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ロコを巡り世界を覗き見る🌏LOCOTABI fm
この番組は、海外在住日本人6万人が登録するウェブサービス
ロコタビがお届けするオリジナルポッドキャストです。
番組のMCは、世界各国に住む日本人の取材を続けております。
私、岡と、ロコタビ創業者の椎谷がお送りいたします。
取材した日本人たちの話や、ロコタビの裏話、
文化の話など、2人のMCが気の向くまま不定期で配信していきます。
エピソードごとにポストも交代し、毎回テーマも変えながら
世界にまつわる話をしていきます。
ぜひ一緒に世界を覗き見る体験を楽しんでいければ幸いです。
はい、みなさんこんにちは。本日も始めていきたいと思います。岡です。
今日も引き続き、椎谷さんとお送りしていきたいなと思います。
シアさん、今日もよろしくお願いします。
しいや
よろしくお願いします。
今回、先日公開したデンマークに関する記事ですね。
今現在、集英社インターナショナル公式のノートで
更新中の世界日本人探訪の記事ですね。
デンマークの移住経験
今週は世界一幸せな国の実態、デンマークということで、
デンマークに移住された日本人女性のお話ですね。
移住の経緯を聞いて書いた記事になっているんですけれども、
この中で上がるトピックについて、
今日はいろいろと話をしていければなと思っているんですけれども、
主にですね、フォルケ・ホイスコーレですね。
まず最初はですね、彼女が移住するときに一番最初に通った
いわゆる国王ならではの学校という感じなんですけれども、
フォルケ・ホイスコーレに関するところから話していければなと思うんですが、
実際シアさんいかがでした?ちょっと読んでみて感想を含めて。
はい。すごい独特な学校でこんな学校があるんだなということを思って、
しいや
全寮生で17歳以上で誰でも入学できて、入学試験もなくて、
成績や卒業試験もないみたいな。
これは別に普通の学校とかもあるんですかね、これを見ると。
もちろん、もちろん。普通の学校があって、
よく使われるのは高校卒業とか大学卒業したタイミングで、
フォルケ・ホイスコーレの自分の好きなフォルケ・ホイスコーレの学校に行って、
自分探しじゃないですけど、ちょっと関心あることを学んでみて、
その後就職するとか、
そういうのが一般的らしい。
あとは大人になってからも、
学び直しとか、おじいちゃん、おばあちゃんになってからも、
こういうの興味あるから、勉強してみようかっていうので行ったりとか。
そういう風な感じ。
しいや
そういう感じ。
今の世の中の運営というか、ニスキリングみたいな感じの。
本当にそうですね。
誰でもウェルカムで、本当に自分が学びたいと思ったらいつでも学べるような、
教育機関が存在するみたいな話なんですかね、これだと。
おっしゃる通りです。
しかも政府が学費の3分の2を負担しているので、
言ったら学費と、全寮制なんで、
しいや
宿題と、あと食費、
まるっと込み込みで全て合わせて、
12万から15万円ぐらいで、
いられる。
学びながらいられる。
すごいですよね。
しいや
すごいですよね。
素直に。
しいや
なんか、日本にもあったらいいなと思いましたけど。
思いますよね。
しいや
ですよね。
こういう学校は、
これってデンマークだけなんですか?
他の国にもあるみたいな話ありました?
いや、ホルケホイスコーレはデンマーク、
むしろデンマークを象徴するっていうような言い方をよくするので、
似たような程度。
それこそ、次のセリアのための学校みたいなのが、
たくさんあるかもしれないですけど、
ここまで自由なのは、なかなかないんじゃないですか。
しいや
そうなんですね。
結構、面白いし、
こういう学校があればいいなと思います。
でも、しんやさんあれですよね。
中学校でしたっけ?高校でしたっけ?
