00:03
ロコを巡り世界を覗き見る）LOCOTABI fm
この番組は、海外在住日本人6万人が登録するウェブサービス
ロコタビがお届けするオリジナルポッドキャストです。
番組のMCは、世界各国に住む日本人の取材を続けております。
私、岡と、ロコタビ創業者の椎谷がお送りいたします。
取材した日本人たちの話や、ロコタビの裏話、
文化の話など、2人のMCが気の向くまま不定期で配信していきます。
エピソードごとにポストも交代し、毎回テーマも変えながら
世界にまつわる話をしていきます。
ぜひ一緒に、世界を覗き見る体験を楽しんでいければ幸いです。
はい、皆さんこんにちは。本日も始めていきたいと思います。
ロコタビ fm です。
今日もですね、変わらず私、岡と、椎谷でお送りします。
しいや
椎谷さん、今日もよろしくお願いします。
ベトナムでの不思議な人生
今日はですね、先日上がったベトナムの記事をですね、
起点にいろいろとお話ししていければなと思うんですけど、
今日はいつもと違ってですね、ベトナムの記事の概要を簡単に説明すると、
大学卒業してですね、そのままベトナムに渡った日本人女性の話で、
最初はそのYouTubeでの発信みたいなところから、
インフルエンサー活動をですね、現地で始めながら、
そこから最近ですね、6年が経過して、
なんとあの女優として現地でデビューし、
現地のベトナムの映画祭で上演女優賞をノミネートされるという、
ところまで行き着いてしまったという、
すごく数奇な人生で日本人女性の記事をですね、書いたんですけれども、
いつもはですね、記事についていろいろ触れながら、
現地の国のお話だったりとかするんですけど、
今日はちょっと、進め方を変えてみまして、
海外移住の入り口と展開
今まで5人ですかね、あの記事が、海外に通信した日本人の記事を上げてきましたけど、
いろんなきっかけで海外に移り住む人たちがいるという中で、
なんか一番最初のその海外移住、もしくは海外と接点入り口によって、
その後の展開って結構変わるんじゃないみたいな話が、
ちょっと椎谷さんともあったので、
最初の入り口とその後の展開みたいなテーマでですね、
雑談をしていければというふうに思ってるんですけれども、
椎谷さん、よろしいですか。
しいや
はい、よろしくお願いします。
そうですね、5人ぐらいでしたっけ、今まで。
そうですね。
しいや
話してきたと思うんですけれども、それぞれ結構いろいろな形で、
その現地と関わって移住したというような流れになっているんですけども、
今回の方はちょっと今までの方とも違うような入り方をしているっていうのが、
特徴だったなというふうに思っていて、
そういう感じで、やっぱりその現地で海外と関わるときの接点、
一番最初の接点と、
あと実際その現地に入っていくにあたって、
どういうルートで行くのかみたいなところっていうのは、
結構その後のその人の海外での生き方とか、
もしくはその行動とかに影響を及ぼすんじゃないかなとは思ったという感じですかね。
なるほどですね。
今回のベトナムに入住されたアカリさんの記事、
他の方とはちょっと違うなという印象を覚えたという話がありますけど、
具体的にどういう違いを感じたりしました?
しいや
そうですね。他の方とかだと、
海外旅行をした際とかに現地と関わって、
もう一回行きたいみたいなことだったりとか、
あとはその国が何かで好きになったり関係性があったり、
そこの現地に行ってみようみたいな感じで、
その国に魅力を感じてその向こうの国に行くみたいな、
そういう流れが結構多かったんですけど、
今回はその国のことよりも、
現地待住者というか現地の人との関わりの中で、
自然とベトナムに導かれていくみたいな、
そういう入り方なんで、きっかけが人みたいな感じだったりするので、
しいや
それがちょっと今までと違うなという印象がありますね。
現地コミュニティと日本人経済
確かにそうですね。今回の記事でいうと、
あかりさんはもともと大学は日本ですけど、
日本の大学で知り合った同級生のベトナム人がきっかけになって、
ベトナムを知り、その後ベトナムに渡るときも、
そのベトナム人の友人をきっかけに、
現地のローカルに接続していくみたいな背景があったわけですけど、
そういった意味でも、人を経由して海外とつながっていくみたいな、
入り口が人みたいなパターンと、
その後の展開ってどういう風になり得るよね、みたいなものって、
何か感じ取ったりします?何かあったりします?
