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亀山敬司です。
亀っちの部屋ラジオ、週末版始まります。
タカハシ編②）です。
今週もよろしくお願いいたします。
今週のゲストをお呼びします。
前回に引き続き、桜インターネット代表取締役社長の
田中邦裕さんです。
よろしくお願いします。
前回は、いろいろとITパスポートとか、
今やってることをいろいろ聞いたけども、
今回どうしようかな。
経営者の苦悩と笑いというテーマ。
苦悩と笑い、ぜひぜひ。
いろいろ。
今、何歳からやってるんだっけ?
18歳で始めて、今45歳になりました。
18歳から自分でやってるの?
そうなんですよ。
今の会社、27年前にできまして。
長いんですよ。
18歳で初めて公開したのは?
27歳の時だから、18年前ですかね、公開が。
長いね。俺なんか19歳ぐらいからだからさ。
だいたいほとんど経営ばっかりやってたんだから。
そうですよね。
でも、亀草すごいですね。
19歳からだから、僕も18歳からだから、
初めは一緒だけど、
僕60歳を超えてもまだ今の会社を経営してるのかどうかって、
かなり謎で、いつまでモチベーション続くんでしょうね。
他に何かやりたいこと見つかれば、
多分他に行きたいんだろうけど、
僕いないとやっちゃうんじゃない、だらだらと。
いや、だらだらってことはないですよ。
ずっと成長してるから。
いやいや。
でもどうなの?
ずっと経営ばっかりやってきたわけだよね。
あんま勤めてないもんね。
そうです。全く勤めたことがないですね。
僕と一緒だよね。
どうして?
エキスティの経営者としてはどうですか?
過去を振り返ってみて。
そうですね。よくお話しするのが、
27歳で上場したの4番目に若かったんですけど、
その2年後に最速債務超過ランキング4位のスピードで、
債務超過になりまして。
29歳の時に債務超過になって、
借金取りに追われてたんですよね。
上場した後に?
上場した後に。
上場した後に。
僕ね、セコインで株売らなかったんですよね。
キャピタルゲームを得たことがなくて、
でも会社の損失を埋めないといけなくて、
1億弱借りてきたんですけど、
そんな債務超過になって、
まともに貸してくれる人はいいへんからね。
だいぶ怪しいとこに、
生株持って行って、株担保で、
小一じゃなかったけど、
月1割のリシカで借りてきたんですよね。
やばいことしててね。
会社の方で増資を受けようとか、
そういうのはなかったんですか?
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増資をしてもらうためには、
債務超過を解消せんとあかんかったんですよね。
上場解消を免れないといけないので、
そのために個人的にお金を突っ込まないといけなかったんですね。
でもその金がなかったんで、
借りてきて、会社の資産を僕が買って、
会社のバランシーを良くして、
増資に乗ってもらって、
増資に乗ってもらって、
債務超過解消して、だいぶプラス。
不良債券も全部1人したのが2ヶ月後で、
株価がバーッと上がったんで、
初めて売ってお金返したんですよ。
そのとき2割くらい利子になってましたけどね。
そういうこともあんだね。
そうですね。
投資で何か、ビジネスが良くなかったの?
いっぱいMAして会社買ったんですけど、
7社中4社か5社は社長が逃げてみたりとか、
分食決算してたりとか、
金騙し取られたりとかして、
若いやつが上昇のって調子乗ってMAとかしてたら、
そんなに良くないなっていう典型ですね。
若い頃に通貨切れはあったわけだね。
そうですね。通貨切れは結構痛かったですけどね。
そこで復活してから順調だったの?