そう、中高で。
しいや
中高。
ここで書いてあるような学校に行ってたんで、
日本の中で。
なんで、大人とかはそんなにいなかったですけど、
いわゆる中高の学校だけど、
しいや
中高の、日本の中高一環の私立の学校だったんですけど、
入学試験は、入学試験はあるけど、
成績とかもないし、試験もないですし、
あとは、校則もない。
校則もない。
もちろん授業もある。
服装も髪型も自由。
しいや
服装も髪型も自由なんで、
全然、金髪とか普通にいますし、
逆に、制服を着てくることを着てくるみたいな。
一周回ってるんだ。
しいや
コスプレ的な感じですけど、
どっちかっていうと。
しいや
なんで、そういう人はいます。
そういう学校に行ってたんで、
あんまり不思議とは思わなかった。
むしろ、同感するみたいな感じ。
しいや
ただ、大人もこういうの通えるっていうのは、
すごい面白いし、大人も通えばいいんじゃないかな、
というのは思っていましたね。
でも、そこの学校、私立だったら、
やっぱり高いね、学費が。
日本でそれやるのは、
しいや
多分、そんな感じになっちゃうんですけど、
この場合だと、政府が3分の2負担してくれて、
全行政で月12万から15万で通えるっていうのは、
すごいいいですよね。
いや、いいですよね。
こういうのあるといいなって思いましたけど、
なんか、実体験聞きたいですけどね、
ちょっとフォルケとずれるかもしれないですけど、
なんかこう似たような、
なんとなく共感がたぶん、
しあさる中高の学校とフォルケに関して
あると思うんですけど、
そういった環境での育つっていう、
触れるっていうところと、
いわゆる一般的な学校での、
体験としての違いみたいな部分でいうと、
どういうものがあるのかね。
フォルケ・ホイスコーレと一般的な学校の違い
そうですね。
基本的に、
日本の学校教育は、
しいや
国が決めた教育方針に沿った感じで、
私立も公立もみんな、
基本的にそっち、
そこのルートに乗って、
進んでいくんですけども、
日本の学校教育は、
基本的に、
そっち、そこのルートに乗って、
進んでいくんですけども、
だから、基本的には、
しいや
なんか行き舞いがあるという感じではあるんだけど、
僕らとかそういうのほぼない。
もちろん学校なんで、
一応そういうのには乗っかってはいるんだけど、
表向きは。
裏ではそういうことはほとんどなくて、
何でも自由にやれるみたいなところが、
特徴だったんで、
なんか、
これをしなくちゃいけないみたいなこととか、
こうすべきだみたいなことは、
ほぼほぼないんですよね。
だから、
そういう、
ルールがいろいろ決まっていて、
そこに乗っかるみたいな、
世界で生きている日本の、
文化圏と、
このフォルケスコ、
フォルケ、
ホイスコーレみたいな、
そう、ものが、
存在しているという、
ディズニーマークの、
なんていうんですかね、
環境というか、
文化環境みたいなものっていうのが、
その後の、
生き方とか、
国の、
国民の行動の仕方みたいなところにも、
現れているのかもしれないなと、
すごい思って、
しいや
まさにその象徴としての、
この学校なんだなというのは思います。
なるほどね。
面白いですよね。
なんか、
最近日本人で行かれる方も、
すごく増えている印象があって、
僕の身近な人でも、
行っている人いたりとか、
体験談が増えてきているから、
フォルケを通じて、
北欧のハードルみたいなのが、
徐々に下がっていっているんじゃないかな、
なんていうふうにも思っていますね。
むしろいいことだなって、
ちょっと思ったりしています。
しいや
そうなんですね。
日本人が行く場合も、
この金額で行けるんだよね。
おっしゃっていましたよ。
他にかかるものもあるかもしれないですけど、
基本的には一緒ですよと。
しいや
それはでも、
めちゃくちゃだよね。
どれなんでしょう。
最近フォルケ高校で、
受験ないんだけど、
しいや
応募っていうんですか、
人がめっちゃ来ちゃうっていうのが、
増えてきちゃったらしくて、
なんか抽選だったのかな、
みたいなのが導入され始めて、
日本人も英語さえ勉強した後は、
フォルケとか、
卒業した後に行ってみる、
みたいな動きとかが、
一般化すると、
国内ではそういうのあまりないけど、
海外にはあるから、
しいや
行っちゃうのが大きくない。
そうですね。
でも特に面白いなと思ったのが、
この学校の、
対話を重視するみたいなことがあって、
一つのテーマに意見を言い合うみたいな。
だから、
結構、
テーマを掘り下げるみたいなことを、
全員でするみたいな、
ことが書かれていて、
これまさに、
僕が行った学校がそうだった。
対話重視。
言いたい放題、みんな。
そのことに関して。
自分の意見を、
いくらでも言える、
しいや
みたいなところだったので、
結構主張が強いんですよ、みんな。
そういう意味で言うと、
