれってひょっとして電子書籍っていうのでダメだったところができたりするのみたいな
なんかこう雑談みたいなことは実は僕が所属しているValuebooksという会社の代表の中村大輝っていうのがいるんですけど
それとなんかNFTの話をしたことがあったんですよその前に
なんかそういうのあるかもねみたいな話とかしてて
で佐々木さんからこれは来たからもう絶対それだと思って
しかも佐々木さんのやつは圧倒的に解像度が最初から高かったので
で、やる
で僕に僕一人でっていうかそもそもね今回すごい色んな人がかわってますけど
やっぱ技術的に全然できないからこれはやろう
僕メッセージ来たの8時44分なんですけど
もうその1時間以内にぜひって返してますね
すごい
いや思い出しました最初に送った長文とさっきおっしゃったんですけど
あれあのFacebookメッセンジャーで長文っていう意味じゃなくて
別途ドキュメントに4ページくらい書いてるんですよね
なぜ今これを2018年から4年経って再出版すればならないのか
今この時代に改めて問う意味は何かみたいな
すごい長文書いたんですよね
僕と話すより前に別の方と一回ブレストされてるんですよね
そのメモとかもくっついてて
大輔さん?あ、違う大輔さんじゃない武志さんが
武志さんはね僕にウェブスリーというかNXTのことを教えてくれた同僚なんですけど
まず彼に相談してどう思うって言ってアドバイスを聞いて
だから最初提案の前にいろんな人にアドバイスを求めてるんですね
武志さんとかあとは藤井太陽さんとか
09:02
いくつかお話を聞いてこれならいけるかもしれないって手応えを掴んで動き出した感じですね
今武志さんも聞いてくださってるんですね
これちゃんとスタンプみたいなのが送られてきました
ほんとだ
なるほど
でもねそうなんですよ
それで実際制作が始まったらいろいろ暴殺されて道沼さんともゆっくり喋る時間なく作るのに没頭してたんですけど
最後の方になって道沼さんがNUMA BOOKSの公式サイトに載せるメッセージが
最後の方じゃない、中盤あたりですね
NFTブックについての文章を書いてくださったやつがあって
その文章の中に私たちは本を愛するチームですっていうことが一言書いてあったんですよね
NFTっていろんな取り上げられ方をするので良い印象を抱いている人もいれば必ずしもそうでない人もいろいろいるので
今回の自分たちの取り組みはどう受け止められるかとか
あるいはうまくいくのかどうかもわからない不安な状態でものを作っているわけですけども
ただいずれにしろ間違いないのは私たちは本を愛するチームですって書いてくださっていて
それで僕ちょっと記憶が蘇ってきて
うつデモさんと最初にこうお仕事っていうかこういうことしませんかって持ちかけたのは
ちょうど今から10年くらい前だったと思うんですけど
電子書籍のタイトルの、まあ、表紙とかあるんですけども
その表紙をわざわざプリントして、下北山のビン&ビンの棚を一つ借りて
店舗に実際並べて、そこから買えるっていう企画をやったんですよね
へぇ~
そうだ、やった
やりましたよね
へぇ~
ちょっと説明の必要なんですけど
本自体は電子書籍なんですね
その時はキングル、KDPで買うってやつだったんで
QRコードでアクセスして買わなきゃいけないんですけども
それに付けられてる表紙をわざわざ本と同じような四六番ぐらいのサイズにして
そこに帯っていうか書評っていうかジャックをつけて
で、かつそれを本棚にちゃんと並べるわけですよ、表を見せながら
で、こう手にとってふむふむって読めるその解説っていうかジャックっていうかね
で、気に入ったらQRコードをアクセスして買えますよっていうことをやってたんですけど
それっていうのはわざわざデジタルな本に肉体を与えることをしてるんですよね
それを思い出した時に、あ、俺やりたいこと10年間変わってないじゃんって思って
ほんとだ
そう、で、それを最初から千駄本さんに提案し続けてるっていう
一緒にやれてると
いうのがね、オープンして、あ、これは本を愛するチーム間違いないなと思って
そうですね、やりましたねそれ
今ちょっとたどった2013年とかもうB&Bオープンしたばっかりの頃ですね、これね
そして1年以内とか
そうですね、1年以内とか
12:00
あとね、そもそもオープンした最初の2012年の年越しのイベントに出てもらってるんですね、佐々木さんに
あ、出てますね、中本さんと私と
これがねすごいイベントなんですよ、大晦日の12月31日に下北沢のB&Bの店舗に集まって
本に囲まれながら年越ししようっていうね、本が好きな人しかいない、すごいイベント
そう、本屋で年越しっていうイベントなんですけど
へぇ~
それの初回に出ていただいてるんですね
すごい
佐々木さんには
これ10年やってますから、佐々木さん、今年去年とかもやってますからね
そう、僕ね住まいがその後下北沢じゃなくなっちゃったんで
さすがに大晦日に家族を置いて下北沢に移動するのなんか差し支えがあるなと思ってるんですけど
初回出てもらってすごかったなこれは
あの楽しいね、記憶がずっと残ってますよね、すごい楽しかったです
そっか、すごいこれ収録前には、収録ってトークイベント前に話してた、毎日イベントしてるってそうですよね
大晦日とかも入ってくるんですね
ほんと、ほんと
そうなんです
年越ししようって決めて、31日までやってます
毎年やってます、去年と一昨年はちょっとオンラインでやってましたけど
そう、一昨年か
そう
それであの、その本を愛するチームですっていうのがね、今回の沼ブックさんの僕らのネクロマンシーの公式サイトのトップのところの文言、あそこからリンクされてる文章かな、とかに入ってるんですけど
あの、本を愛するといえば、使いしてくださってる宮本さんもそうだなと思って
岩手県東野市に、子供本の森東野っていう施設が、本の施設が去年ですね、オープンして
安藤忠弘さんの建築の、デザインのかな、本の施設で、それの立ち上げに宮本さんも関わっているんですけど
