00:03
こんにちは、遠藤嘉杉です。秋山ジョー賢司の経営者のマインドサプリ、秋山先生よろしくお願いいたします。
はい、よろしくお願いします。
さあ、ということで今週もいきたいと思いますが、前回ね、久々に質問をやらせていただいたんですが、秋山先生、やっぱりまだやらなきゃいけないことがある。
今日のテーマ、扱っていきたいなと思います。
はい、今日はですね、バウンダリーを見極めるというテーマでお話をしたいと思います。
収録前にテーマ、言葉だけ聞いたときに、「何かそれ?」っていう思いだったんですけれども、
かなりの聞いてくださっている方々は、「何じゃそれ?」と思ったんじゃないかな。
実はですね、これは人と人が対峙していくときにとても重要な概念なんですね。
私たちは言葉としては聞き慣れてないと思いますけども、これをめちゃめちゃ使ってるんです。
無意識に使っちゃってるのでトラブルが起きてるっていうこともあるので、これを意識的に使いたいなと思うことでお話をします。
バウンダリーってカタカタなんですけども、日本語で言ったら境界線ですよね。
やっと馴染み出ましたね。境界線ね。
これが境界線というのは、人と人の間においてマインド的な境界線があるんですよ。
マインド的な境界線。
あとは身体的な境界線もあるんです。
身体的な。飛び立ち距離的なやつですか。
鳥が近づいたら飛び立つ。それの人間の距離感みたいな。
なんかありません?人と話をするときに、この人めっちゃ近いなとか、すごい遠いなっていうか、俺に関心ないのかなって。
ありますね。
だからそういうものの、私たちはバウンダリー、境界線というものが存在してて、無意識に持ってて、その境界線を越えてしまってるときに、人は不安になるんです。
なんでそこまで入ってくるのみたいな。
前回の営業の質問の安心感にもつながりそうですね。
その通りだと思います。
そこについてまず境界線、バウンダリーの概念をまずお話をさせてください。
3つの種類のバウンダリーが存在してるというふうに考えられています。
一つは空間的バウンダリー。身体的バウンダリーともいいます。
鳥が近づいたら飛び立つっていうのと一緒ですね。
これは人間でもあるじゃないですか。
さっき言ったお話をするときに、この人距離近いからちょっとうっと熱く感じちゃうっていう人もいれば、
なんでこんなに遠くにいるのみたいな。もっと近くにいて喋れよっていう。
空間的バウンダリーですね。
03:01
これが人によってその距離感が違うんですよね。
最近ではオンラインとかいうのがあるので、空間的バウンダリーは実は保たれちゃってるんですよね。
確かに。
空間的バウンダリーでわかりやすいのが、電車に乗ったときに横に近づいた場合は、
距離がくっついちゃうぐらいでも大丈夫なのに、
対面で知らない人と座る列車あるじゃないですか。
そのときは圧迫感感じたりしません。
しますね。
もう一つ空間的バウンダリーについては、人間は横についてはかなり近づいてもいいけども、
正面はある程度の距離を取りたいと。
これの応用した変な恋愛技術みたいなノウハウ出ちゃうのが、
カウンターだとくどきやすいぜみたいなところにつながるんですか。
よくご存じで。
秋山先生に教えてもらったかもしれない。
ありがとうございます。そのときに右側がいいから左側がいいとかね。
あるんですか。
あるんです。
やめましょう。番組の趣旨が変わるんで。
はい。
でもすごく気になるんですけど。
ちなみに。
それはワンワンの面談の設定でお話できるじゃないですか。
あー、なるほどね。
ちょっとどっかで裏番組やりましょうかね。
秋山町近所の恋愛。
それ、まあいいえ。くだらない話になりそうなので。
今日はこの空間的バウンダリーはあるようぐらいでいいと思います。
もう一つは思考的バウンダリー。
へー、思考的バウンダリー。
これはよくありますね。
つまり、相手の考えを否定して俺の考えが正しいってやつ。
なぜそういうふうに考えるの?わけわかんない。
ということは、相手の僕はこれがいいと思ってるというバウンダリー、境界線をどんどん入ってきちゃうわけです。
なるほど。
相手の意見とかを取り込めない、受け入れられない傾向は、
思考的バウンダリーが広いというか遠いという認識になる。
これは遠いというよりも、
思考的バウンダリーというのは、
自分がこういう考えを持ってるというものに対する踏み込んでいっちゃう。
なんでお前そういうこと考えてんの?俺考えられない。