主張が強い人の意見が通っちゃう、
みたいなところも若干あって、
しいや
僕はあんまり、
そんな主張が強くなかったので、
その学校の中では、
ちょっとアウトローな存在であったので、
その学校っぽい生徒ではなかったんですけど、
まさに、
みんな自分の好きなことを、
好きに言える、
みたいなところだったので、
このフォルケ・ホイスコーレの話を聞くと、
似てるなあと思うんですよ。
確かに。
しいや
どういうことを勉強するかというよりも、
そのことに対して、
意見をみんな言い合える、
みたいなことのほうが重要、
みたいな。
それで学ぶ、
みたいなことを考える、
みたいなのは、
すごい面白い。
しいや
面白いですよね。
面白いというか、
そんな当たり前っていう感覚なんだけど、
僕らすると。
日本の教育館は、
こんなことも考えてないところもあるので、
当たり前のことが当たり前じゃない。
そこの部分で、
全然違うなあとは思いますけど。
そうですね。
なんか、
これだけフラットな教育環境みたいな、
もちろんあるんでしょうけど、
当たり前に増えていくと楽しいんじゃないかな、
というのを思いますね。
そうですね。
あとは、
ここのハードルがかかるのも、
個人的にはいいなあなというふうに思ってるので、
興味ある人、行ってみてほしいなって感じですね。
そうですね。
しいや
あとは、
あとそうですね、
ホルケもそうなんですけど、
デンマーク、北欧の国になると、
文化だいぶ違うよね、
日本とみたいな。
それは良し悪し別として違うよね、
みたいな話で、
今回の記事でも、
季節がそもそも、
季節感が違う。
緯度が高いので、
夏はもう夜中まで明るいし、
冬はほぼ真っ暗だし、
みたいな気候的な違いもあれば、
文化的な違いですよね。
離婚がネガティブなことではない、
デンマークの文化と日本の文化の違い
みたいなお話が記事ではありましたけど、
離婚率も高くて、
でもそれはそれでいいよ、
みたいなのが一般化されている。
そういった、
文化の違いみたいなところから、
見えてくる。
ある種の逆に、
日本ってこういう文化だなあ、
なんていうふうなことも、
感じると思うんですけど、
その中、
ロコタビー創業された背景にも、
ロコタビーっていうサービスは、
日本人だけが使うサービス。
日本人のサービスっていうのもあって、
日本人とは何かみたいなものも、
すごく考えてきたと思うんですよ。
そういったことも含めて、
こういう、
なんだよなあ、
こういう文化の違いみたいなものを見たときに、
日本人の特徴って、
こういうのあるよなあ、
みたいなとかって、
思ったりするんですか?
そうです。
しいや
この記事の中にも書いてあったんですけど、
結構、
個人主義が強いっていうことがあって、
個人主義が強いから、
個人個人が何でも言えるというか、
多分、
自分の主張が他の人に合わせない、
みたいなところが多分、
あるんだと思うんですけど、
逆に日本の場合って、
基本集団文化じゃないですか、
他の人の意見を尊重して、
自分の意見を尊重して、
他の人の意見を尊重して、
自分の個はそんなに出さない、
もちろん出すんだけど、
他の人を尊重した上で自分の個も出す、
みたいな感じで、
最初から自分の個がある、
っていう感じではないと思うんですけどね。
はいはいはい。
そういう、
なんていうんですかね、
考え方というか、
生き方みたいな部分は、
デンマークとの大きな違い、
まさに離婚するとしてないとかっていう話も、
結局、
結構自由にデンマークができる。
はい。
しいや
しかもそこに対して、
ネガティブでは全然ないっていう話は、
ちょっと日本からすると、
日本人からするとありえないし、
そうですね、確かに。
なんか、
もちろんね、
それに対して、
全然大丈夫だよっていう人はいるかもしれないけど、
でもそれの度合いみたいなのが、
そこまで、
感覚としては多分、
デンマークほどじゃないんじゃないかな、
と思いますけど、
他の人の周りの目を気にして、
みたいなこととか、
それがあったかも、
悪くはないんだけど、
やっぱり何か先に、
ちょっと気になることがあるみたいな、
ちょっと奥歩にはまったような感じの、
部分での、
何かオッケーオッケーみたいな話、
かもしれないですけど、
多分デンマークはそんなことは全然ないのかもしれないな、
っていう意味でいうと、
そこの集団主義とか個人主義みたいな、
違いみたいなのは結構あるかな、
とは思っていて、
おだしょー 確かにそう。
おだしょー それぞれの意味で、
ロコタビはあれなんですけどね、
集団主義という特徴をすごい、
掴んだサービスになっているんですよね。
おだしょー はいはい。
マッチングサービスと集団主義的な要素
しいや
おだしょー なんか個人主義が、
個人主義が行き着くと、
やりたい放題になるので、
だから例えば、
マッチングサービスとかって、