僕なんか、記憶、よく覚えてる出来事があって、オープンしたての時だったと思うんですけど
カフェ一名の本だと象徴的なやつありますよね、おっきいやつ
で、その上の方に、まあ絵本なんかが置いてあるんですけども、その写真を見た、ユーザーっていうか、読者じゃない、お客さんっていうか、あの方から
あれ、その本が降りてきて危険じゃないんですか、とか、あるいは、あの高いところにある、どうやって子供が手に取れるんですか、みたいな質問が結構来たというか、たびたび炎上しましたよね
そうですね
今でもとりあえず結構ありますよね
今でもあります。子供本の森自体が最初は大阪の中野島にできて、今岩手県の東野市にできて、今神戸の方にも来ているんですけど、なので、子供本の森が立ち上がるというタイミングで、結構話題になりますね
そうなんですよね、それでいつもどう答えるかっていうと、もちろんラップしないように固定してあるんですよ、答えると
そうすると固定してあると読めないじゃないかっていうふうに次言われるので、そこにあるのと高いところにあるのと同じ本がすぐ手が届く一番下の段に置いてあるので、そこに本を見つけて近くの棚まで来ると手に取りやすいところにあるんですよって説明すると、読むための本を飾りに使うとは何事だって今度怒られるんですよね
15:14
そうなんですよ
僕それを聞いたときに、そういう反応がたびたび繰り返されるっていうのを聞いたときに、本っていうのは中身を読んじゃなければいけないっていうオセッションというか、固定観念というかあるんだなって思うんですけど、でもそんなことないですよね、本飾っていいじゃないですか
ファッションでもいいってことですね。そんなことをいつも思うんですけど
うちのまさんもでも、本を読ませていただいている人にどうですか、その本の価値というか、読まなくてもいい本なのか分からないんですけど、どうですか?
いや、それは読まなくてもいいですよね
読まなくてもいいですよねって言うと変ですけど、もちろん読むために、読むことを想定されて作られているものなわけであることは間違いないですけれども、なんというか、じゃあ世の中に存在する全ての本が読まれているかというと、もう全然そんなことがないわけじゃないですか
前にツイートして、大崎さんも最近掘り起こしてくださったんですけど、なんというか、つん読みたいなこととかもつい悪いものにされがちなんだけど、そもそもある本が気になるっていうことっていうのは、膨大にある本のうちある本の表紙であるとかタイトルであるとかを見て、なんかこの本気になるなってなった時点で、それを手に取った時点で、1割、2割、読書って終わってるなって思っていて
何なら始まっている、既に始まっている、気になった時点で始まっていて、パラパラとめくったらもう1、2割済んでて、それを買って帰ったら、もう棚に並べたら3割くらい終わっているんですよね
もうその時点で、膨大にある、世に本当にたくさんある、地みたいなものの中から、自分は今これに関心があるんだっていうふうに手に取って少し内容を把握して、お金払って持って帰っているわけじゃないですか
もうなんかこの時点で、自分を読書っていうものが何か形成するわけですけど、家庭のかなりの部分がすでに選ぶっていうところで始まってるわけなんですよね
だから通読っていうのはもう僕は3割終わった本の塊だっていうことを書いたらたくさんRTされたことがあるんですけど
棚に並んでる、それがいい感じだなって思うっていうために飾ってあるわけだから、その飾ってあるという行為には、本に興味を持つっていうプロセスの入り口を開いてるっていうことなので、全然それでいいじゃないかって思いますね
本の持ってる役割を順番に果たしていく、序盤のところですよね。もちろん書く方としては読まれてほしいと思うわけだけど、ただ裸で追い立って読まれるわけがないんだから
18:14
あと書いてる方としてとても思うのは、多分佐々木さんも思ったと思うんですけど、読んだよって言われたところで、その読んだ人が読んだものとこちらが書いたものっていうのは100%イコールなわけないというか、自分も読み手としてすごい思うんですけど
自分が書いたことさえ忘れてるじゃないですか、書いた著者本人でさえ
めちゃくちゃ忘れますね
書いた人さえ覚えてないから、読みましたよ、こういうこと書いてありましたねって言われても、そんなこと書いたかなってこっちが思うぐらいなんだから
当然同じことが書いてあっても、そこから読み取る内容っていうのは違うわけなので、本っていうのは100%頭から終わりまで読んだところで、データをコピーしたみたいに読んだということにはならない以上
もうその読むという行為は本当に捉え方次第というか、受け取り手とコミュニケーションの本当にちょっときっかけぐらいのものでしかないというふうにさえ思いますね
あとそうだ、当時感じた気持ちを思い出しました。沼牧さんで初めて紙のプリント版のすごく立派な本を作らせてもらった時に、本を作るのってチームなんだなって思ったんですよ
知ってたはずなんだけど、著者がいて、編集者がいて、発行人がいて、デザインしてくれる人がいて、宣伝する人がいてって知識としては知ってたんですけど
それを本当に中で体験したのはその時初めてだったので、本が出来上がった時に端緒ができたとは思わなかったんですよ
みんなで作ったものでしかないというかね、その中の文章は自分が書きましたが、本という商品、プロダクトになった時にはチームの結果なんですよ
だから例えばさっきの図書館というか子供本の方にいて、本の施設に飾られてるって話、もちろん読まれてもあるんですけど飾られてるって話した時に、もし自分の方がそこに飾られてそれで手に取る人がいて、ちょっとペラペラってめくってね、次の本にまた映ったりするかもしれないけど
そうされたら僕多分嬉しいと思うと思うんですよ。なぜならそれはチームのやった製品がその人の足を止めて手に取らせたっていうことだから評価されてるってことなんですよね