っていうのは線があるとするでしょ。見えない線があると思っているから、境界線が。
そこを突破してきちゃうんです。
立ち止まって聞いてくれない感じですかね。
はいはいはい。
ありそうですね、いっぱい。
やっちゃうシーンもあれば、やられるシーンもってことですよね。
このときに一番の影響は、権力とかパワーがかなり影響しちゃいますね。
06:04
例えば。
ですから上司とか。
それを踏み込んできがち。
そこに気づかない。
なるほど。
あとは部下の方は、そこを踏み込ませてもいいと自分のことを卑下しちゃってる。
なるほど、あれか。だから権威とかあると尚更なのかね。
この権威というのは、権威を持っている人は踏み込んでもいいと思っちゃってるし、権威がない人は踏み込ませてもいいと思っちゃってるというところが良くないんです。
国家資格とか持ってるために踏み込んでもいいと思って土足で踏み込まれることって。
その通りです。
あるのはここにつながるんですね。思考的バウンダリー。
問題は、自分が権威がないと思ってる人も、それを許可してしまってるという事実に気づけない。
なるほど。
そういう意味で言うと、コーチとかもやってると、コーチだからっていう関係を良いことに踏み込んじゃいけないことでもやっちゃいそうですね。
やっちゃいます。
なるほど。
コーチの場合は何でも質問していいんでしょってなってた。
ああ、ってことですよね。
よくよくイメージ湧きました。
もう一個、あと何があるの?
これはちょっと似てるんですが、成長的バウンダリーっていうのがあるんですね。
絶対予想できませんでしたね。成長的バウンダリー。どういう意味ですか?
それは本人が自ら自分が成長するために飛び込まなくてはいけないように肩代わりしてやっちゃうとか、そんな感じです。
ああ。
距離を取らなきゃいけないのに。
どうしたの?大変そうだね。じゃあ俺やっておくよ。
それは相手が成長するスペースを奪っちゃったところ。
ああ、そういう意味ですか。
相手の成長を奪うバウンダリーを超えることを成長的バウンダリー。
ここまでは手を出すけども、ここまでは手を出してはいけないっていう線があるはずなのに。
これは育児とかでしょっちゅう起きちゃうんじゃないですか。
いやいや難しいとこですよね。
ただ正解は何かということはいろいろ難しいですが、そういうものは存在してるということで、
権力とか力とか決定権を持ってる側の方は、バウンダリーを奪ってないか、超えてないかとか、相手の領域を超えてないか、
踏み込みすぎてないかというところに必ず思いを馳せないといけないってことです。
なるほど。
逆に自分がパワーが小さいとか権力がないという方は、それを安々と踏み込ませてはいないか。
それは逃げになっちゃうじゃないですか。
逃げになるんですか。
だってですよ。
大変そうだから俺やっとくよと社長に言われたと。
そのときに成長しないで済んじゃうじゃないですか。
09:03
ああ、なるほど。
社長ありがとうございます。
これは私やらせてくださいというふうに、相手が踏み込んでくるのを止めないといけない。
なるほどですね。これは私の仕事ですんで大丈夫です。
言えねえ。
言えないです。
言えねえなこれは。
そういう意味で言うと、権力権威を持っている側がバウンダリーの意識を相当高めないといけないというのが大前提な感じがするんですけど。
なぜかというと、先に決められるのは権威を持っている、権力を持っている人のほうがどこまで踏み込むかっていうのを先に決めるっていうことが起きるじゃないですか。
なるほどですね。
バウンダリーの概念は空間バウンダリー、思考的バウンダリー、成長的バウンダリーとなるほどという認識としてわかったんですけども。
これは一つは今おっしゃってくださったように、権威を持っている方は注意しなきゃいけないし、持ってない、弱いと思っちゃってる側の方もやっとやっと踏み込ませちゃいけないって話でしたけど、
それ以外の観点でこのバウンダリーというものがどのように日常、仕事から扱っていくと良いんでしょうか。
まず、何か意見を言うときに、自分の意見は意見として言ってるんだということを権威がある人は意識しないといけないんです。正解ではなくて。
これは僕の意見です。正解も不正解もなくて、意見として言っています。
それ以上僕は踏み込まないよって止めといて、その上であなたの意見を聞かせてくれっていうようなことを意識しないといけない。
そうしないと?