そうですね。ちょうど30くらいのときに、
増資ができて株価上がって、
借金がチャラになって、
それまで上場してから苦労してたんですけど、
一回そこになると上がるしかないから、
結構楽になって、六本木で遊んでたんですよね。
それこそ亀山さんが知っているような、
ホステスの人たちと当時仲良くなって、
知らないけどあんまり。
それこそ小川さんとか家入さんとかと飲んでたんですよね、六本木でね。
結局その半年後くらいにリーマンショックが来て、
ほとんどの六本木の店が潰れちゃって。
そこで働いてたナンバーワンホステスの奥子が、
泡をモチーフにしたバーを作りたいって言って、
スタンディングで安く、
キャバクラとかいうとシャンパンタウン。
近いからああいう飲み方はやめて、
もっとみんなでしっとり話をしながら、
安くシャンパン飲める店がいいよねっていう話から、
なんでか知らなければ泡バーができてたっていうのが、
最初に聞いた話ですね。
みんなで泡を安く飲むバーみたいなとこだったんですよね、最初。
それで小川さんが作ってますね。
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そうなんです。小川さんと家入さんだったかな。
何人かで作ってましたね、いつの間にか。
なるほど。
そこからは飲むのをやめたんですか?
いや、それからは泡バーに行って、
いわゆるスタートアップコミュニティーでつかず離れず行ったんですけど、
やっぱり会社って一回失敗すると、
だいぶ伸びが悪くなるんですよね、保守的になるから。
社員もどんどん辞めていってですね、
でも当時社員が辞めると経費浮くから利益増えてええわっていうぐらいには、
ちょっとひん曲がっちゃったんで。
ポスト下がったらね、要は残ってくれる社員って、
きつくても残ってくれるから残ってくれるわけで、
それが耐えられない人ってとっくに辞めてるんで、
だからまあまあぼちぼちやっていけるわけですよ。
だから利益も出てくるし、
ただ社員純減するし成長もほんとにほとんどしないようになったし、
つまんない人生を送ってたときにちょうど震災が来て、
これじゃいかんなってなった感じでしたね。
なるほどね、震災がちょっとやる気を出させたとき。
そうなんですよ、ちょうどデータセンターの協会ができて、
ちょうど停電することになっちゃって、
ちょっと停電したらデータセンター止まるやろうみたいになって、
業界団体集まってみんなで、
なんとかデータセンター維持できないかみたいな、
すごい仕事してたんですよね、そのときね。
それで仕事楽しいなって思ったし、
ちょうどこの石狩データセンターが完成したこともあって、
ちゃんと稼がないといけなくもなったし、
自分が作りたいと思ってるデータセンターが作れたんでですね、
がぜんやる気が出てきたのが2011年ですね。
データセンターも2011年にできたんですよ。
かわいいかわいいかわいい。
あ、なるほどね。
俺が生き出したのは震災後ぐらいのあたりだから、
その辺から出会ってるんだよね。
そうです、まさしく。
12年の、初めてお会いしてから10年ぐらいになりますね。
ちょうどうちの広報の渋谷っていうのが、
すごいかわいがってもらってた当時。
いたじゃないですか。
結婚できなかった子ですけど、
その子も最近、
その何年か後に旦那と結婚して、
結局子供2人、今でもうちの広報で働いてるんですけど、
すごいいろんな人の人生を見てきた場所が
アーバーだなって気がしますよね。
そうだね。でも確かにさくらのこと言うと、
一緒にアーバー来たりする子って変な子が多いよね。
そうですね。うちの歴代の人がよく行っててお世話になってますけど、
変な子って言ったら僕が言うと怒られますけど。
個性的だよね、みんな。
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個性的ですね。
結構長く勤めてる子が多いですよね、確かにね。
そうかそうか。
じゃあ俺はちょっとその辺の、
みんなでクラブとか飲みに行ったらじゃあ知らないんだけどさ、
その後からみんな結構そういう印象というか、
みんなアーバーに溜まってるっていうイメージだったんだけど。
そうですね。だからもうそれからはアーバー行って、
ただ結構もうみんな年取ってきて、
やっぱり40代と50代になり始めたんで、
あんまり六本木のキャバクラで遊ぶみたいな雰囲気じゃなくなったのも事実ですよね。
俺が会ったのはみんな真面目になった後というか。
そうですね。一通り、一回転したみたいな感じかなと思いますね。
一回県学部、中学とかいうか、一通り味わってから来たって感じじゃない?
そうですね。
だからそういう意味だとアーバーって居心地がいいんですよね。
一緒に来る人も面白いし、お酒も美味しいし、
ちょっとわちゃわちゃして、
高揚感もあるし、なんか面白いですよね。
そこから先は何?その審査きっかけ以降、
真面目にデータセンターの運営をどんどんやってたって感じ?