本って読むだけのものじゃなくてチームで作った、手に取って飾ったり、あ、綺麗だなと思ったりするものだから、それすごい飾れたらむしろ嬉しいんですけどね
本当ですね。そっか、僕らの暗回しで本当に飾りたくなる本ですよね
そこはだいぶそういう風に作りましたね
いやね、あれは本当に宇治さんのアイデアがすごかったですね。あんな風になると全く思ってなかったですもんね
そうですね。もう表紙にタイトルとかいらないんじゃないでしょうかみたいな
確かに
よく見てほしいんですけど、あの本の外側に僕の名前も作品の名前も一文字も書いてないんですよ
21:04
いや本当ですね、確かに
そうですね、手に取る人はだから、それは知ってない、でもそっか、その見た目的なところにも惹かれて手に取るとか、だから情報以外のところでまた
いや、やなぎたくにょが作った塔の物語も表紙には著者名が書いてないんですよ。塔の物語ってしか書いてないんですね
外側からは作家性が消してるんですけど、僕らの暗回しその上行ってますからね。タイトルすらない
そうなんです
これはその売り方とか、インターネットだけで販売するっていう売り方とか
要は本を書店の店頭では逆にすごくパッケージになっていくっていう要素があって
プロダクトなんだけれども、ある種、書店の店頭ではそのまま並ぶから、商品のパッケージでもなきゃいけないっていう
だから純粋に物としての魅力を追求するだけじゃなくて、やっぱりいかに目立つかとか、いかに手に取ってもらうかっていう
煽りをどうしても入れなきゃいけないわけですけど、売り方がちょっと独特にできるってことになって
そうすると振り切りたいというか、物としての魅力っていうのにこだわりを完璧にそっちに振ったらどうなるかっていうものを作りたくなったっていうことですよね
確かに普通に本屋さんになる本ってポテトチップスとかカップラーメンのパッケージに似てきますよね
そうなっていくと思います。どうしても
そうか、そういう
なるほど、完全に物としての魅力としてみたいな
今回のNFTが始まる時に
そうだね
NFTが始まる時に佐々木寛さんからのメッセージを千里間さんが見て、これはみたいに思ったのって
まさにそういうNFTでそれが実現できるみたいなところが通じ合ってっていうところだったんですかね、実際に実現したのは
うん、そうだと思います
2人の中でちゃんと共感できるところがあったとき、電子書籍とはまた違うものがここでできるってなったってことなんですよね
そうですね
電子書籍は電子書籍なんですけど、それが飾りたくなるとか持っていたくなるっていうのがNFTだったら多分できるんじゃないかなと思って
やったんですけど、途中からどんどんどんどんいろんな協力なメンバーに加わってもらう結果、当初思ってたよりも
ゴリゴリの、すごい、カリカリのというか、そういうプロジェクトになってしまったんですけど
僕今でもよく覚えてるのは、初回打ち合わせで、前回プリント版の時にアートディレクションをしてくださった藤田博美さんから
これはプロダクトなんですか、サービスなんですかって聞かれたんですね
いい質問でしたよね
いい質問でした。その時に、おっしゃられた理由っていうのは、作り切って売り切って終わりなのか、それともずっと継続的にやり続けるものなのか
24:05
特にデザインというか、物作りで、その点が気になって聞かれたと思うんですけども、それ結構本質とついていて
これ作って終わりのプロダクトなのか、提供し続けるサービスなのかって聞かれて
僕その時、いや、これはサービスにするのが大変だろうなと思って、プロダクトですって
って言ったんですけど、今終わって、ラウンチマジカになってみると、これ完全にサービスになってますね
なりましたね、なんかね
なりましたね
何しろ、この本のNFT持ってると、遠野で安く宿泊できるっていう宿泊券まで入ってる
これ、読んだら旅行したくなるように頑張って書いたんですけど、もし本当にそう思ってくださる方がいたら、その背中押してあげるような特典がついてるんですけど
それを、特典を提供し続けるためには、そこでレジデンスを経営し続けなきゃいけないっていうサービスだから、そんなことやってしまったみたいな
もう、びっくりですね、当初思ってなかったんですけど
そうですね、制作途中も、うちのまっちゃんがこんなにおごとになるとは思ってなかったです、みたいなことをおっしゃってましたもんね
なんか、そうですよね、最初は僕と佐々木さんとちょっとでできちゃうのかなと思ってたら、全然そんなことなかったっていう
そんなことなかったですよね
ものすごいメンバーの多いディスコードになりましたね、最終的には
何人いるんですかね、この
12、13人いるかもしれない
そうですよね、これはなんでこんなにおごとになったかっていう話を、ちょっと佐々木さん貸してもらうのがいいんですかね
そうですね、やっぱりそれぞれの専門性が必要で、開発もそうだし、あるいは売り方とか広め方、あるいはプロモーションとかPRっていう観点もそうですし
あとは、サービス要素が強くなると、サポート、質問がある方にサポートしてあげる方があるので、自然と人が増えてきたっていうのがあるんですけど
いや、ものすごいですよね、配信のプロとか法律のプロとか、そういう人がいっぱい、プロ集団みたいな
そうですね、前半もちょうど区切りなので
30分からゲストを増やすつもりで、今準備してましたんで、この法律のプロというか、そう、長井さん、康介長井さんをちょっと呼んでみたいなと思います
はい
大丈夫かな、ちょっと押してみます、招待押してみます
あ、今入ってくれました
こんばんは
こんばんは
長井です
いや、ありがとうございます、ご参加いただいて
いやいや、こちらこそ、楽しみにしてました
あの、だんだん大事になっていった話っていうのを今
言ってました
どの時点で大事になっていったのかっていうのを、ちょっとだんだん人増やしながら大事になっていったポイントをしようと思うんですけど
