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はい、どうもDMM.comの亀山です。亀っちの部屋ラジオ、週末版です。
音声プロデューサーの野村です。今週もどうぞよろしくお願いいたします。
それでは早速、ゲストをお呼びしたいと思います。
シンガポールバリ島を拠点に活動されているIT評論家の小原和弘さんです。よろしくお願いします。
はーい、よろしくお願いします。嬉しいです。いやー、出たかった。
あー、ありがとうございます。
亀山さんと小原さんってあれですか、もともとお知り合いだったんですか?
もともとはアワバーによくいらっしゃる方っていうことと、
あと僕自身が楽天で決済の担当の執行役員をさせていただいているときに、
実はDMMの中に楽天の決済を使わせていただいておりまして、
それで亀山さんにお願いして、はい、執行役員の方をご紹介していただいたりみたいなことで、
間接的にお仕事も少しさせていただいたことがあるっていう感じですね。
たまに飲んでたっていう感じですね。
そうですね。
じゃあ結構仕事のお付き合いよりも飲みの席でのお付き合いの方が多いって感じですか?
飲みの席の方が圧倒的ですね。僕もアワバーの近所に日本にいるときは住んでましたので。
あ、そうだったんですね。
はいはい。
じゃあちょっと早速、小原さん結構リスナーの方々皆さんご存知かとは思うんですけど、
ありがとうございます。
簡単にご紹介だけさせていただきますと、小原さんはマッキンズ&カンパニーでキャリアをスタートされまして、
その後ですね、NTTドコモ、リクルート、Google、楽天などで数々のITビジネスに携わってこられました。
多くの著書も出版されておりまして、近年ではプロセスエコノミーがですね、
ビジネスショーグランプリ2021のイノベーション部門を受賞されました。
そして現在はですね、NHKの番組、令和ネット論でDXやメタバースや、そして今回のWeb3といった事項の解説もされているということですね。
最先端をご存知の小原さんにですね、今のWeb3の動向がどうなっているのかというのをお伺いしたいなと思うんですけど、
まず最初の話の取っ掛かりとして、わりと広めな質問になってしまうんですけど、
いろんなところ小原さん行かれてるじゃないですか、バリ島にお住まいで国内外をかなり点々とされていると思うんですけど、
最新動向として、今一体何が議論になっているのか、ちょっと広い質問になってしまうんですけど、
小原さんのアンテナに引っかかるものがあれば、まずはその辺りから伺ってもよろしいですか。
そうですね。だからWeb3に関してっていうことで言うと、やっぱりWeb3ってものすごく面白い特徴があって、
40代後半以上の方か、20代後半から30代前半の方が夢中になってるっていうのが一番の。
30代は抜けてるんですね、ぼり。
要は何かっていうと、40代後半の方々にとっては、昔言ってたインターネット戻ってきた、なんですよね。
ああ、そういう感じはあるね、確かに。
一方で20代の方々からしたら、専門家いないから俺らでも勝てるっていう。
新しいゲームチェンジ。だから今までの人がのさばらないので勝てるっていう感じがあって、
その二極化がすごく僕は微笑ましいなと。
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インターネットからその免許をしてる人間が、なんとなく理解しやすいという時代の変化を考えるってことね。
バブル弾けた人間がまた弾ける、そろそろ弾けそうだなと思うようなもんだ。
あの頃もう一度みたいな感じですか。
だからちょうどこの今のタイミングって面白くて、ちょっとこれが再生されてるタイミングはまた別なんですけれども、
Web3って一言で言ってしまうと、ブロックチェーン技術をベースにして、
中央集権型から中心がなくても分散的に秩序がある新しいプラットフォームを作っていきましょうってことがWeb3なんですけれども、
ちょうど今、亀山さんおっしゃったようにちょっとバブル崩壊に意味がないですか。