そうなんです。
2013年、2014年ぐらいに、本社大阪やったんですけど、
本社東京に移そうかという話になって、
その話をしてたら、大阪市役所の人に見つかったんですよ。
2014年ぐらいから、スタートアップに偉そうにメンタリングしようかなと思ったら、
向こうの方がよっぽど成長してて、
自分が不甲斐ないなっていうのに気づいて、
自分のメンタリングをしようかなって思ったんですよ。
2014年ぐらいから、
スタートアップにメンタリングしようかなと思ったら、
向こうの方がよっぽど成長してて、
自分が不甲斐ないなっていうのに気づいて、
そこからもう一回ちゃんと頑張ろうって思って、
2014年ぐらいからギアチェンして伸ばしてた時期ですね。
俺もその頃にスタートアップの世界の人を知って始めた感じだよね。
そうですよね。
あと、DMM.MakeAkibaができたのもその辺りですよね。
そうだね、確かに。
そういうのをきっかけで、
いろんな若いスタッフと会うきっかけが多くなったんだよね。
だからスタートアップがすごい伸び始めた時期でしたね。
例えばアンディとかもその前ぐらいからすごい存在感を出してきてたし、
すごい頑張ってましたよね。
そうだね。
インスピレーションとかいろんなVCもあったし、
あといろんなベースとかメリカとかいろんなものが生まれていく土俵があったみたいな感じだよね。
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まさしくそうですね。
リーマンショックが起きて、
震災途中からその2014年、5年ぐらいまでがスタートアップが急にバーッときて、
15年ぐらいから拡大しましたね、一気にね。
アーバンの普通に飲んでた奴らが順番にマネコアドとかいろんな新しい上場の会社がどんどん増えていった感じで、
すげえかっこよかったですよ。
それこそ僕、メンターを初めてやったのがスマレジだったんですけども、
スマレジの山本博史と同い年なんですよね。
メンターさせてもらったらすごい勢いで伸びていって、
上場して、自家総額が300億ぐらいになってたのかな、300億か400億かに。
うちの株価は当時300何十億かだったんで、
うちより高いわけないやろと思って笑ってたら、初音であっという間に抜かれて、
あの時ほど株価下がれと祈ったことはないなというよりは悔しかったですよね。
悔やひいって感じだね。
悔やひいかったですよね。
そういうのに溢れてると、やっぱり自分頑張るんだかなと思いますからね。
それは確かにあるわ。
なんとなくお前がどんどん頑張ってるから、おっちゃん負けてられないよみたいな感じになって。
そうなんですよ。
だから結局、その時めっちゃ頑張って何年間かで売上倍になりましたからね。
100億だと売上200億になって、4、5年で。
やっぱり頑張ったらなるなみたいなところありますよね。
そこでみんなアーバーで育った奴らも上場までいっちゃうとさ、
他もっといいとこ飲みに行ったりするじゃん。
そうですね。
たまに会うけど、みんなもっと、それこそさっき言った他のいいとこに行ってるんじゃないかなって感じ。
そうですね。結構銀座とか西原部にいる感じがしますよね。
拡張だと思わない?
僕、いまだにちゃんとアーバー行きますよ。それも深夜に。
みんなだからちょっと、上々しちゃうと崩壊しちゃうかなみたいな感じで。
じゃあちょっとみんなでアーバー行きましょう。
あと私、沖縄でもアーバーやってるんで、ぜひ沖縄に来てもアーバーで。
俺たちもまだ、いまだに上々してるもんで、そこで。
そうですよね。神山さんといえば金曜日ですかね。
そうだね。そうなのかな。でも実際どう?最近見てると。
最近また新しい若い奴ら来るじゃない?
Web3のやつとか面白いですよね。
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今Web3の人多いよね、確かにね。
多いですね。ただWeb3ってね、ちょっと短期的に儲けて、
それこそ短期間に僕らが調子に乗ってた10年を1年ぐらいでやってる人多いから、
なんかその先どうすんねやろうなってね、思うのも歳取ったこと証拠なのかなと思ったりしてたら見てますけど。
心配になっちゃう?