僕の中で大元になったなと思ったのは、長井さんにちょっとアドバイスいただきたいな、その、法律家としてのアドバイスいただきたいと思ってご招待した後に
27:08
あの、なんだろうな、結構長いツッコミ?なんて言うんだろう
ああ
来たんですよね
そうなんですよ
長いツッコミ
で、あれでスイッチ僕入ったんですよ
その、なぜ入ったかっていうと、長井さんがしてくれたツッコミっていうのは、何て言うか、応用可能な、世の中のいろんなNHKプロジェクトありますけれども、あんまりケアされていないポイントっていうのはいくつかあって
多分長井さん普段からお仕事中気になられてたと思うんですけども、今回僕らが作るものは他の人のお手本にできればなりたいなと思ったので
なるべくそれをクリアして、曖昧にせずにやろうってちょっと思ってスイッチが入っちゃって、で、全部カチカチやろうと思ったら、なんかその、告知内容とかね、作るページとかだんだんカチカチしてきて、で、だんだん大事になってた
なんかすいません、本当に
いやいやいや
ちょっと振り返ると、肩に力が張りすぎたなって今、理解していると思いました
いやなんかすごくいいプロジェクトだから僕も頑張らなきゃと思って、いろいろ書いた結果ちょっとカチカチしちゃったなっていうのはあるかなと思いつつ
まあでも結構まあ今、課題になっているところも含めていろいろ一緒に話してたから良かったなというふうにも思ってます
いやなんかそのアドバイス受けて変更になったところで僕一番、まあそれが良かったのかどうかちょっとまだ分からないんですけど、セカンダリーマーケットで売れた時の売り上げみたいなものの分配、
まあなんかNFTの特徴としてスマートコントラクトにまあそれを書き込んでおけばまあ指定のプラットフォーム、例えばどのオープンシートがね、指定一部のところじゃないとダメだと思うんですけど、そこで売買が成立した場合には指定しておいた量率、10%とか5%とかっていうのが最初に作った人のところに戻るよみたいなことが、
まあ制作者とか権利者のまあ利益みたいなものの新しい形だとかよくこう一緒にセットで宣伝されて、それやった方がいいよ、やるもんだよみたいなこと無理非犯に思ってたんですけども、そのセカンダリーマーケットの時にテンパならテンパ、その他の取る根拠って示されているのか、あるいは示されたところで従前にそれをこう分かる形で示せているのかみたいなことを分析されて、なるほどと思って、
みんなさ、オープンシートで出品すると大体10%にできるので、儲かった方がいいからテンパ入れようとかってみんな思ってテンパぐらい入れてると思うんですけど、それを本当にこうそのお金をいただく根拠とかその根拠に対する対価とか提供できるかどうかってことまで考えてやってるプロジェクトがどれだけあるんだろうって思って、ハッと、大事になりました。
結果取らなかったんです。僕らのネクロマンシーではセカンダリーマーケットで売ってもそれ100%それを持ってる人が、100%じゃないか、売ったところによっては2.5%いくらか取られるんですけど、ものになるという風にしたんです。これ結構珍しいですよね、全く取らないの。
30:04
あんまり聞いたことないですね。そうですね、結構逆に今セカンダリーで収益が還元されるので、そこを新しいライセンスビューじゃないですけども、それを何回もいろんな人がバイバイしてくれることを逆に良しとして、そこを長期的な収益にしてプロジェクトを動かしていくみたいなのが結構多いかなと思っていて、そういう調理の中であえて逆を張るっていうのはすごい意志があるなというのは思いましたね。
そう、なぜかといったの、今回の僕らのネクロマンシーといったの、持ってた後に中身を読むには貸し借りができるんですよね。だから読みたい人たちの間でたくさん転売が発生するようなものじゃないんですよね。
だからなるべくそういうものが発生して、そこで売り上がるお金でサービスを継続しようとかと思っても、普通に考えては成り立たないというか、多分そういうことじゃないんだろうなとか思ったんですけど。
長期間、さっきサービスっておっしゃってましたけど、長期間やるには見返りじゃないですけども、原始が必要かなって思っていたので、そこはわりとこだわりましたね。
時間だりじゃない部分で原始というか、長く続けるモチベーションをどう保つかみたいなところは結構大事ですよね、みたいな話をしたような記憶がありますね。
そうですよね。
多分さっき佐々木さんはサービスになったとは言ったけれども、比較的プロダクトなんじゃないかっていうか、そういう思想でできてるっていうことでもありますよね。
多分本っていうのはそもそもプロダクトなんであって、本質的にはサービスではないというか、一番最初確かDiscordでコミュニティ作って、そこで読者がやり取りできる、それを永遠にコミュニティマネージョン、盛り上げなきゃいけないみたいなのって大変だよねみたいな話をしてて、それを外したと思うんですよね。
僕自分で想像したら苦しくて。
やらないなもう。
逆に言うと、10%とかもらい続けてしまうと、それをやる義務が発生してるみたいなこともあるんだろうなっていう。
結果、やった今回つけたUtilityっていうのは、メディアンロックのDiscordサーバーに入ると、"A Wizard of Tono"っていうものを持ってるよっていうロールがつけられるってだけであって、
そのゲートを突破すると見れる何かがあるとか、そこに入れるコミュニティがあるとかはしなくて、単にロールがついているので、もしかしたらいつかそのロールの人だけがもらえるものとかやるかもしれないけど、まずはロールを与えるってしか書いてないから、そこはちょっと負担を軽くしたんですけど。
だから、一つ一つ考えることが多かったですよね。
へぇ。
いやぁ、そうですね。しかも、このリリースの1ヶ月前というか2週間前というか、その件がすごかったですよね。
何でスイッチ入ったらしいっけ?
