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はい、えー6月2日金曜日ですね。時刻は朝9時17分になってしまいました。すいません、めちゃくちゃ遅くなってしまいましたけども。
はい、えーやっていきたいと思いますが、えーなんか台風が近づいてきてるようで、東京も急にですね、また昨日からガーッと雨が降り始めて、
まあ明日ですかね、関東圏にもガンと上陸じゃないですけど近づいてくるところなので、まあ今日中になんかいろんなこと準備して明日は引きこもろうかなと、はい、思っております。
はい、おはようございます。ひめめのキースことくわはらです。えーでは、えー本日も朝から始めていきたいと思います。
で、今日はですけども、やっぱちょっと時間だいぶ押してしまったので、あんま技術的なところではなくて、ある種のインタビュー記事ですね、また読んでいこうと思ってます。
えー、クックパッドCTOの方ですね。現時点でまだCTOの方かな?と思ってますけど、の、読み方間違ってたらすみません、ナルタイッセイさんであってますかね。
一応ツイッターのアカウント見たらナルタイッセイって書いてありましたので、まあそうだと思います。最初なんかナリタさんかと思ったけど多分ナルタなんですかね、わかんないですけど。
はい、えーの、インタビュー記事。CTOの勝負期限とワクワクを取り戻すために現場へという記事ですね。読んでいこうと思っております。
はい、えーと、そうですね。おはようございます。ご参加いただきありがとうございます。今からダラダラやっていこうかなと思ってます。
じゃあいきましょう。クックパッド株式会社ナルタイッセイ。名古屋大学大学院を修了後、2008年にYahoo株式会社に入社だと。
Yahooメールのワークエンド開発に従事する。2010年にクックパッド株式会社に入社。サーバーサイドのパフォーマンス改善や画像配信などを担当した後、インフラストラクチャー部の部長だったり技術本部部長などを務め、執行役員CTOに就任をしましたと。
で、2023年1月からはクックパッドマートの開発にも従事をしていると。では本文ですけども、2022年末に6年勤めたクックパッドのCTOを退任したナルタイッセイ氏。
この1月に、CTOがエンジニアのキャリアの終端なんて考えるのは面白くないし、むしろCTOから1エンジニアになっても価値を出せた方がかっこいいし憧れるのでそうしたい。経営辞めて現場に入るのはキャリアアップとしか思ってないよというツイートをして話題になりましたと。
なるほど。退任されたんですね。だからCTOとして開発に従事してるわけじゃないよってことですね。
そのツイートなんですけど、同じようなツイートですね。今言ったものそのまんまTwitterに書いた感じです。で、これがですね、いいね568とか来てますね。結構伸びたって感じですけども。
これはキャリアアップイコールポジションを上げることという一般的なイメージを揺るがすものですと。リーダーやマネージャーを務めるエンジニアの中には自分のポジションと現場との距離に不安感や違和感がある人も多いのではないでしょうかと。
今回は一般的にはキャリアのゴールと思われがちなCTOというポジションを退任して、現在クックパッドが展開する生鮮食品ECであるクックパッドマートというものですね。
これにエンジニアとして開発に携わるナルタ氏にキャリアに迷ったら何を指針にすればよいかというのを伺ってみましたと。
はい、そういうお話ですね。で、今回は4つの項目に分かれています。1つ目ですね。CTOはキャリアストーリーのゴールじゃないよってところからです。
1月中旬の経営辞めて現場に入るのはキャリアアップというツイートについて、その真意がもしあれば教えてくださいというところですけど。
多くのCTOは辞めた後にまた別の会社のCTOをやるじゃないですか。そんな風にCTOがエンジニアにとってキャリアの最終到達点みたいになっているのは正直つまらないと思うんですよね。
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僕はエンジニアやマネージャー経営者といったポジションについては正直どうでもいいというか、その時々で変わっていいと思っていて、実際CTOになりたい経営側になりたいと思って働いたことは実はないんです。
