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はい、サーモンのエラについて教えてもらいます。
はい。
まず、サーモンは養殖できないの?
養殖できる。
養殖できる。でも養殖してもやっぱりどっかに遡るの?
結構海であげちゃうよね。
え?
っていうのは、川でタマゴ取るじゃん。
うん。
で、治療から返して、それは結構治療センターみたいなのを作って、そこから川に放入して、
で、海のイケスに移して、海のイケスで細胞を大きくして、
で、もうそのまま水あげる。
うーん。
だから鮭のイケスで海に細胞あって、で、大きな鮭が出て、
で、それをそのまま市場に戻すんだけど、タマゴだけ取って、またタマゴは治療センターに戻って増えていく。
へー。
え、え、え、あのおじさん、ということはサーモンって養殖なの?
いや、そんなことないよ。
じゃあ、ワイルドサーモンもいて、でも川がなきゃいけないんでしょ?
そうだよ。
だから、じゃあ、えっと、淡水魚と海水魚とか。
淡水魚っていうのは川とか湖っていうしょっぱくない水で育つ魚。
あと海水魚っていうのは海で育つ魚。
海でいる魚を淡水魚に、淡水に持ってくるとどうなるか知ってる?
ペットショップとかで海の魚コーナーと淡水魚の魚コーナーって分かれたでしょ?
こっちの水槽からこっちに移すと?
溺れちゃう?膨れちゃう?
うん、死んじゃうよね。
死んじゃう?
うん、生きていけない。
それは何?塩の濃度の違い?
そう。で、海水魚を淡水では飼えない。どっちもいかない。
どっちもいかない?
うん。
え、え、じゃあ、おじさん、ということは何?サーモンって淡水魚であり海水魚なの?
そう。2つの環境に適応できる。
サーモンは2つの異なる環境に適応できる素晴らしい魚。美味しさだけじゃない。美味しいだけだと思ってた?もしかして。
あなた選ぶ話したいんじゃない?
そうよ。じゃあなぜサーモンだけが海水と淡水で生きれるの?
サーモンってそもそも何?定義は?鮭とサーモンって違うの?
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一緒一緒。
でもなんか鮭の方が小さそうじゃん。
そういうイメージを持ってて。
アメリカの大食いとか行くと分厚いじゃん。
それはキングサーモンだよ。だからアメリカによく食べられてるキングサーモンはカナダ産であったりドルグウェさんであったりするでしょ?
でも日本だと鮭って言うじゃん。
荒巻き鮭とか。
もっとピンクっていうか赤いじゃない?
日本の方が種類としてちょっと小さい鮭だね。
よく食べられてるの。
日本でもさせられてるのかと思った。アメリカのビーフとか。
違うんだ。
多分キングサーモンがよく入荷されてきてるだけで、しかも大型のもの。
種類が違うんだね。
あとは型とかも多分大きいものが輸入されてきてる。
キングサーモンでも日本の鮭でも同じように川を登る?
登ります。
鮭とサーモンっていうのは川を登る魚の仲間なんでしょ?
鮭家ね。
鮭家ってなんで赤いんですか?
いいことを言ってる。
なんであんなにピンクおいしそうなの?
ピンクってかオレンジだよね。
あれピンクの成分のもとってなんだっけ?
アスタキサーチンじゃない?
アスタキサーチンかな。カニとか。
日本語で見とけ。
アスタキサーチンとか。
赤色のもと。
白身魚の種類なのよ。マグロと違う種類なの。
すごいクエストやな。
エラの話をしてくれるんですか?