33:01
思い出した。
「プレスリリースちゃんと出した方がいいですよ」っていうことになったからですね。
そう思いましたね。あと、そもそも「貸し刈り」っていう仕組みをゼロから作っているのはものすごい大変だったんじゃないですか?というか、もうちょっと手前の話ですけど。
確かに、そうですね。そもそも、思い出しました。今何を話しているかというと、このプロジェクトがなぜ大元になっているのか。
そうですね。
ターニングポイントをしゃべっているんですけど、その一番大きいターニングポイントはあれですね。貸し刈りをする方法を思いついた。
そうですよね。そうですよね。
何月だったかな?「PROVE OF X」っていうNFTを使ったメディアアートの展示に行った時に、
Toshiさんという方が「OPEN TRANSFER」っていう展示をしていたんですね。
そのNFT、所有とか購入したみたいなものを証明するものなんだけれども、それを誰でも自由に移動できるよっていう、ちょっと挑発的な?
誰でも所有しているものを移動できるということは、持っているという感覚が何によって与えられているのか、みたいなことを考えさせるメディアアートなんですよ。
それを見た時に、ハッ!って思って、その「A WIZARD OF TOWNO」っていうNFTを持っている人っていうのは確かにそのチェーンの中に一人しかいないので、
そのTALKER IDもあっているものが一人しかいないから、そうなんだけど、本の中身って別に友達に貸せたりしていいよなって思うじゃないですか。
自分買った漫画って友達に貸しますよね。
だから、無理やり例えると、友達が家に遊びに来た時に、ちょっとこの漫画貸してって言った時に、あ、いいよって、普段そのまま渡すと思うんですけど、
もし無理やり例えるなら、本のカバーを外して、その本のカバーだけは本に、本棚に入れといて。
カバー外した本だけを持っていって、中身を読めて、しかもそれがなかなか仮パックされることがよくあると思うんですけど、
それが一定期間後に自動的に本棚に返却されるみたいな。
その漫画は自分が持ってるし、自分の本棚にずっと並んでるんだけど、中身を見た奴が来たら貸せるよっていうことなんですけど、
自分が出来そうだなって手応えをしたんで、その時に、エンジニアの赤里さんにオープントラストの話とかをしたら、
ひらめいてくれて、なんか出来そうですって言うから、確かそういう順番だったか、ちょっと記憶がなかったしけど、とにかく色々あって。
そもそもBook NFT自体は、本当に今世の中にないというか、今回が初なんですもんね。
結構あるんですよ。検索性は結構あって、その本がダウンロードできますとかってのは結構あって、
日本だと村上隆さんの小説が、GMOのマーケットから1個出てるやつがあるんですけど、
36:00
ただね、それは結構違うんですよ。読める人が1人しかいないんですよ。だから、可視化りとかも出来るわけじゃないので、
希少性が高いっていうやつなので、それに比べると全然逆っていうか、今回作ると思うのは誰でも読めますというところがあるので、
それはちょっと変わってると思うんですよね。
そういう、こうやって可視化りができて、それが本当にBook NFTでみたいなことを他の人とか出版社の方が始めたいってなった時って、
どうなんですか?今回聞いてると、すごい最後怒涛に大変そうだなみたいな感じのイメージを持ちそうな感じがするんですけど、
実際どうなんですかね?汎用性というか、この方もできそうなものなんですか?