心配になっちゃいますね。できることなら借金取りに追われてほしくないしね。
何ヶ月かで1割利息取られるような生活してもらえたりはないですよ。
でもいいんじゃない?若いうちに失敗しとくのはお互いにいいと思うけど。
なるほど、確かに。早いうちにね。
早いうちの方が傷も治しやすいからね。
確かにね。それはありますね。
心配というより、とりあえずは何とか踏ん張り切れるかっていうところが結構ポイントじゃないですかね。
そうですね。2015年ぐらいからバーっと伸びたんですけど、
あまりにも伸ばしすぎて、めっちゃお金借りたんですよね。
でもなんか、もうそろそろ金利上がりそうやなって話を3年、4年ぐらい前にし始めて、
ちょっと不動産に対する融資なんかもちょっと厳しくなってたんで、
おまけにコロナは全然予測してなかったけど、ちょっと不安定になりそうだから、
ビジネスをモノの投資中心からクラウドに変えようかという話に4年前になって、
やっぱりモノを作り立てて貸す方がやっぱり要は儲かるんで、
あと売上は上がるんで、ただ本質的にはクラウドとかネットサービスの利益が高い。
だから元々の27年前の、いわゆる本当に純粋なサーバー業に戻ろうっていうんで、
この4年前からやってたんですけど、売上やっぱり下がって社員も減って、
やっぱり2007年ぐらいの厳しさみたいなのを体感しつつ、ようやく去年からまた伸び始めたんですよね。
だからいつまでこんな伸びたり縮んだりして仕事せんとあかんねやろうと思いながら、
やっぱり伸びると嬉しいから、やっぱりなんかやっちゃうんですよね。
なるほどね。
生徒はやっぱり何だかんだ言うのは、伸びると何となく気持ちが正しくなるよね、少し。
そうですね、いや本当に。
いやー、これずっと、亀本さんでもそういうサイクルずっとやられてるじゃないですか。
だから、大変なんじゃないかなと思ってね。
でも実を言うと全体から言うとさ、逆に落ちることがなかったね、ずっとあんまり。
あー、確かに。
そっか、利用いっぱいやってるから、水族館があれでもゲームはスゴ文字で増えるとかそういう感じですかね。
そうだね。あとビデオレンタルやってた頃は、ビデオレンタルがダメになった分だけインターネット伸びたりするし。
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徐々に悪くなるのもあるんだけど、悪くなる分を別の神器で補う感じでやってる感じだったので。
逆にその打たれ強さっていう点で言うと、まあもちろんしんどい時はあったんだけど、
そういうのが実を言うと意外と弱いかもっていう過去があった場合ね。
あー、そうっすか。
逆にビビリだから先手先手のパターンなんだよね、どっちかというと。
あー。
そこまでで言うと、神山さんの先手先手について来れる人、来れない人いるけど、ついて来れる人って周りに何人くらい置いてあるんですか?
そうだね。いやでも大体いつも話しするのは10人くらいは変わんないんだよ。
あー、そっか。
10人の時も10人だし、100人でも1000人でも10人は10人みたいになるけど。
あー、なるほど。
どうしてもやることは違うけどね、100人まとめて10人だったりするわけだけど。
そうだね。そんな感じで、ちょっとずつ時々問題も起きたりするんだけども、
誰か残り9人カバーしてくれたりしながらなんとか進んだかなって感じだよね。
なるほど。
そう思うと、やっぱりずっと成長する方がいいですよね。成長させていくのが経営者としては一番楽なのかもしれないですね。
そうだね。その辺が一番気持ち的には楽だよね。
楽ですね。
なんかリストラしてなきゃいけないとか、人が減っていくとかって思うと辛いじゃないかと。会社も。
本当に辛いですね。
何が辛いって、先も言いましたけど、人が減って利益が確保された。
利益取れて良かったって思った瞬間が一番辛いですよね。
人を辞めちゃったのにみたいな。虚しさがある。
そうそう。それで一時的に良くなるんだけど、結局は未来が暗される気がするんだけどね。
そうなんですよ。
本当にね、見る見るうちに社内が暗くなるんで、常にやっぱり人とって新しい事業をやって成長させているのが、やっぱり創業経営者ってそうなんだろうなって気がしますよね。
そうだね。だいたい会社にいる時間が長いからだ。
そうですね。
まだ新作何人増えました?っていう方が楽しいよね。学校生活だろうが。
そうですね。
それで言うと、もしかしたら平成の時代にやってた経営者さんたちは人を減らして仕事をしていたから、人を増やして喜ぶ仕事をさせていただけるって結構貴重なのかもしれないね。
なるほどね。確かに。
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確かに今はテクノロジーで人を減らす方向も多いからね。
それで言うと、テクノロジーを作る側だったらどんどん人が必要だから、そういう意味でITのネット系の仕事って正直精神的に経営者がなくなるかもしれないと思いました。
なるほどね。確かにね。
でも俺とかだったら、ITのテクノロジーを入れていくとほとんどリアルなやつもあるから、営業とかサポートとかね。
例えばほら、最近だとAIGPTだっけ?