そうそう。
なぜサーモンとか一部の魚だけが淡水と海水を一気にできるか。
二つの環境に順応できるか。
つまりこれを僕が例えたかったのは
カルロスさんがアメリカと日本という二つの環境に適応できる。
日本に適応できない。
アメリカ長すぎてできないから。
新しい環境に適応するって難しいじゃん。
難しい。
日本とアメリカという環境も海水と淡水ぐらいは違うと思う。
ここで息苦しくなったり辛くなったり
日本での方がアメリカにあっている人。
それが結構普通で。
両方に適応できる人って何かの能力持っているよなって思っていて。
その秘密に近いのがサーモンだと思っている。
要は淡水魚は淡水に適応している。
海水魚は海水魚に適応している。
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でもその両方に利きできる人って
生物として何が優れているから
この両方に適応できるのが分かれば
人に対してのヒントにもなるような気がした。
だからこの話をしたいなと。
簡単に言うとエラの話をしたいんだけど
海水魚は体の中に塩分がたまりすぎる。
外側に塩分が。
だから体に取った水からできるだけ塩を体の外に出してあげる。
自分の体から塩を排出する。
そう。だから体にまず取り込まない。
塩を。
うん。なぜなら海水に入っている物を取りすぎるからたまっちゃう。
体からも出にくいわけ。
外側に塩が。濃度が高いから。
これヒントはつくんだけど。
こういう濃度って高いところから低いところに行こうとする。
で、本当は水が抜けて
水がその塩の方に行くっていう話もあるんだけど
その話はちょっとややこしいから
簡単にざっくりと。
水とはちょっと分かる。
分かる。
なんとなく分かる。
要はあれでしょ。比重の違いでしょ。
比重っていうかそう。
塩分が体の中に多いと
外から水を取り込んで体が膨れちゃうわけ。
はいはいはい。了解。
そう。だから海水魚の人たち。
海水魚は。海水魚の人たちって人じゃないね。
海水魚は体の中に塩がたまっちゃうと問題だから
できるだけ排出するわけ。
でも黙っててもどんどんどんどん入ってくるでしょ。
だから入ってこないようにするエラと
だからできるだけ出してあげようとしてるけど
ポンプの向きが外向きなの。
体から外に出す。
エラと腎臓ね。
人は、人も他の動物なんだけど
腎臓っていうのは血液を
ここからいらないものを出してあげるような
機能を持ってるんだけど
これで血液になったら塩分を外に出したい。
だから腎臓とエラの2つが外に
外向きになってる。
どんどん出そう出そう。
淡水魚は逆で
外に塩ないじゃん。
生物は一応
イオンはとても大切なものだよね。
だからある程度必要なんだ。
そうすると今度は海水魚と逆で
淡水魚では
体のミネラルが
どんどんどんどん
全部外に抜けてっちゃう。
だから抜けないように
取り込むようにする。
だからまず
入ってきた水の中から
イオンをできるだけ体に取り込む。
そして
排出されていく
塩分をできるだけ体に蓄える。
つまりポンプの内向きになる。
自分の向き。
エラと
腎臓の
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2ヶ所。
じゃあ先ほど
言うんだけど
この
エラにある細胞の
その細胞をポンプの
この向きを決める細胞を
塩類細胞
塩類を取り込む細胞。
この細胞が
凄く敏感で
外の塩分が濃くなったら
体から相対に出す。
指示をするのは体に?
形が変わる。
その細胞自体の形が変わる?
細胞が減るので。
塩類細胞っていうのは体に
塩分を
塩分を外に出してやる。
ポンプの向きが変わる。
塩分ってさ
結晶とかのレベルだと
イオン。
水の中に溶けてるから
塩を溶かすと
きれいに溶けるでしょ。
あの時に塩塩プラスと
塩塩マイナスって
電化を持った
溶けた
イオンっていうものが
蒸気の中のマイナスイオンが
流れるみたいな感じで
イオンに分かれてるんだ。
溶けていくから
普通だったら
スルーしちゃうわけでしょ。体に。
要は塩っぽい
海水だったら
体に取り込んじゃったら
塩水を取り込んじゃうんですよね。
塩水を溶けてる。
塩水を溶けてるけど
鮭ちゃんは
サーモンちゃんは
その細胞
その特殊な細胞が
塩を見分ける細胞があるために
遮断できる。
遮断じゃなくて
エラが水を飲んでるから
水を出すのね。
出す時に
塩が必要な時は
体の中に入れるわけ。
必要ないときは
それなくなってから
外に
中に入ってこない。
分かる?