しいや
そうですね。人のきっかけっていうのが2パターン多分あると思っていて、
現地の人と直接っていうパターンと、
現地に住んでいる日本人なり、
現地と関わっている日本人経由みたいなものとかがあると思っていて、
だからどっちかって言えば、その国に興味がなくても、
その人がいるからとかっていうので、その国と関わりがあるみたいな、
だから元々そこまでその国を知らなかったんだけど、
たまたま知り合いがいるとかで、
その国のことを知ってみたいなことと、
例えばテレビのテレビ番組で見た、
映像が素晴らしかったからその国に興味を持ったみたいな、
あと漫画が好きだからとか。
ありますね。
っていうのはどっちかって言えば間接的な要素で、
しいや
その国に関わるみたいなところだと思うんですけど、
人の場合だと、特にその現地の在住、
現地人がきっかけの人だと、
もろその人経由で現地のローカルコミュニティと
ダイレクトに繋がることができるみたいなところが、
普通に日本人が向こうにいたときに、
もちろんその向こうに住むことはできるかもしれないですけど、
現地人の知り合いがいるみたいなのって、
たぶんその次の段階だと思うんですよね。
確かにそうですね。
語学学校行って、もちろん先生とか現地人かもしれないですけど、
ある意味その先生と生徒の関係性だけであって、
ある意味その友達とか、
そういう感じでもないじゃないですか。
でもそうじゃなくて、つながりが最初からその相手が友達で、
現地人の友達でみたいな感じになってくると、
その現地人の友達経由で、
もろそのローカルのコミュニティに繋がれるみたいなことっていうのは、
普通だとなかなかいきなりはいけないけれど、
たまたま友達が現地人だったっていうこと経由で、
繋がれるみたいなのは、
単純にその語学学校で、
現地に行くのとは、質が違うかなみたいなのは思ってますね。
もちろんそれによって、その人の行動なり、
例えば、あかりさんの場合は友達と一緒に起業するみたいな話が、
記事であったと思うんですけど、
その起業の仕方も、
もちろんね、海外在住者で起業される方多いですけども、
友達としては、
友達がやっぱりいるっていう上で、
現地で起業するのと、
そうじゃなくて何の接点もなく、
頑張って自分でそういうのを見つけてきて、
起業するのとかだと、
またちょっと最初の立ち位置というか、
立っている場所が違うような気がしますね。
やっぱりね、現地のこと知らない。
もちろんね、現地にいて長いからある程度起業するって話になるのかもしれないですけど、
スタート地点がもうだいぶ先に行ってるというか、現地の人につながる。
例えばこれからね、知り合い、現地の仕事関係の知り合いを増やすにしても、
こっちから開拓するのと、
友達が現地人でその人と一緒に起業するのだけだと、
友達経由で現地のいろんな方といきなりつながれるみたいなのだと、
そうですね。
しいや
だいぶやることが変わるなみたいなのは思っていて、
なおかつそのコミュニティ、現地コミュニティに最初から入り込んでいると、
その中である程度認知が広がってくるみたいなことになるのと、
もちろん同じように現地で認知が広がったとしても、
日本人コミュニティの中で認知が広がるっていう話と、
またちょっと違うというふうなことを思うんですよね。
あかりさんは本当に現地の人の中で認知が広がって、
結果的に女優さんという、
そうですね。女優デビューという。
しいや
女優デビューみたいな感じになっていて、
それって多分単純に現地で、
日本人コミュニティの中で認知が広がっている人とは全然違うというか、
そもそもそんな声かからないと思うんですよ、そんなことは。
そう思いますね。
確かに今、日本人コミュニティという話がありまして、
すごい分かりやすい違いかなとは思いましたけどね。