無意識に相手のバウンダリーを超えて奪っていく思考力。
ああそうか。思考力も奪うし成長も奪うし、結果空間も奪うのか。
逆に自分が権威がないなと思っちゃってる方は、
相手は奪いに来たとしても、それは社長としての意見ですねっていうふうに一旦線を決めないといけない。
意見っていうのがポイントなんですね。
それは社長としての意見ですね。
あ、わかりました。
私の意見も同じですでもいいし、私の意見は違いますとか。
なるほど、社長の見てる視点からはそういうことが重要ということが私は受け取りました。
次に私の現場サイドから見て見えている意見を言わせていただいてもいいですかということで、
やっぱり防波堤というか自分のバウンダリーを自分でしっかりと持つという意識を持たないといけないんですね。
ここってバウンダリーを、その言葉をちょっと勘違いというか変に自分に都合のいいように理解すると、
自分のバウンダリーは自分で守らなきゃいけないんだから、
相手に絶対奪わせないために死守団みたいなほうに行くと、
12:03
ある意味逆に今度は成長できないし、この辺りはどうなんでしょう。
ありがとうございます。
一番大切なこと。
アウトカムのためにお互い意見を言ってるということを意識しないと、
単なる自分の意見になっちゃうわけですよ。
いや、俺の考えではAのやり方は納得できません。
あくまでも目的に対するとかアウトカムに対する私の意見は言うべきですよね。
なるほど。
そっか。だからそのアウトカムに対して、利用しないバウンダリーの踏み越えとかっていうのもされることもあるので、
そこはちゃんと守る。そういう意味で守るっていうことですね。
そうですよね。そこをアウトカムのために共有し合ってる上司と部下のアウトカムのために踏み込んできてくれてるのに、
これは踏み込みすぎですよ。あなたの意見でしょって言ったら、それはあなたが自分を守るためでしょってなっちゃうんですよ。
ここの何のためにっていうところを前提とするバウンダリーってことですね。
ですから、部下の方は自分がいつもバウンダリーを越えられてしまってるって気持ちなのはすごいわかります。
私もそうだったし。
ただ、それが相手が目的のために言ってるとするならば、今度は自分のバウンダリーと話をひっくり返っちゃいますが、壊すとかブレークする必要もあるじゃないですか。
うん。そういうことですね。
そういった意味では、成長的バウンダリーっていうのは自分自身で成長しなきゃいけないし、
経営者の方も相手の成長を止めないために自分がバウンダリーを引かないといけないし。
これは本当に難しいし、私も毎回苦労してますが、
あ、やべ、踏み込みすぎてないかと思ってしまったり、逆に嫌われたくないから踏み込まなかったってこともいっぱいあるんですよ、自分の中で。
まあということですね。バウンダリーは日常生活のすべてに出てくる話だなという感じがしたので、大変大事な概念だなと思いましたが、
次回この辺りから、この話をつなげてしなきゃいけないって話があったりされますか。
バウンダリーを考えた後に重要なことって、シザーとシアというところとつながってくると思うんですよ。
よくシザーとかシザーって言葉があるじゃないですか。知ってる方も多いと思うんですけど、改めてそれはどういうことなのかということを一緒に整理したいなと思いました。
シア、シザーですね。なんか会うとかも通じそうなので、この辺り、次回楽しみにしていただけたらと思います。
はい。
終わりましょうかね。ありがとうございました。
ありがとうございました。
本日の番組はいかがでしたか。番組では秋山城ケンジへの質問を受け付けております。
15:06
ウェブ検索で秋山城と入力し、検索結果に出てくるオフィシャルウェブサイトにアクセス。
その中のポッドキャストのバナーから質問フォームにご入力ください。
またオフィシャルウェブサイトでは無料メルマガも配信中です。
ぜひ遊びに来てくださいね。