分かるけど
指揮者として
どうやって使ってるか
言わないと
僕が言いたいのは
塩類細胞っていう
たったその
小さめの細胞の
向きが内側に向いているか外側に向いているかだけなのね だからこれを切り替えれば
生きていけるわけ 海水の時には自分の外側に出していく形
換水では自分の内側に変えていく形 でも優れているのは何かというと
塩分の濃度を察知して 要は感覚がすごい優れているわけ
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優れたものを感知した後に そこで体全部を変えるわけじゃない
たった1個の細胞のエラの細胞の 本部の向きが変わるような変化をするだけ
で適応している そのこれが原因だったんだって分かっただけでも
すごくない それちょっと自分にお伝えでいい
イタリアで イタリアの日本での先生と
日本人の識者とアメリカ イタリア人の識者の2人で勉強して
その1人に ついてまわったりしたんだけど
その日本人の先生が 日本にいたら日本の識者らしくやれ
で イタリアにいたらイタリアの識者らしくやれ
もうそれを言われて 識をやるというのと
アメリカで識をやるというのと イタリアで識をやるというのだったら
イタリアには2ヶ月いて 5ヶ月勉強したから
日本にいるより長いんだよね 音楽家としてイタリアにいる方が
でイタリアの識を振ると 例えばイタリアでポンってやると
ポンって音がアメリカと比べると 後に出てくるんだよ
ポンって音を出して ポンと音が出る
アメリカって結構 ポンってやったらすぐ音が出てくる
そういう違いがあるから だから早めにポンって腕を下ろさないと
イタリアの頭は出てこない とかっていうのは
まあまあそれは技術的なことだけど
そう 日本はもっと前だよね アメリカより前
もっと早めにポンって出てくる
ポンって出てくるから タッと音が出てくる
俊敏性だね
だから俊敏性だよね
音を合わせようという意識が 日本人の方が強いから
だからだと思うけど 何にしてもそういう違いを
分かった上でやると
しかもその意外なところを そういうふうに理解して
自分の環境に加えられて マネージャーとかオーケストラとかも
付き合うべきだみたいなことを 言う
いいねいいね そうそうそう
そういうこと言ったよね
環境に合わせなさいって話だよね
そう 例えば日本にいてもアメリカにいても
息苦しくなるときあるわけよ
じゃあその魚にとってのエラが
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人間にとっては 日本とアメリカを行き来する人間にとっては
どこですかっていう時があって
それを英語だと思っている人が すごくいるよね
英語さえ話せれば
言語?