なんだけど冷静に見ていただくと、一回既に仮想通貨系ってバブルやってまして、
2017年末から2018年の頭に1回目のバブルがあるんですけど、今の価格がちょうどそのぐらいの感覚まで戻ったんですよね。
つまり何かっていうと、4年前からブロックチェーンが世の中を変えるっていうふうに信じてた人たちは誰も損してないんですよ。
そこもITに似てて、本当にずっとITやってる人は時々バブルになって弾けてもずっとやってるもんね。
いわゆるガートナーっていうネットをやる方にはよくある定番のハイプっていうふうに、
1回ものすごいブームがバーンって上がった後に、そのバブルがみんな期待しすぎたのが放管してガシャーンって下がった減滅期に入って、
でも減滅期に入ってる間に実は裏側の革新が5年ぐらいかけて進んでて、気づいたら次のプラットフォームに変わってるっていう、
こういう1回バーンと膨らんだものがガシャーンと落ちて、気づけばでも15年後には新しい社会のインフルエンスになるっていうのがガートナーのハイプカーブっていうんですけど、まさにそんな感じですね。
そういう名前があるんだ、ガートナー。
これちょっと音声だからあれですけど。
記事には捕食しようかなと思うんですけど、1回上まで行って今だからジェットコースターが下り坂になってるっていう時期ですか。
そうですね。しかもブロックチェーンの場合はすでに何回目のバブルみたいな感じなので、意外と海外の人たちは落ち着いているっていう感じが、特に今回僕、ヨーロッパを1ヶ月かけて5カ国6都市回ってきたんですけども、落ち着いてるなって感じでしたね。
落ち着いてるっていうのは、やっぱり波があるよねっていう風に予期していて、減滅期っていうのを。やるべきことをやっていこうっていうのはそういう捉え方をされているということですか。
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そうですね。僕がお話ししている方々は、僕自身がさっきのご説明であったように、ずっとインターネットのインフラを支援する役割をやってたので、やっぱり昔からインターネット向き合ってる40代後半の方々と、その人たちが最近の若者だとこいつがいいぞあっとけって言われた人たちを回ってきたので、やっぱりそうじて落ち着いてる方々でしたね。
もう何回も来ることだし、もっと言えばあと2回ぐらいあるよって彼らは予言してました。
2回盛り上がってまた沈むってことですか。
はい、そうです。
あ、そうなんですね。
はい。で、具体的にこういう風に盛り上がって、こういう風にバブルはじけるよっていうことも結構会話してました。
差し支えなければどういうシナリオがあるか教えてもらってもいいですか。
そうですね。少しだけマニアックな話をするんですけれども、今回のバブルっていうものは、一つはそもそもコロナでお金を配りまくって膨張してたところに調整に入りましたっていう別にブロックチェーンに限らず、全体的な投資自体が調整期間に入ってますよねっていう話に加えて、
ブロックチェーンって結局情報のインターネットを価値のインターネットに変えていくっていうことが根幹なんですけれども、
価値のインターネットって価値の交換の先が何か人にとって持続的なものに繋がらなければやっぱり使い道がないわけですよね。
なのでとりあえずこの価値の移動っていうものの手っ取り早いのが価値そのものを取引所にする金融。なのでディーファイって呼ばれるセントライズファイナンスっていう領域とアートみたいにすでにみんなが価値を感じているものをデジタルでも価値の移動ができるじゃないかっていうことでNFTっていうこのディーファイとNFTっていうものがものすごく流行ったわけなんですけれども、
そのNFTに関して言えばやっぱりアートが故にNFTのプラットフォームのオープンシーって呼ばれるものがあるんですけどそこのうちのまあ人によって統計変わるんですけど半分ぐらいはオリジナルの作品じゃなくて人からパクったものをその取引所に乗っければ儲かるじゃないかみたいな。
人によって3割っていう人と半分っていう人がいているりするんですけど、結構なものが自分で作ってない。
それは許可も取ってない?