要はあかりさんはやっている仕事であったりとか、
インフルエンサーみたいな仕事に関しても、
日本人向けじゃなくて、現地向けに発信しているわけですよね。
であったりとか、要は触れている情報と、
自分がやることの対象の先みたいなこととか、
そこにあんまり日本人というカテゴリーというのは存在していなくて、
どっちかというとローカルの世界に日本人という強みを
活かして入り込んでいくというようなプロセスだと思うんですよ。
別途で、人を通じないで現地に行く場合は、
さっき現地にローカルに入るのが大変だみたいな話がありましたけど、
日本人経済みたいなところで生きていくみたいなことってやっぱり多いじゃないですか。
現地に住んで日本人向けにサービスを作ったりとか、
それっていうのは広い意味で日本人経済の中で生きていくっていうような、
方法だと思うんですよ。
それはそれで一つの形としてありだと思いますけど、
なんか違いですよね、最初の。
現地の人を通じて現地に入り込んだからこそ、
そういうことが起こりうるというのは、
もしかしたらそこに因果があるのかもしれないなっていうのは、
ちょっとだけ感じましたけどね。
そうですね。
しいや
記事の内容もちょっと他と違うのがまさにそれで、
言ってることが結構現地の人のコミュニティに入ってるからこそ、
出てくる話が結構多い気がしていて。
例えば何かありました?
ベトナムでのカルチャーショック
しいや
例えば記事の内容だと、文化の話とかを結構言ってて、
カルチャーショック。
しいや
カルチャーショックの部分ね。
カルチャーショックのところの部分が、
ちょっと他の人とは違うかなみたいな、
現地のローカルの人と一緒に関わってるからこそ、
起こりうるカルチャーショックというか、
住んでたらもちろんカルチャーショックっていっぱいあると思うんですけれども、
またその中でも多分、
周りが完全にベトナム人の中にいるカルチャーショックなんだなっていうのが、
この話を見て、もう分かるなとは。
確かに確かに。
アカリさんが最初挙げてくれたカルチャーショック、
ボディータッチが激しいっていうので、
お尻を平気で叩かれることに驚いたみたいで。
しいや
でもなんか多分、よっぽど知り合いにならないと、
いくら現地に住んでる日本人だとそんな風にならないように気がするんですよね。
仕事上の、仕事上の同僚とかの場合だったら、
なんかここまではならないんじゃないかなっていう気はしていて。
しいや
もちろんね、ボディータッチがベトナム多いって話は、
全然普通に聞く話だし、
道端で道を渡るのに、
おじいちゃんとかおばあちゃんがいきなり手を握られて、
一緒に渡るみたいな話ってよく聞くんですけど、
なんかそれだけじゃないというか、
すごい身近な周りの人に、
人にそういう行為をされるっていう。
多分相手も、
アカリさんを日本人っていう認識であまり捉えてないじゃないかなっていう。
そうですね。
同居人というか、同じスタンスの人間として知られたから、
アカリさんはそれをカルチャーショックに感じたっていうポーズがあるので。
しいや
そうですね。
そのあたりがだいぶ入り込み方によって、
カルチャーショックの度合いも違うんだなみたいな。
ちょっと離れた客観的な、客観的か、主観的か。
客観的な見え方と、
実際入り込んだ主観的な見え方というのも、
入り込み具合によってカルチャーショックの度合いも違うんじゃないかなとは。
確かにそうかもしれないですね。
でも何かこう、ちょっと終盤に向けて話をしていくと、
この話ってやっぱり抽象度を上げると、今海外、こと海外について話してますけど、
地方に移すとか、そういう話でも全く同じ構造があるなっていうのはやっぱり思えますよね。
なおさら日本人の地方とかって、
お互い日本人以外でもあるかもしれないですけど、