できそうなものを作ったですかね。
そうですね。やり方自体は全然真似られると思うんですけど、そこに向いている作品を作るってことなのかな。
確か作ってる最中に長井さんに色々アドバイス頂きましたよね。出版物とかを取り扱ってるNFTの特徴的なやつで。
NFTと書籍ってまだ全然霊面記だなと気はしていまして、結構NFTってクリティブな部分は誰でも見られる。
そこを結構フリーにするみたいな。誰でもコピーできたりとか聞けたりとかっていうところがベースで、
ただその所有する権利はNFTで表現されてますよっていうのが結構多いかなと思っていて、
そうすると書籍でそれやると誰でも本を読めてしまうということと、でも所有してるってことどういう意味なの?みたいなところが、
やっぱりまだまだこれから考えられていくのかなという気はしていて、今回その一つの実験的な可視化利というところとか、
いろんなITつけて実験してみるっていう試みなのかなと思ってるんですけど、
例えば他にも出版権を購入した人は公示できる、電子出版権は公示できるっていうサウナランドNFTとかあるんですね。
色々ケースはあるんですけど、まだまだどれがしっくりくるかとかですね、定番だっていうのは全くない状態かなと思っているので、
今回はその一つ意欲的な実験ですし、もっとこれがいろんなのが出てくるんだろうなとかですね、
このフォーマットをさらにアレンジしたりとか、演用したりとか、もっとたくんでくるといいなっていう希望も少しずつ参加させてもらったなというところがありますね。
これアレンジしてほしいですよね。
まさにまさに。
これ今日もそのプレスリリースの文面をKaiさんと一緒に作っているときに、今回の仕組みの説明する図を作りませんか?って言われて、
なるべく簡単になるようにって3コマ漫画みたいなのを書いたんですけど、
今回ってKau NFTは一つなんですけれど、仕組みとしてBase NFTというものと、その上にUtility NFTってイラストだとそういう風に表現してるんですけど、
なんか二個あるんですよね。
可視化りできるのがUtility NFTの方で、Base NFTの方は移動しないんですよね。
39:01
で、移動する方の移動可能な、可視化り可能なNFTの方に本がダウンロードできるという特典が付いているので、
借りた人はその状態で本のダウンロードサイトに行けば本を手にすることができて、
かつそのNFTは24時間後に自動返却されるんだけど、ダウンロードしたら本はずっと手元に残るんですよね。
一方Base NFTの方は移動させられないので、さっきの宿に安く宿泊できる、しかも生涯にわたってっていう、すごい、すごいなこと言ってます。
その権利は誰にも可視化りができないんですよね。本当に売却しない限りはないんです。
だからその二種類、移動するものと移動しないものをそれぞれに別のUtilityをデザインできるっていうこの方法自体は、
本に限らずいろんなアイデアを喚起するっていうか、だなと思って。
そうだから考えれば考えるほどでも、今んとこ本においてはとりあえず最適化になるんじゃないかっていう感じはしますよね。
もちろんもっと仕組みをブラッシュアップすることはできるけど、最適化というか、紙の本にすごい近い体験に近づけられたというか、
電子書籍っていうものが失ったものっていうか、みたいなものをかなり実装した時で、
これは紙の本を売買したり作ったり愛したりしてきた人が、電子書籍っていうものにどうにもちょっとだけ寂しさを感じているというものに対しての、
これは寂しくないかもっていうものを作るんじゃないかっていうのはあるんですけど。
具体的に言ったら、電子書籍の時に出てきた寂しさみたいなのってどういうのですか?
やっぱりそれは自分のものじゃない感じということですよね。一番大きいところっていうのは。
電子書籍はやっぱりKindleに入っても本当に自分のっていう感じがしない。
実際契約上も、閲覧券を付与されているだけで、所有はしてないんですよね。電子書籍っていうのは。
それはどんな電子書籍サービスでも多分そうで。
でもNFTは持ってる感がすごいあるじゃないですか。やっぱそことかが違う。
あと当然売買できる、貸し借りできるみたいなことっていうのはどれも電子書籍では。
Kindleとかだと最近ありますけど、でもほぼできないですよね。そういうことっていうのは。
なのでかなり近づけられたんじゃないかっていうのはありますね。あと棚に並べられてる。
逆に本のプロの方々から知って、本を持ってるってのはどういうことなんですかね。
本を持ってる意味って何かあると思いますか。
いい質問ですよね。それはやっぱり棚に並べられるっていうことなんでしょうね。
持ってるっていうのはいつでもアクセス可能だし、そこにあって、さっきの話ですね。3割も終わってるっていう感じっていうか。
42:09
なんかその本を選んで僕が所有しているっていうだけで、仮にそれを読んでいなくても、そこにあっていつでもアクセス可能で自分の人生と交わりうるっていう状態をキープしているっていうことなのかなというか。
もちろんいつでもそのURLを叩けば見れるっていうことでもあるのかもしれないけど、でもなんかその無限じゃないっていうこともありますよね。
なんかインターネットは無限じゃないですか。どれでも人しかアクセス可能なんだけど、一旦自分の手元に引き寄せておいて、見えるところに置いておいて、
それが自分にとっていつでも自分と距離が近いものに近づけてあるっていう感じというか。そういう感じなんですかね。
どうですか、佐々木さん。
僕ね、まだ読んでない人ほとんどだと思うのに、こういうこと言うのはあれなんですけど、全然競争がないっていうか。ちょっと言いたいですけど。
その今回の小説の中にあるシーンが出てくるんですね。それは何かというと、シーンというか例えかな。
例えば皆さんの普段キーボードを見ずにタッチしてると思うんですけど、日本語だろうも英語だろうが、キーボードのどの位置にどの文字があるかわからずに、一切見ることなく画面だけ見てやってると思うんですけど、
これ実際やってみるとわかるんですけど、キーボードを手から取り去って、何もないテーブルの上で文字を打とうと思うと、うまく打てないんです。