そうです。許可も取ってないです。
そういうのもあるんだ。
だからまあこれは歴史的事実だからPを入れなくていいと思うんですけど、ドンキーホーテも最初自ら社名を泥棒市って言ってたじゃないですか。
これは自分でおっしゃってた。
知らなかった。
なので要はマーケットプレイスが現れた時ってやっぱり最初は志ある人が集まって、志ある人が集まった後に儲かるって分かるとどうしても悪意ある方々の方が先に飛びつくので、そうすると一時的にその悪意ある人たちによる幻滅っていうものが起きやすくなりますよね。
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っていうのは歴史的に繰り返す話っていうのが1ですね。NFTに関して言えば。
あと2がこのDeFiってやつはもっとめんどくさくて、結局Web3のいいところはコンポーズアビリティって言って、前の人が作ったシステムを再利用させてもらって作るっていうことだったりとか、
あと別に全部をオープンソースにする必要性はない。開発されているプログラム自体を公開するっていうことなんですけど、別にWeb3をオープンソースにする必要性はないんですけど、オープンソースにしたやつの方が非中央集権っぽいので、いいプログラマーが協力してくれるから、やっぱりなんとなくプログラムも公開しようよっていう圧力が働きやすいんですね。
そうするとコピーがたくさん現れるわけですよ。そうすると本物と偽物の性能が結構似通ってたりするので、そうするとどうしても偽物にお金が集まりやすくなっちゃったりとか。
あともっとややこしいのは金を売ってレバレッジって言って、あそこの商品を次のマーケットプレイスが持って、また別のマーケットプレイスが持ってっていう入れ子状にできちゃうじゃないですか。そうすると本家の方はちゃんとやってるんだけど、その本家を大量に買ってる入れ子先が結構怪しいスキームをやってて、
そっちがハッカーに狙われて虐罪で儲けようみたいなことをすると、その本家の方までこけちゃうっていう。親亀こけたら子亀もこけたみたいな。まさにこの亀山さんの亀のほうが山になったりとか。
なるほどね。じゃあその辺で引き取られるようにこけちゃうこともあるっていうこと?
そうですね。
っていうので今起きているっていうのがまず今のバブルの説明なんですね。これがこの後、最初の質問に戻ると次起こるバブルは何かっていう話なんですけど、次起こるバブルはそもそも今なんで金融とかアートっていう高付加価値なところにしかそのブロックチェーンが適用されないかっていうと、
やっぱりまだこのブロックチェーンを使った技術が燃費っていう言い方するんですけど、エネルギー効率だったりとか速度の効率がまだあんまり良くないんですよ。
それが販売とか電気代を使うとか?
ブロックチェーンって当たり前ですけど、分散でやるから中心が現れないから権力が現れないし、分散でやる分みんなでチェックするからセキュリティーは高いんですけど、この分散であるっていうこととセキュリティーを高くすることって当たり前ですけど分散すればするほどチェックすることのこともいろんなところにあるんですよね。
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そういうこともいろんなところで多重にやるから、エネルギーとかは使っちゃうわけですよね、CPUパワーとか。
そうですよね、効率が悪いですよね。
政治でもそうだね、民主主義も。
そうです、おっしゃる通りです。
そうすると、やっぱり分散性という話とセキュリティーという話と規模を上げていくって、この三つは全部揃えられないんじゃないのっていうのがWeb3の本質的な問題点ってずっと言われてて。
これをジレンマならぬ三つが合い入れないから、ブロックチェーンのトリレンマっていう言い方をするんですよ。
なるほどね。
これがイーサリウムっていうWeb3の基幹となっているガソリンというか、コンピューティングパワーを提供してくれるところが、今大回収中で、おそらく今年の年末から来年の春にかけてこれがうまくいきそうで、これがうまくいくと2000倍効率よくなる。
そんなにですか。
じゃあガス代も2000分の1になるかもしれないですね。
そうです。だからそのセキュリティーの部分をいい感じにコントロールして、現実的な使い方だったら分散度合いはこのぐらいでいいよねっていうのをやり方をプルーフオブワークっていうものからプルーフオブステイクっていうものに変えるんですけれども、そんなことはどうでもよくて、