ちゃんとGPTとかありますね。
I knowっていうのは今後どういう考えだって言えないじゃん。
そうですね。
やっぱりその辺の中で現状のサポーターとかいろいろいるわけじゃない?
人間との関係も考えなきゃいけないし、
確かにね。
そこの人の仕事を考えなきゃいけないとかあるわけじゃない?
確かにね。
それで言うとあれかもしれないですね。
AI入れてコストダウンするっていうよりも、AI入れて人の仕事を減らして、
もうちょっと丁寧な仕事をするとか、
チャットでできない部分に人を当てがって質を上げていけるような考えが経営者にできるといいんですけど、
単に同じ品質でコストが下がったってなると、
本当に人いるしかなくなっちゃいますよね。
そうだね。
そういうのもあるし、全く別の業種とか持っていくのも一つあるかなっていうので。
ってことは新しくどんどんビジネス作っていれば、それこそできるわけですよね、そこに。
人が扱えられるから。
DVDの発想工場があったりするんだけど、
その上に今度は3Dプリンタの工場を作ったんだけど、
例えばそのDVDの販売が減っていったとしても、
そっちが戻ったらいいかなみたいな感じとか。
確かにそうですね。
人が増えれば増えた分、一番考えないといけないのが大変。
ところであれですよね、北陸に置かれてますよね、そのDVDの発想とか。
ちょっと聞いてみたかったのは、僕も沖縄に住んでますけど、
やっぱり地方が発展した方が僕はいいんじゃないかという気もするんですけど、
故郷を反映させるとか地方を反映させるみたいな考えって、
結構あられるものなんですか?
故郷というか、元々の社員がいるからっていう発想なんだけど。
平等全体への愛情かと言われたら何とも言えないんですけど。
でも結局のところみんなそこに家族がいるとか、
友達がいるとか、社員がいるとかって話の中であるじゃないですか。
その時の経営者の感覚で言うと、
24:01
例えばではわかんないけど、自分、家族、社員とかそういう順番なんですよ。
あとは日本人みたいな感じとかわかんないけどね。
そういう流れになるから。
だから今いるところにどう仕事を回すかみたいな発想にはなるわけよね。
確かにね。
みんなが東京来るよって社員が言ったら、石川からこっち来いよってなるかもしれないけど、
人にならないといけないね。
それで言うと、
業務に必要だから人を雇うっていうのは当然必要だけども、
人がいるからそこに業務を作っていくっていう発想って、
経営者としては結構重要なんじゃないかなと今聞きながら思いました。
少なくとも長い付き合いとか信頼関係というかあるわけだろうから、
仕事に対して仕事の種類が変わるかもしれないからね。
例えば荷物を運ぶから、
例えば3Dプリンターの最後の仕上げをやる人に変わるとかね。
そんな風にしていく中で、
移動していくって感じかな。
ある意味昔ながらの会社が最後まで雇って、
実はさくらもそうなんですよ。
ITのネット企業の比較的若めの会社なんだけど、
いろんな企業が雇っていったんですね。
そういう企業が雇っていったんですね。
そういう企業が雇っていったんですね。
最近は物理サーバーを減らしたんで、
現場作業をやってた人が最近営業をやってみたりとか、
そういう配置転換をするけど、
そこの事業がなくなったからってことで、
クビにしたりはしない。
次の番組については、
次の番組については、
次の番組については、
そうですね。
年高、女齢とか定期、小級とかそういうのとはちょっと違うんだけど、
そうですね。
そこまではなかなか難しいけど、
そうですね。
そこは若いスタッフに変えないといけないところもあるじゃないですか。
そこは若いスタッフに変えないといけないところもあるじゃないですか。
それで言うと、多分、
新卒の給養の方が高かったりもするんですね。
新卒の給養の方が高かったりもするんですね。