自分が今なぜそれをやっているのか、そのストーリーに一貫性があってキャリアストーリーとしてつながっていれば別に良い。
来年自分が何をやっているのかわからないことすらもストーリーの一つとして面白いんじゃないかと。
キャリアを単にポジションの上がり下がりで見るとCTOを降りて1エンジニアに戻ることはキャリアダウンに見えるかもしれません。
だけど僕にとってはキャリアストーリーが次のページに進んだという風に前進した感覚なのでキャリアアップになりますと。
いい話ですね。つながっているからアップダウンという言葉には縛られずに、
ネクストキャリアみたいな言い方の方も結構良いんじゃないかと思ったりしますけどね。
キャリアストーリーが次のページに進んだというような感覚というのは面白い捉え方ですねという話ですけど。
CTOになる前はインフラエンジニアでその後6年CTOをやって、僕のキャリアストーリーはポジションの上がり下がりに関係なく続いています。
CTOだった間に優秀なエンジニアがやりたいことに集中でき、どんどん成長できる環境を作れました。
では次に僕にとって必要なことと会社にとって必要なことが噛み合う場所ってどこだろうと考えたら、
その場所は現場であり、僕がエンジニアとして開発することだと思ったんです。
それでこういう選択になりました。逆に言うと一生CTOはやりませんか、もう一生マネジメントしませんとも別に思っていないですと。
なるほどね。では続いて何が楽しくてコードを書いていますかっていう。
自問して感じたCTOの賞味期限という話になりますが、
そもそもCTOの対忍を意識するようになったきっかけは何だったんでしょうかという問いの回答ですけども、
理想のCTO像から自分がかけ離れていってるよって感じたからっていうのがそのきっかけだったらしいですね。
僕が思う理想のCTO像とは、その会社のエンジニアが全員いなくなったとしても、
コードとサーバーさえ残っていれば一人で全部なんとかできる人ですと。
要は会社に残っているコードとサーバーを掘り返して自分でなんとかできるっていうことですね。
でも実際の自分はそうはなれませんでした。最初の2,3年はギリギリ手が動いていたけれど、
後半の3年はより現場から遠のいてしまって、技術のアップデートにもついていけませんでした。
会社で今何が動いていて、誰がそれに携わっていて、どういう技術が使われていてといった情報は一応把握しています。
だけど自分が実際に技術スタックを使いこなして、新しい価値を生み出しているかっていうと全然その状態になかったんですよと。
誰に何を頼めば解決できそうっていうのはわかるので、経営者の仕事としては正しいことができていたのかもしれません。
でも技術の引き出しはだいぶ枯渇して古びてしまっていると感じました。
これは僕もすごく感じてますし、今まさにその過虫にいますね。
で、実は2022年の夏にCTOをやりながら技術者としてコミットするという宣言をして、クックパッドマートのチームに一度参画したことがあるんです。
その結果どうだったかっていうと、ぶっちゃけ全然できませんでした。
経営者組織のことをやりながら、週の半分はコードを書くなんて、時間があったとしても全然頭が切り替わらないんですよと。
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これ僕めちゃめちゃ痛感しましたね。
しっかりですね、切らないと経営層とかのポジションだったり、マネジメントのポジションって立ち切らないとですね、絶対に頭切り替えられないと僕も感じましたね。
どっか必ず残ってて、それが残ってるとやっぱり会社とか経営とか売り上げとかってその方にフォーカスが行くんですよね。
そうするとコードを書いたり、現場仕事をするって枝端になっちゃうんですよね、感覚的には。
それは枝端のことをメインに本当にやりたいメンバーとかバリバリにパフォーマンス出るメンバーがたくさんいらっしゃるんですよね、会社の中にもね。
なのでそういう方にバンバン振った方がやっぱり経営としては上手くいくんですし、ビジネス的には加速するんですよね。