うまく打てないか、画用紙か何かにキーボードの配列を全部書き出してくださいと言われると書けないんです。
普段何も見ずに使ってる道具を改めて書けって言われると書けないんです。
何が起こってるかというと、その物体を触ることによって記憶してるものが呼び起こされてる。キーボードがなくなった瞬間に記憶してるデータだけを書き写せないんですよね。
できないことないです。すんごい時間かけたら一個一個思い出せるんですけど、タッチタイピングしてる速度では全然書けないんです。
つまり、物を通じて、ものが脳を見せるとすんごい深く、速く、つながっているという感覚があるんですよね。
本に限らず、バットを持ったらバットの先まで手の感覚って伸びますよね。
スキー靴を履いて一日スキーしたら、帰りの車の中で足が伸びたような感じがするし、一日サーフィンすると自分行ったのに立ってるような感覚がしますよね。夜眠る前の。
あんな感じで感覚が広がるものを理解するようになると思ってて。
だから僕本が好きっていうか、物体がある本とか好きなんですけどね。
インタラクティブデザインみたいな文をくれると、物と人間の関係って、物を使う人間の側にも学習が走って、それが物と人間の関係を作っていくみたいな話があると思うんですけど、
45:11
そういう物理的な本と人間の関係って今おっしゃったような関係になると思っていて、今度NFTみたいなデータとしての本と人間の関係ってまた変わっていくってことになるんですかね、もしかすると。
どうなるんだろうね、それ。
これなんか、むしろ消費者としてたくさん変わってる長井さんに聞いてみたいですね、その感覚が。
いや難しいですね、でも最近ちょっと思ってるのが、所有する感覚が一番僕の中ではインパクトがあったなと思っていて、持ってるっていうのは所有感みたいなものなんですけども、
なんかその、先ちょっと思ってるのは法律とかで言うと、持ってるってことって、例えばサービスをやめたとしてはずっと持っていられる。
持ってるとフロンチェーンで作った場合って、永久にそのデータって自分がアクセスできる時にできるわけじゃないですか。
ちょっとメディア、石壁が一番長く持つみたいな話と同じくらい長く持つメディアを作れたっていうことかなと思っていて、
そうすると、自由というか、プラットフォームだとアクセスできるかどうかって自由じゃないと思うんですけど、
手持ちの本とかNFTって永久に持っていられる、自分が永久に持っていられる自由があるから、それに対する自由を手に入れてるっていうことなのかもしれないなって思ったことがあってですね。
なんかその、なんていうんですかね、本の自由。
僕ね、今ね、よく自由と責任ってセットになると思うんですけど、僕は本書く側の立場で責任の方を持ったんですけど、
僕が最初に電子書籍で出した最初の小説って実はもう売ってないんですね。
なんとか今の新しい小説を書いたときに、前書いたやつのレベルに満足ができなくなって、もうなんか消したんですよ。
なんていうか、それを読みたいって人には申し訳ないんですけど、もう手に入らないんですよ。
だからやっぱりその責任、その代わりにブロック中に書き込む今回のやつは、そんな半端な覚悟で出せないから、もうなんていうか、出たら一緒で出回るものだから、本気で作ってるわけですよね。
だからその責任が生じてるっていうか、その分良いものにしたい、あるいは良いものと感じてほしいので頑張るみたいなことあるんですけど、
自由度が高い分だけ作る方も、あるいは提供するサービスのプロダクトも本気だから、ちょっとそういうのあるなって思いましたよ、聞いてた。
ウェブメディアって結構気軽に書けちゃうけど、物理的な本だとめっちゃ手直しするみたいなところもあったりするみたいなことが、NFTでも起こったりするのかもしれない。
確定取っては。
緊張しますよね、なんか。
そうですよね、ウェブメディアみたいに後で書いて気づかないで修正しようってわかんないけど、そういうこともできないですもんね。
エンジニアの赤里さんとイサリアのメインネットにデプロイするときとか、2人で緊張してましたもんね、ドキドキ。
48:06
初めてウェブサーバーにデプロイするときみたいにドキドキしましたね。
本当に直せない、本当に直せない。すごいドキドキしました。
ありがとうございます。ちょうどもうそろそろ終わりにもう1時間が経とうとしている頃ですね。
皆さんからも聞いてくださってる方もいらっしゃるので、1人ずつ最後一言聞きながらですが、
そもそもこのBookNFTの購入方法みたいなところとかリリースについてとか、何かお知らせみたいなことありますか、先に佐久さん。
そうですね、実は今日もう帰るんですけれども、明日6月14日っていうのが正式な発売日なので、
タイミングでNumaBookさんとか、あるいは私の方とか、いくつかリリースが出ますので、そこに購入方法とか、
あるいは購入した後にこういうユーティリティが使えますよというのが記載があるので、
リンク先とか文字数とか結構多いので、ここでは説明せずに、NumaBookさんからのお知らせを見ていただければなと思います。
ありがとうございます。明日6月14日は、バタバタしたのも本当にその日に合わせてっていうことだったんですもんね。
あ、確かに、全然説明、なんで明日なんだって。明日が6月14日って塔の物語っていうのが観光された日で、
塔の物語の日なんですけども、この小説自体が塔のっていう場所を描いていることもあって、その日に合わせようとかってしたんですよね。
今回NFTは119個あるんですけど、塔の物語って全119話あるので、その119個に合わせていて、
1話1話購入するとその番号と第7話に対応するので、自分が持ってるバージョン、トークンIDのやつが塔の物語で言うとどの話なのか、
みたいなのを後で調べてみる楽しみができるみたいな。
なんか、そういう小ネタみたいなの山頃ある。すっかり忘れましたね。
もう何もかも忘れるくらい大変でした。
Discordのやりとりの中では、6月14日の以前のやりとりもあったっていう島亜さんもお話されてましたね。
あっ、そうだった。なんだっけとか言ってますけど。