村人意識といいますか、
配達的な空間もしかしたらあるかもしれないという中で、
現地に知り合いがいて、
そういった人を通じて現地に移り住んだ人と、
なんとなく海が綺麗だから、
その街の魅力に惹かれて移り住んだ人とでは、
全然違うライフスタイルが待ってそうな気がしましたけどね。
すごいイメージがしましたけどね。
しいや
地方移住も似たようなことあるかもしれないですね。
もう現地のこと知らないんだけど、
ただそのエリアの景色が美しいから、
感情で移り住むみたいな人と、
その後苦労するみたいな、
友達がいないから寂しいみたいな。
しいや
最初は友達がいるのと、
行ってから作るんだと全然違うかもしれないですね。
心理的な安全性があるのとないのと、
みたいな感じはしますけどね。
頼る人みたいなのがいないと、
最初はどうやったら難しいみたいな。
しいや
そうですよね。
もちろん移住支援みたいなので、
役所とかが絡んで移住するみたいなことが
できるかもしれないですけど、
でもやっぱり相手は役所の人なんで、
別に友達ではないですし、
しいや
仕事上の向き合い方しかしてくれないから、
純粋に現地コミュニティに入れるかというと、
またちょっと違うというか、
どっちかというと移住した人のパーソナリティに
依存しちゃうというか、
そこがあんまり得意じゃない人とかは、
なかなか現地に入り込めずに、
常にアウトローな存在で、
向こうにはいなくちゃいけない、
みたいな感じとかっていうのは、
日本でも海外でもあるかもしれないですね。
海外移住と地方移住のきっかけと入り方
そうですね。あるかもしれないですね。
これまで実際、今回入り口、
その後の展開みたいなことありましたけど、
今回人を連れて移住していくっていうテーマ。
過去振り返ってみると、
街や国に魅力を感じたりとか、
ひとつ言ってはロマンスを求めるみたいな文脈も
あったりしましたけど、今後も楽しみですね。
どういった入り口、どういったきっかけが
出てくるのかみたいなところで。
しいや
そうですね。結構様々なきっかけで
自分に合ったものは何かなみたいなのを
知るっていうのでは面白いかなとは。
逆にこういうきっかけだとダメみたいなと
思うかもしれないですね。
そうそう。それ、やんわり気づいていきたいですよね。
しいや
そうですね。ちょっとこのやり方だとまずいというか、
あんまりいいことにならない。
しいや
そうそう。見えてきそうな気がしますよね。
例えば、安易ですけど、
最近流行りの海外の方が給料がいいみたいな。
そういう話とか。
確かにね。金銭的な理由みたいな。
そうそう。理由で行こうとすると、
関わる時の目的が若干弱いですね。
直接現地と関係がないというか、
お金のためだけに行く感じになっちゃうので。
しいや
もちろんそれは別にきっかけとしては別に
その人次第なんていいんですけど、
その後、向こうにやっぱり居続けるみたいな話になってきた時に
ちょっと弱いかもしれないですよね。きっかけとしてはね。
まあ、給料が低くなったら別に離れますからね。
ローカルと接続する必要もなければ。
しいや
そうですね。
そうすると最初の気持ちの時点で、
お金の話になっちゃうので、
そもそもそのエリアじゃなくてもいいじゃんみたいな。
なりますね。
そのエリアのこともあんまり知ろうとしないし、
自分が住みやすいような場所にするという行動も
とらなさそうですしね。
確かにそうですね。
いや、面白いですね。
じゃあ、今後そういった
これはきっかけとしては良くないかも
しいや
みたいなところのアンテナも張りつつ、
話を聞いていければなと思います。
ではですね、そんな感じで今日はベトナムの人の話を
起点にいろいろ話してきましたけど、
しいや
来週もよろしくお願いします。
ありがとうございました。