みんなが使ってセキュリティー的にこのぐらいなら大丈夫じゃないっていう落としどころの中でうまくやると年比が2000分の1になるので、逆に言うと2000倍ブロックチェーンの中にいろいろ詰め込めるってことなんですね。
これって何かって言うとファミコンがスーパーファミコンになりたいとか、ファミコンがプレイステーションぐらいになるって思っていただいた方が多くて、そうするとWeb3の中で今まではファミコンしか動かせないからビットの.aのアーティファクトだとかChromeXとかああいうものしか価値の取引ができなくなったのがプレイステーションのゲームぐらいの価値の取引ができるようになるので、いろんなものがもっと動的に動かせるようになるんですよ。
そうすると不動産とか、今価値の取引としていろんなトラブルが起きるものがあるじゃないか価値の移動の中で。だからこの価値の移動の中でトラブルが起きるものをプログラムの中で解決していくみたいなことがよりできるようになるので、そうするとそういったところにバブルの場所が移動するわけですね。
なるほど。じゃあアートとか効果のものじゃなくてもっと広く伝わり出すということで。
そうです。そうするとその実用的な部分にWeb3が活用され始めるので、そこでバブルが起きますよねっていうのが彼らと話してて言ってた1個目のバブル。
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ある2個目のバブルは、ちょっとこの2個目のバブルに関してはあくまで僕は投資的なアドバイスをするのではなくて歴史マニア。
実はタミヤマさんとは一度対談させていただいてるんですけど、その時もインターネットの囲い込みについてっていう対談をしてるんですけど。
面白そう。
権力の場所の変遷ということで言うと、次のバブル何が起こるかっていうと、インターネットって僕たちもうWebの上でゲームもできたり、Webの上でいろんな動画も見れたりって意識することなくスマホだろうがPCだろうが使えるようになってきてるじゃないですか。
これと同じことがWeb3も起きるわけですね。
つまり何かっていうと、今はインサリウムなのかソラナなのかとかっていうふうに、下で回ってるものをすごく理解して、下で回ってるものを使ってるっていうことがビジネスの源泉になるんですけど、
それって今の人たちってAndroidとiOSを気にせずにWeb上でビジネス展開したりしてるわけじゃないですか。
これと同じようになっていくわけですよ。
つまりこういうのをマルチチェーンっていう言い方するんですけど、マルチチェーン調にWebブラウザーみたいに下側にあるチェーンをどれ使ってるのってあんまり意識せずに使えるっていうことの方が便利になってくるわけですよね。
今の子供たちがもうディスプレイ触ったら動くんだっていう認識だけでいいってことだよね。
そうするとどこに権力の争いが映るかっていうと、インサリウムっていう基礎のチェーンを提供するレイヤー1と呼ばれるような場所よりは、OSよりもブラウザーがどこ使われるのが大事なんだっけみたいな話だったり、
いやもっと言うとそのブラウザーを通じて決済を誰が提供するのが強いんだっけみたいなところにWebの世界って勝負の権力の場所が変わってきましたよね。
それと同じことがWeb3でもこの後起きるので。
そうするとウォレットって誰が一番の提供者になるんでしょうねみたいな話だったりとか。
複数のチェーンを使ったChromeブラウザーみたいな存在って誰がなるんでしょうねみたいなところにバブルは起きるよっていう話ですね。
ツイッターがなんでNFTとかをプロファイルで対応するかっていうと、ツイッターとかって複数のアカウントを最初から用意して喋れる場所なので、
ツイッターが最終的にWeb3の世界のウォレットになる世界線もあるし、
今頑張ってやられてる取引所であるコインベースさんもウォレットに自分の存在をずらして、
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かつウォレットからアバターもコントロールできますみたいなところに入ろうとされてらっしゃったりとか、
すでに3番目のバブルの話はすごい多いと思います。
マスクもその辺を頭の中で絵に描いてるかもしれない。