退役軍人じゃないですけど、やっぱり離れれば離れるほど差別君は本当その通りなので、僕より現場の人の方がパフォーマンス高いのは当たり前なんですよね。
余計にそっちに行っちゃうので、書けませんとか全然できませんでしたって本当そう思います。
プレイングマネージャーって多分個人的にはありえないというふうに感じています。
どこまで現場に近いプレイングマネージャーかってところになると思いますけどね。
CTOみたいなポジションまで行っちゃうと多分無理だなって僕は思ってます。
でもそれができているレイヤーXの松本さんとかはもうなんか化け物だと思います。尊敬しかないですけど。
頭にスペースを作らないとコードは書けませんでした。
組織や経営のこととコーディングを両立できる人ももちろんいますけども、僕はCTOを下りないとコードは書けないというふうに実感しました。
就任当初からCTOには賞味期限があるというふうに思っていたんですけど、それが今なのかなって感じるようになりました。
ご自身を振り返って、じゃあCTOの賞味期限が来たとはどのような状態なんでしょうかって話ですけど、
技術に対する圧倒的な好奇心がなくなった状態なんじゃないかなというふうに思ったりしています。
逆なんだ。好奇心がなくなったらもうCTOの賞味期限なんですね。
CTOは確かに技術で経営をする人たちだからそうかもしれない。
エンジニアの成長と価値の発揮のためには技術のアップデートが必要なので、好奇心はとても大切だと。
CTOはエンジニアたちの時間軸よりも先を予想しないといけないから、新しい技術にいつでもワクワクしていなきゃいけないのに、最後の方はその余裕をなくしてしまっていました。
そういうことか。さすがです。この考えは確かにそうかもしれない。
あまり好きな言葉ではないけど、エンジニア35歳定年説というのがありますよね。
この言葉が指す35歳がそれまでと一体何が違うかと考えると、新しいものにキラキラ目を輝かせて飛びつく瞬発力だというふうに思うんです。
で、華麗と共に経験値が増えると、慣れたり感動が薄れたりして、好奇心が下がってしまうということを言いたいんだというふうに理解しています。
いやーなんかこの人にずっと共感しかしないですけど、新しい技術こんなの出たんだっていう時に、キラキラしなくなったなって僕もやっぱ思います。
まさに現場の人たちに任せた方がいいというか、自分がそこにもう目を向ける気がなくなってきているなっていうのがあるんですよね。
これも技術者としてヤバいなっていうふうに僕は思っていて、だから技術者として生きていくのどうなのかっていうのは去年1年からすごく考えましたけどね。
本当そうだと思いますが、この人はエンジニアとか技術者として生きていきたいというふうに思っているので、これに危機感を感じたんだろうなというところですね。
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以前は誰にお願いされるでもなく、新しい技術を使ってなんか面白いサービス作ってみようと、業務時間外に結構勝手にやっていました。
いつの間にかそれができなくなってきたんです。時間がないのではなくて面白いことをやりたいっていうのと、パソコンを開く記録っていうのは残っていなかったんですよね。
これは20代の自分からするとすごく大きな変化で、もう自分は古びていく段階に入ってしまったんだなというふうな危機感がありました。
面接の時に、候補者に何が楽しく行動を書いているんですか?と質問しているのに、自分はどうなの?って聞かれると、自分はごまかしてしまいます。
そういう態度っていうのがみんなに対してはすごい不誠実だというふうに思ったんです。
僕が作るエンジニア組織の理想のリーダー像っていうのは、好奇心をリードする人。技術への好奇心で周りを圧倒できる人です。
なるほどね。技術で圧倒するんではなくて、技術への好奇心で圧倒するってことですね。
これはDEGOでかい観点ですね。
新しくCTOに就任した星、北斗氏って読むんですかね。
っていうのは、僕よりも好奇心を絶やさずに持ち続けられる人だと。
だから彼の方が責任だと思って、安心して交代することができましたと。
はい。いざ自分が作った組織、CTOを経て現場に入ったからこそ見えた課題みたいなところですけど、