英語さえ話せれば アメリカでうまくいける
日本語さえうまくやれれば 日本でやっていけるっていう
言語にこそ生き残るものだと 思っている人がいる
大きな間違いだと僕は思う
それは魚で言うと
尻尾のヒレのところの筋肉じゃないかな
つまり早く泳ぐことができる
でも息苦しさは治る
なぜなら英語すごくうまくしゃべれているのに
アメリカで鬱になっている人いっぱいいるじゃん
アメリカで息苦しいと思っている人たちいっぱいいると思う
アメリカ人でもね
だから日本で日本語しゃべれているのに
鬱で悩んでいる人いっぱいいるわけです
僕なんかちなみにスペイン語しゃべれないのに
ドミニカにたくさん友達いっぱいいる
でしょ
俺はドミニカの方が合ってる
そういえばオーケストラ 日本でやるんだって
関西
俺関西系だと思う
関西でやりたい
分かる分かる
でもそこのちょっと言いたいなと思っていたのは
意外と言語で
息苦しさが問題だから
例えば子供にね
自分は英語ができなかったから
英語さえできればって
英語教育にだけ力を入れて子育てをするって
すごく間違ってると思う
子供にとってそれは重圧でしかないような感じがする
それよりは息苦しさを除くものって
その塩類細胞みたいに
敏感にそういうものを感じ取る
感性みたいなものじゃないかなって思う
その武器が何なのかを
実は簡単に一言で言うのは僕には難しくて
でも僕はなんかイメージはあるわけ
その敏感さっていうか感じ取る力
人とうまく結びつく力みたいなものなんだけど
人懐こさだったりし
あとはいろんなものに対して興味を持つ
他の文化に興味を持つ気持ちだったりすると
言葉を超えてもっと人といい関係作れるっていうことがあるから
なんかそういうものなんじゃないかなって
僕の動画好きだったよね
車の修理とか車の改装が好きで
結構アメリカに来て駐載車で来て
そこまで英語喋れないんだけど
その車を一緒に直したりして
アメリカでもこう
日本のマツダのロータリーエンジンとかさ
CR7好きな人いるじゃん
ある人たちと一緒に会って
日本からパーツ買ったりとかして
直したりして友達作ったりして
一緒にレースしたりとかして
そうやって英語って上手くなってきた
そうそうそう
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言葉は実はその後についてきてるっていうか
だから言葉で呼吸が満たされるって
思うと結構失敗するよっていうか
そういうのがあって
自分の中でこの鮭サーモンっていうものを見て
この発見って実は東大の羽子先生っていう人が
金魚はなぜ海が嫌いなのかっていう
子供向けの本なんだけど
これで説明してて
農学賞っていう日本の結構大きな賞を取ってる先生なんだけど
これやっぱりその中でも書いてあるんだけど
海の魚と淡水魚のこの違い
最初イメージしたら何が違うの?って言った時に
泳ぎなのか呼吸なのかって思ったんだけど
その本当にエラの塩類細胞っていうもののあるなし
あと増えたり
ポンプの向きが逆に変わるっていうやつで
謎が解けていくっていうやつで
これやっぱり生き物として人に対して
いろんなアドバイスというかメッセージとかあって
本当にこれ糖尿病の僕の専門から考えると
未来にすごい良い光
技術的なね
これはちょっとメッセージもメッセージで
良いものがあると思うんだけど
技術的には糖石って言って糖尿病になった人って
腎臓が壊れちゃう
そうすると体の中に塩分が
ナトリウムとかマグネシウムっていう塩分が
すぐ溜まっちゃって体悪さしちゃう
それを取り除くために糖石っていうので
人が1週間に1回病院に行って
何時間血液を綺麗にするようなのをやってるわけ
わかるわかる
手首繋いでやるやつ
そうそう
これすごいお金かかってるし
たくさんの人がこれ苦しんでて
で病院の近くから常にいなきゃいけないし
家族とかにも迷惑かけるし
結構大変なの
だからこれを治すためには
塩類細胞みたいなものを出して
血液の中から尿道が入るようにするとか
そこをポンポンと通り出してくれるような仕組みができたり
そういった細胞を無理やり発現させてやるとか
体の中に入れるってやつをやると
糖石がいらない社会が成り立つかもしれない
3問で選ぶおかげで
そう3問
っていうのはいつかこのポンプをひっくり返せないかっていうのを
結構人造の研究者の人たち言ってたんだけど
世の中の動物の中こうやって見ると
ポンプをひっくり返す動物いるんだよ
全部はできないよ
だから魚の中でも一握りの生物が
こういうポンプをひっくり返すっていう能力を持ってるから