っていうのは絶対あると思いますけどね。
もともとペーパルマフィアっていうグローバルの決済会社で一山って立ってるのがあの人の最初の原体験なので。
基本的に今のはバブルが来るっていうよりも進化が第一進化、第二進化、第三進化と、
今のITみたいな感じでテクノロジー自体の進化の時に、
そういったみんなが意識しないもので広い世界に広がった時が本当の進化の到達点だよって話だと思うんだけど。
ポイントなのはそれは進化が緩やかにと長い10年単位で見てくるリアル進化だよね。
ペーパルっていうのはその進化を過大評価しすぎたらグッといって、
勝手に減滅して、また過剰に過大でまた減滅みたいなことを繰り返すけど、
10年くらいで見ると右肩上がりなんだけどみたいな話なんだよね。
なので今言った2箇所の場所にいずれまた過大な期待が集まって、
過大な価値が集まって勝手にみんな集まって勝手に去っていくけど、
まあ僕らは10年20年の進化を信じてるから、
そういうふうにコツコツやっていくだけなんだよねっていう人たちとヨーロッパで、
夜中酒飲みながら、そうだったよインターネットはそうあるべきなんだよみたいな話をずっとしてたっていうのが僕っていう話。
そういう人たちはそういったものに投資してても引き上げないで、ずっと持ってれば10年後には何倍かになるよっていう形で、
本当に今もっとバブルがわかってれば、バブルで1回理覚してからもう1回下がって買うっていうのが一番いいです。
一番いいですよね、それはできれば。
それわかる手があるって嬉しいんだけどないのそれは。
だからあくまで投資をアドバイスする人間ではないので、
で、さっき言った次の一投地の話を今。
そこは別の人の会話になるよね。
今は多大的でとか過小すぎるとかっていうのは。
っていうのもありますし、あくまでさっき言ったように、
第三のバブルに向かう波を考えると一極集中にはならないんじゃないのっていうのが僕の個人的な意見なんだよね。
だってクレジットカードってビザに全部握らせたら嫌じゃないですか。
別にビザが悪いとかじゃなくて、だからやっぱりビザ、マスター、MEXみたいな感じに、
やっぱり三国定律ぐらいがいいわけですよね。
マジでウェブスリって分散目指してるわけですから。
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うん、そうそうね。
それは今トークンとか通貨的なもの、トークンもあればバレットとかいろんな世界があると思うけど、
どうも分散化していく、メタバスも含めていろんな。
だから三者定律ぐらいにしておかないと、ウェブスリの根本思想が中方を作らないって話なのに、
なんでイーサリウム一社なのっていうのは不自然なわけだし、
ビタリックも別にそこに関して、ビタリックっていうのはイーサリウムの創業者なんですけど、
別に彼もそこにはこだわりがないし。
なるほど。
だから三者定律ぐらいには向かうんじゃないかなっていうのが個人的な感覚ですけどね、歴史観として。
夢の中で残るのはイーサリウム以外は何か?
だからそれを個別に言い始めると、一応パラッとあくまでオバラが知ってる独り言みたいな話で言うと、
これ放送で言っていいのかな?
欧州の人から見るとあくまで事実としてソラナっていうものがあって、
このソラナっていうものはなぜかアメリカのあるベンチャーキャピタル様が激推しをされていらっしゃって。
なるほど。
それが故にイーロン・マスク様がウェブスリなんかあったっけって言ったら、
ツイッターの創業者のジャック・ドーシーが、
ウェブスリってAとZの間にある幻想じゃないの?っていうことをおっしゃってて、
アメリカにはA-16Zと書いて、ホロビッツっていうベンチャーキャピタルがありますねってことの事実情報だけ並べておきますみたいな話。
今のは難しくてよくわからなかったけど。
A-16Zがソラナに激推ししてるっていうか投資をしてるってことですよね。
僕の口からは言えないので、ぜひ野村さんとして解説していただければいいんですけどね。
そうですね。
じゃあ、なかなか盛り上がってくる。
次回は今後どの世界でもリョウダロスみたいな話があると思うんだけど、
そういった中で今後ウェブスリの中でもそういった話があるかどうかって話に行こうかと思います。
また次回よろしく。
はい、ありがとうございます。
では、小原さん次回もどうぞよろしくお願いします。