じゃあなぜ転職するのでなくて、クックパッドでエンジニアを続けようと決めたんですか?っていうところですけど、
まず大前提として、僕はクックパッドのミッションである
毎日の料理を楽しくするっていうものに共感をしていますし、
それを実現するために貢献したいと思っています。
また一エンジニアとしてクックパッドの好きなようにできるっていうところが魅力的だというふうに感じています。
バリューの一つに、ミッションの達成のために自分自身の情熱を生かす道を探るっていうようなものがあるらしいですね。
これがクックパッドさんのバリューだったところですけど。
一人一人のリーダーシップや戦闘力の高さが尊重される環境だから、
役職によらず全ては自分次第で何でもできると。
だから一エンジニアになっても自分の中のリーダーとしての資源を失わず、
クックパッドを経営している一人として気持ちを保ったまま働ける自信じゃなくて確信がありましたと。
CTOだったら6年間ひたすら考えてきたのは、
エンジニアが能力ややりたいことを発揮できると思える環境をいかに作っていくか、
心を砕いてその環境を作り上げてきたからこそ良い組織に決まっているというような自信もありましたと。
実際にクックパッドには他社でCTOを経験したエンジニアが何人もいます。
キャリアを積んだ資産も高い人たちもいれば、
一エンジニアとして納得感を持って働ける環境もあるはずなんですと。
であれば僕自身も現場に入ることでそれを証明したい、
それができて初めてCTOとしてやってきたことに一貫性が生まれるというふうに思いましたと。
じゃあ実際では一エンジニアとして現場に入ってみてどうなんですかっていう問いなんですけど、
組織の良さにも気づけましたけど、
一方でCTOを務めていた頃には気づかなかった現場の課題っていうのを発見できたのが結構嬉しかったですねと。
例えばクックパッドマートの開発チームに入って、
まず気づいたのはCIがすごく遅かったんです。
コーヒーを飲んでトイレから帰ってきてもまだCIが走っているなんて僕には信じられないことでした。
まあそうですよね。CIってそんな本来すぐ終わるはずですよね。
どんだけ巨大なことをやっているかちょっと分からないですけど。
12:00
経営側、CTOの目線で見るとCIやデプロイが遅いのは開発の健全性を脅かすとても重要な問題です。
うちのエンジニアはみんな優秀だし資産も高いから、CIが遅いと気づいたら言ってくれると思っていたけど、
現場からするとたくさんある日々の問題のうちの一つに過ぎないというふうに分かりました。
そんなふうに経営的な目線を持ったまま開発の現場とか課題に向き合えるようになったのはすごく良いことだというふうに思っています。
まあそうなんだよね。
芸像に行く最大のメリットというか、一番おいしいのはその資産を得られたことなんですよね。
これってやっぱりならないと多分得られないと思うので、この価値はすごく高いと思うんですよね。
ちなみに好奇心に変化はありましたか?という問いですけど、
去年までカレンダーはミーティングでぎしり埋まっていたんですけど、
今はスッカスカで僕の頭の中はプロダクトの設計や技術、事業のことでいっぱいです。
まあ多分楽しそうな幸せな時間でしょうね、それを忘れてる。
今関わっているCookpadmartというものは、ネット上の情報提供だけではサービスは完結しません。
食品を管理する倉庫や配送など物流と連動する必要があって正直わからないことだらけです。
元インフルエンジニアの僕としては、バックエンドのパフォーマンス改善が得意分野で、
そこであれば簡単に価値を発揮できるんですけど、それじゃあまりにもコンフォートゾーンすぎます。
結局僕自身の成長にもならないし、組織のためにもなりません。
知らないことが多すぎる領域に入っていくのは優しいことじゃないんですけど、
それに時間を費やせるのは本当に嬉しくて、今はめっちゃ仕事が楽しいんです。
それが新たな好奇心の源泉になっています。
いやマジ僕この人と仕事したいなって感じちゃったぐらいですね。
なんかすごい横にいて僕もいろんなものがワクワクできそうだなっていう目があるなと思いました。
はい、続いてキャリアに迷ったらワクワクする方に進めっていうところですね。
キャリアストーリーを前に進めていくために大切なことは何だと思いますか?