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それは大量的ですね
僕たちの人生の中で感じ取りたいのは
アメリカとか日本とか
2つの環境でね
どうしてもいかなきゃいけなかったとか
そこでちょっと苦しんでる人が
その思い込みで
あれが足りないから自分は適応できない
これが足りないからだと思って
一生懸命無理してね
やってそれがうまくいかないとちょっと辛い
だけどそういう時に視点変えて
意外と自分が気づかない
ちょっとしたことが自分がうまく適応できない
ストレスを感じてる大きな原因だったりして
ちょっとした工夫で
そのストレスが改善されるヒントが
転がっているのに出会えたらいいなと思って
魚のこれがヒントになるかもしれないと思って
この話をしたかった
ありがとうございます
とても共感でよかった
環境が大事だし
はいありがとうございます
よかった聞いてもらって
素晴らしい
はいというわけでいかがだったでしょうか
カナデル細胞サーモンですね
サーモンとサーモンのエラにある
塩類細胞の話を聞いてもらいました
気づいた方いると思いますけど
今入れた挿入曲なんですけど
これはまた新しい曲をですね
ケリーさんの方から送っていただきまして
使わせていただきました
ケリーさんいつも素敵な挿入歌を作っていただいて
ありがとうございます
いつもオープニングに使っているのが
センスオブワンダーということで
科学とか音楽の中にですね
ワクワクする気持ちを持って
飛び込んでいる40代のおっさん
カルロスとタツをイメージして
作っていただいたセンスオブワンダーですね
で今回はですね
シンキングインですね
これなんかあの
沈み込んでいくみたいなイメージですね
多分僕とカルロスが
あのこうやって気持ちをぶつけ合うことによって
不思議な世界に沈み込んでいくみたいな
そんなイメージだったんじゃないですかね
ちょっと2人のおっさんの愛が溢れすぎて
怪しいんじゃないかみたいなところを
考えてくれてると思うんですけど
何も怪しいことはありません
ただただ深く深く沈んで
楽しんでいるそんな感じですね
はいということで
そのサーモンなんですけど
24:01
実は僕は自分の人生をですね
あの酒に重ねていますというのは
僕はアメリカ生まれなんですね
アメリカで生まれてですね
3歳まで過ごして
それから日本に行きました
だから僕にとってアメリカっていうのは
生まれた川っていうか
その源泉が僕のあるのが
そのアメリカで
でそこから日本に行って
日本という大きな海で育ってですね
豊かな子供時代学生時代
そしてあの素敵な人と出会ってですね
でアメリカに30になってから
来るんですけど
30になってからアメリカに来て
また子育てをするという
その何かサーモンのライフサイクルっていうのは
僕の人生のライフサイクルに
非常に重なっていてですね
酒という生物僕はですね
感情移入してしまうんですけども
そのサーモンの話を聞いてもらいました
カルロスさんがね
あのようにサーモンに対して
いろんな興味を持ってて
淡水とか海水とかね
そういったところも分かってもらってですね
ちょっと養殖の話とか
あとはアスタキサンチンですね
あのピンク色
サーモンピンクって言われる
そのオレンジ色というか
ピンク色のですね
あの原因になっているもの
アスタキサンチン日本語で言ってくれっていう
アスタキサンチンを日本語で言って
かなり難しいんですけどね
まあユリカさんが赤色の元とか言ってましたけどね
なんか楽しかったですね
まあそういったことで
こういったね
生物の話っていうのも
聞いてもらいながらやってます
まあね僕は本当に音楽の話を
聞くことによって
こう細胞とか生物を見る時の
世界観が広がるんですけど
まあどこかでね
カルロスさんも指揮を振ったり
曲を理解する上で
例えばサーモンが淡水と海水を行き来するんだなー
とかその塩っていうものに対して
塩分というものに対して敏感になったりしながら
生物が暮らしてるんだろうなーとか
そういった想像をね
あの巡らすことが
もしかしたら何かに繋がるんじゃないかなと
僕の中では思ってます
まあそういったわけで
楽しんでいただきました
次はですね
あのまた少し
音楽のことを
カルロスさんにね
聞きたいことがいろいろあったので
またピアノを使ってですね
カルロスさんにいろいろ聞いてもらう
聞いてというか話をしてもらってます
あの楽しんでいただければと思います
以上お相手は
27:00
科学教室の先生達でした
ありがとうございます