個人の主張が強すぎると、
トラブルになりやすいんですよね。
おだしょー そうですね。
おだしょー 私はこうして欲しかった、
思ったのと違った、みたいな。
しいや
おだしょー もちろんそれでOKで、
当時社会に納得すればいいんですけど、
そうするとやっぱり、
それぞれでいろんなトラブルが
頻繁に起こるような世界になっちゃう。
プラットフォームとしての、
安全性とか健全性という意味でいうと、
ちょっとリスクが高すぎる、
っていうふうに思うんですけど、
日本人の特徴って、
やっぱり集団主義だし、
相手を尊重したりっていうところなので、
あんまり個人の主張、
あんまりそんなに強く通さない、
みたいなところがあるので、
いわゆるマッチングサービスという、
個人と知らない人同士が出会うサービスって、
やっぱりリスクがすごい高いんですけど、
そこをうまくそれぞれで調整して、
大きなトラブルに発展させない、
みたいな部分は、
すごい日本人的な要素がすごくあって、
そこがうまくいってるパターンですし、
だからこそ成立してる、
みたいなところは、
多分あると思うんですよね。
でも多分これを、
デンマーク人とかでやっちゃうと、
なかなか大変なことになるなって。
ロコ旅が、
デンマーク人版だと、
また違ったサービスになっちゃう。
また違ったサービスになりますね。
逆に言うと、
しいや
Airbnbとかは、
そういう人たちでも使えるような、
サービス設計にしてるんですよね。
なぜかというと、
部屋というふうな固定した、
こんなに動かしようがないような、
スペースがあって、
固定した、
こんなに動かしようがないような、
商品が真ん中にあることによって、
あとは結構数字とか、
仕様が結構決められやすいみたいな。
金額もそうですし、
部屋のサイズもそうですし、
アメニティとか。
サービス内容もだいぶ固定化されてる。
そうそう。
っていうので、
動かしようがないようなものが中心にあるので、
知らない人同士でのマッチングサービスも、
成立するんですけれども、
ロコ旅の場合は、
しいや
成立するわけではないので、
そこに中心にあるのは、
どちらかというと、
日本人の集団主義的な要素、
しいや
みたいなことがあることに、
うまくいってるっていうのが、
あるので、
それはそれで、
日本人だからこそ、
うまくいってるのかもしれないなとは、
ちょっと思っていて、
全国はね、
すごい僕からすると、
すごいいい国だなと思いますし、
自由だし、
他の人からも何も言われないみたいな、
こうだからみたいな、
追いつけで言われるって、
日本だとすごい多いじゃないですか。
そうですね。
他の人がこう言ってるからこうでしょ、
デンマークの自由さと積極性
しいや
みたいな。
カタニハメ系は独特ですからね。
独特。
でも、それはある意味、
日本人という集団を守るために、
必要な要素だったりすると思うんですよね。
それが、
たぶん、
すごい嫌な人とかかすると、
しいや
いいなと思う。
その意味だと、
ナツキさんとかも、
しいや
デンマークが合ってたのかもしれないなと思うと、
そういう人は、
デンマークに行くみたいな選択肢は、
あってもいいかなという。
そうですね。
あまりにも、
違うので、
本当に合う合わない、
すごくあるだろうなって思いましたね。
逆に言えば、
本当にカタニハマっていくみたいな、
すごい苦手な人とかは、
その国になるみたいなのは、
ナツキさんも含めてありそうな気はしますよね。
そうですね。
しいや
行って、
そういうふうに思っている人は、
行ったらいいんじゃないかなと。
しいや
そうですよね。
ホルケー、ホイスコーレみたいなところが入り口として、
しいや
試しに行ってみて、
数週間とか行けるみたいだから。
入り口がなかなかね、
どっからその国にかかればいいんだろうみたいなのが、
なかなか普通の国ではないと思うんですけど。
しいや
確かにそうですね。
学ぶというところから、
ちょっと今ね、
制限しているのかもしれないですけど、
興味があれば、
行ったらいいんじゃないのかなと。
金額も安いし、
楽しいんですよね。
そう思います。
ありがとうございます。
今日は結構意外としゃべっちゃいましたけど。
しいや
そうですよね。
ちょっとあんまり発見したことが多かったですけど。
そんな感じで、
今週は北欧の国、
北欧2ヶ国目ですね。
ノルウェーに加えてデンマン。
なかなかね、
文化違うところで面白かったですけど。
来週はあれですよ、
ついにカリブ海上陸なんで。
しいや
全然違いますね。
想像ができない。
アンティガーバーブが来ます。
アンティガーバーブだっていう島国。
しいや
分からない。
おもろいですよ。
刺繍作家になった女性のお話なので。
しいや
すごい面白そう。
はい。
ではでは、そんなところでまた
来週お話ししていけばなと思います。
しいや
ありがとうございました。