その問いですけども、自分の強みを生かせるかどうかっていうのを考えることだというふうに思っています。
例えば柔軟性のある人はCTOに向いているんですけど、
みんながみんな柔軟性を身につける必要性は別にないよというふうに思っています。
柔軟性っていうのは必要なものの変化を認識できる力で、
膝の高さに直結するのでってことです。
逆にスペシャリストをやっていると一番ワクワクできる、成長できると思う人は
無理してCTOになる必要はないですし、それほど膝を上げる必要も別にないですと。
人によって特性は違うので柔軟性、柔軟な人は柔軟性を強めにしたらいいし、
柔軟でない人は無理に柔軟性を獲得しに行く必要はないと思っています。
まあこれも確かにそうですね。
じゃあ最後に、改めてキャリアに迷った時は何を道標に進めばいいと思いますか?という問いですけど、
僕から言えることは一つ、ワクワクする方を選べばいいと思っています。
会社を選ぶ時に給料が高いとか、家から近いとか、選択肢はいろいろあるんですけど、
一番大事なのは仕事を続けていく上でワクワクしている自分を維持できる環境です。
それさえあれば何とかなるんですよね。
逆にその環境がないとどんどん自分が失われていくというか、
しぼんでいってしまうんですよと。
はい、これはあれですね。
自分の気持ちとか心とか、恩恵とかを蓋をする。
そしてやるべきことにずっと注力していくと、
子というか、自分がなくなっていくという感覚がありますよ。
そうするとしぼんでしまうのは本当そうだと思うので、
自分のワクワクを大事にしましょうというのは本当にいいなと思いました。
15:01
で、やりたいことが増えていくような環境に身を置ければ、
あとは未来の自分がどうにかしてくれるんですと。
それが楽しみやワクワクの力ですね。
という最後一言でこの記事は締められておりました。
はい、いかがだったでしょうか。
いやこのワクワクっていう感覚はですね、
年取れば取るほど結構失われていったり、
そういう熱量ですね。
僕熱量って言葉すごく好きなんですけど、
熱っていうのは年を重ねるとどんどん失っていったり、
しぼんでいったりするんですよね。
その熱を新しい熱が生まれるところにどんどん身を置いていくっていうのが、
この人のキャリアの次の道なんでしょうねって思ったので、
これ本当にいい話だと思いました。
逆に熱がない人っていうのは、
僕言い方悪いんですけど退化がめちゃめちゃ早いんですよね。
加速的に退化していってるなってすごく感じるんですよね。
ワクワクして何かに飛びついてワーってやってる人って、
めちゃくちゃ輝いて見えるんですよね。
僕としてはですけど。
なので、それが競走に行くか、
無数に現場に行くかってのは人によってまちまちですけど、
そういう方向に行くってのはすごく大事なので、
日々日々僕は今何に心を動かせてる、
何に目が行っているのかっていうのに、
正直に動いているかっていうのを見直すのがいい話だなって感じました。
はい、いかがだったでしょうか。
後ほどこの記事もツイートしますので興味ある人は見てみてください。
じゃあ今日の朝がそこで終了したいと思います。
本日の参加者は、
スーさんとペイシュンさんとレノアさんですね。
ご参加いただき大変ありがとうございました。
また明日もですね、のんびり読んでいきたいと思いますし、
また関東圏はですね、
明日台風直撃じゃないですけど、
ほぼほぼ近いところに来てるはずなので、
明日は僕引きこもろうと思ってますので。
皆さんもですね、場所によってまちまちですけど、
環境だったり足元だったり気をつけていただければなと思います。
はい、じゃあ金曜日ですね、しっかり締めていただいて、
その日ゆっくり休んでいただければなと思います。
それじゃあ終了したいと思います。
お疲れ様でした。