この本、紙版が文部の第53回の増本総合の選考コンクールっていうのを取ったんですよ。
それの文部科学大臣賞という一番の賞を取ったお知らせを佐々木さんにしたら、その日が6月14日だったんです。
2019年の。ちょうど3年前のことなんですね。
その時も、今日実は塔の物語の日で、だからそういう日にこのお知らせをもらって嬉しく思いますみたいな返事が佐々木さんから来たっていうのを掘り起こしたんですよ。
51:05
だからそこからちょうど3年で、このNFT版が出るというのもなかなかのものだなと思ってます。
すごい本当に特別な日ですね。考え深い。
しかもそれは文部科学大臣賞だから日本代表としてドイツの世界で最も美しい本コンクールっていうのにも出品されて、そこでも同賞っていうのを取っているので、ベストブックデザイン・フロム・オール・オーバー・サワルトっていうやつね。
2020年に通っているので、今回このNFT版が出ることで、紙版の在庫もまだちょっとだけあるので、それを手に入れるチャンスでもありますよっていうことでもありますね。
ありがとうございます。この話自体が一言ずつセッティングになってしまいましたけど、改めて振り返って、長井さん、内村さん、佐々木さんの順番に最後一言ずつ言うつて、このイベントを締めるという形でいいですかね。
はい。じゃあもし良ければ長井さんから聞いてくださっている皆さんに向けて政策を振り返ったらいいかメッセージみたいなのがあればお願いします。
はい、ちょっとまさか最後にクータマンスを言ってたんですけど、あまり考えてなかったんですけど。
まずいろいろNFTのプロジェクトにも関わっていることはあるんですけど、その中でも結構印象深かったというか、佐々木さんと一緒にNFTとは本当は何かっていうことをすごく考えて作った一品だというふうに思っているので、
これからNFTを今あまり知らないけどこれから知りたいという方もそうだし、もうすでに知っているけれども、もっと知りたいという人がみんな知的攻撃心を得られるものになっていると思いますので、ぜひ触れていただくといいかなと思っております。ありがとうございます。
ありがとうございます。じゃあ内村さんもお願いします。
そうですね。先ほど言ったこととも重なるんですけど、やっぱ本っていう側から見たときに、今回のこのネクロマンシーでやったNFTブックっていうのはすごく紙の本に近いものに、今可能な限り一番近いものを作れているのではないかっていう感じがするので、
僕としては、今出版社とか著者の方で興味を持っている方はいっぱいいると思うんですね。でもどういうNFTを作ったら一体自分の本のNFTとしていいのかっていうのを悩むと思うんですけど、
ぜひ今回のものをいろいろ発信するので、それを見ていただいて、こんな感じだったら自分もやってみたいなと思ったら、ぜひ我々にアクセスしていただいて、技術的なサポートは僕はできないんですけど、すごいチームの人たちをつなぎしたりとか、多分ドキュメントとかいろいろ作ってこれから発表されると思うので、そういうものを見ていただいて、何か真似してもらったり、アップデートしてもらえたりするものになるといいなと。
そのきっかけになるといいなっていう気持ちで良かったなと思います。ぜひお楽しみください。
54:04
ありがとうございます。
ありがとうございます。
最後に佐々木さんお願いします。
待ってる間に2つ思いついたんですけど。
ぜひお願いします。
1つが今思い出したんですけど、今年の頭くらいにブログでというかニュースレターで出たことなんですけど、NFTに価値があるかないかみたいな論争をしたというか、巻き込まれたことがあって、空想のNFTと現実のNFTみたいなタイトルで何とかやりとりしたんですけど、そのやりとりが途中で終わったんですよね。
終わったその最後の言葉っていうのは、NFTなんて価値がないでしょ、あると思っている人は宗教だよ、みたいな感じの、宗教オツだ、宗教オツって言われたので、宗教オツって言われると議論にならないなと思ったので、話すのをやめてやめたんですけど、それが何時に心に引っかかってて、議論じゃなくて物を見せるしかないなって思ったんですけど、
3~4ヶ月ぐらいが経って、本当に初めてちゃんと作ったプロダクトが今回これなんですけど、一緒に作った人は感じてくれると思うんですけど、これどう考えてもただのJPEGじゃないし、これどう考えても価値がないものじゃないっていうか、ただのJPEGはこんなに大変なわけないんじゃない?
どう考えてもそんなわけないんですよ。どう考えてもただのJPEGじゃないプロダクトって、プロダクトをしてるNFT、サービスをしてるNFTってどういうもんかっていうのを長々とした議論じゃなくて、物とかサービスとして作れたので、その時の僕の議論未消化だった気持ちはちょっと今成仏したなって。
ここまでが一つ目です。もう一つ目が、あれだけ今回のSpace isの冒頭で本にはいろんな価値があって飾ったり、ビジュアルの価値もあるんだってことを散々言ったんですけど、今思ってみると僕、書いた方でもあるからやっぱ読んでほしいなっていう。
読まなくていいと言っちゃったんですけども、読まなくていいとまではちょっと言い過ぎだろうな。読んでほしいってことを最後に言いたいと思いました。
でも読まなくても楽しめるというつもりでは作りましたってことですね。
ありがとうございました。
聞いてくださっている皆さんも途中途中スタンプで反応してくださっている方もいるので、すごいSpace isいいですね。楽しかったですね。
皆さん初めてですもんね。
初めてです。マジで初めてです。
あと何かのタイミングで皆さんのコメントを、反応を聞いてとか何かそういうお話もできたらいいなとすごい楽しくなりました。
皆さん本当にありがとうございました。今日はお時間いただいて。
この後まだね、明日のリリース見て最後に。
57:03
もうちょい。
はい、じゃあお疲れ様です。どうもありがとうございました。
ありがとうございました。
ありがとうございました。
(音楽)
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