40代になって就職が上がらなかったりもするし。
40代になって就職が上がらなかったりもするし。
その人たちが新事なくなるような国の中で、
その人たちが新事なくなるような国の中で、
もし給料としてもリクエストがあるんじゃないですか。
うーん。
変わりますね。
あるいはここの中で、もし給料が下がってもこういう仕事があるならいいわっていうぐらいの範囲かなと思うんだけどね
27:01
そうですね、だからずっと給料を上げ続けると破綻しちゃいますからね、会社がね
そうだね、他よりはましで、中で長くしない関係ある人間が
よそいってもらうよりもちょっといい感じにできたらいいなって感じ
結構それ、今の他の経営者にも、今のカミワザの話をお聞かせしたいですよね、やっぱね
すぐリストらしちゃうんで
いやでもリアルな会社っていうのは結構一巡してるじゃないか
今定年の人も出してて、新生入れててっていう会社
ITはすごく若いからまだ一巡してないんだよね、定年はそっかく年までいないんだよね
だからITの人たちっていうのは次、あと30年後に違う問題を抱えてくるのはあると思うんだよね
確かにね、そっか、さくらって30代後半が平均年齢なんで
本当に20年経っても平均で取ると、中央値はまた別ですけど平均で取るとまだ定年になってないですもんね、20年経ってもね
うちらもやっぱり30ちょっとぐらいの奴が平均なんで、やっぱ若い方が多い
でもやっぱり結構長いからさ、うちももう40年くらいあるから、結構やっぱり上の世代も出てき始めてるんだよね
昔からいた、本当にリードレンタの頃からいたとかね、ベテルの頃からいたとかね
その辺っていうのはやっぱり今後ここがやっぱり一応、まだうちはまだピラミッドみたいな感じで、フィリピンみたいなほら
人口構成がまだ下が若いのよ、下が多いのよ、上が少ない
だけどITの場合、ITって本来だったら、もっとそれが台形だったりとかね、真っ直ぐだったりとかすると色々問題は出てくるんじゃないかな、今から
そうですね
IT企業も色々、そういったことも今から経験しながら色々考えていくんじゃない、世界的に新しい業界
雑談の中だったのに、すごい平平に対して色々考えさせられる
ちゃんとしてないよって言ったら怒られるけど、結構考えるとこ多いですね、確かに
確かに飲んでたら、今日のコスプレ合ってるんだよ、合ってないんだよとか話が分かりにくい
そうですね、コスプレしてる時に会う確率も高いですよね、僕ね
普通その年でコスプレしないからさ
そうですね、どこを目指してるのか分かんなくなることは、そういうコメントしてもらいましたよね、この間フェイスブックに
どこ目指してるの?って
そうだそうだ、まどかまぎかのコスプレしてたんですよね、あの時ね
あれはあんまりやったことないけど、面白い?
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面白いですよ、なんか開放感みたいなね
あと承認欲求が満たされるんで、可愛いって言ってくれたよね
本当に会社で言われて嫌がってないの、社長辞めてくれたって
あるかもしれないですね、社内でやったらセクハラになるかもしれないから
そこはちゃんとコンプライアンスを重視しないといけない年になったかもしれないです
俺もちょっと一回やってくるかな、ハロウィンディ
マジですか?今度ハロウィンディでもやりましょうか
ちょっと楽しみで一回やってくるかもしれない
ちょっと目覚めたりとかするかもしれない
いやーそういうビジネスが立ち上がってくるかもしれないですね
そうだね、確かに
なんとなくたわいもない雑談だったけど、でも楽しかったです
こんな時間経ってたんですね、すいません、ありがとうございます
時間が経ちましたんで、今日はありがとう
またコスプレ、可愛い顔で会いましょう
はい、よろしくお願いします
ありがとうございました
