自己紹介とキャリアの背景
Qiitaの開発をしているデザイナーの綿抜さんに、今日はゲストとしてお越しいただきました。よろしくお願いいたします。
よろしくお願いします。
まずは、リスナーの方に向けて簡単な経歴と自己紹介をお願いしたいです。
はい、今紹介いただいたように、Qiita株式会社でデザイナーをしています。
このラジオを聞いてくださっている方だったら、結構使ってくださっている人も多いかもしれないですけど、あのQiitaの、作っておりますデザイナーです。
そうですね、今いる2人が元いた会社に勤めてまして、HMっていうところなんですけど、グループ会社のQiitaっていうところです。
僕は新卒で入って、ずっとHMに所属しています。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。いや、お久しぶりですね。
本当に久しぶりです。
お久しぶりです。
多分、なべちゃん、どうなんだろう。私は、アクセシビリティのカンファレンスで来ていただいたので、そこでお会いしたのが最後なんで、1ヶ月ぶりとかかなと思うんですけど、なべちゃんはいつぶりですかね。
いや、実はね、それ俺も言ったから、アクセシビリティぶりなんだよね、自分もそういう意味では。
じゃあ、みんなそれぶりっていう感じで。
そこぶりだね。
そんな長くとか喋れていないので。
うん、確かに。
そうですね、直接仕事で関わったこととかもそんなにないので、実際に渡邑さんがどういうことをしてきたかって、なんとなく表面は知ってるけど、実際どういうことかみたいな話とか全然知らなくて、そういった話とかも経歴とかも含めて、どんなことをしてきたのか詳しく聞けたらなって今日思ってます。
はい、よろしくお願いします。
はい、お願いします。
お願いします。
仕事に対するアプローチ
じゃあ、渡邑さんにちょっとまず早速聞きたいんですけど。
結構、自分の中で渡邑さんって本当に仕事に対して手を抜かないというか、常に全力でやりきることは全部やりきって、僕らの新卒頃から見ててもトップクラスに活躍してる人材っていう印象だったんですけど、
普段心がけてることとか、仕事でこういうふうな絶対これだけは心に決めてやってるみたいなポイントとか、そういうのあればちょっと聞いてみたいなと思ってます。
そうですね、今話に出してもらったようなのは、実際すごく意識はしていて、
自分がサボると自分が一番よくわかるとか、自分がそうだな、妥協したとかサボるとかっていうのは結局自分が一番よくわかっちゃうので、
別に誰にバレるとか指摘されるわけでもないんだけど、その状態、自分でいい生き方かっていうとそうじゃないなっていうのが僕は結構思うので、
極端な話、今日死ぬ、明日死ぬってなっても、昨日までの仕事に悔いはないがってなるようにしたいなっていうのは思ってはいますね。
かっこいいですね。
なんか昔、渡抜さんにお仕事のそのビジョンの立て方とかを相談したときに、なんか死に方から逆算しているみたいな、なんだっけ?
めっちゃかっこいい。
イデア、イデア。
そうですね。
もっとお聞きしたなっていう思いがあって、そのとき、確か自分のサイトとかにも、なんか未来から書いた自分史みたいな。
あります、あります。
書いてあって。
これが、媒体がラジオだからちょっとわかんないけど、リンクが貼れるとこがあるんだったら、僕のサイトは。
貼れます。
貼っておきます。
詳細にもこちら貼っておきます。
ありがとうございます。
僕の、なんだろう、僕という人間についてみたいなサイトにがあるんですけど、そこに、この辺りの年で死んで、そこに至るまでの、死ぬ5年前はこうで、10年前はこうでみたいなのを、僕は結構まあまあ細かめに年表を書いてまして、それに添えるようにみたいな感じで、結構日々考えたりとか行動の判断基準にしてはいます。
いやー、すごいですね、もう。
それが本当に印象的でした。
どんなことを書いてるんですか、今って、年表だと。
今だと、あれよね、直近の年はみたいなことよね。
そうですね。
そうですね、直近だと、組織、デザイナー、デザインの組織周りのことと、あと資産、無形資産としてのデザインみたいなことと、あとは継承、自分から次の世代とか下の世代とかに教えていくみたいなあたりが、そうですね、5年ぐらいは結構そのあたりのトピックが中心ですね。
すごい、同じ計画でって感じなんですね、すごい。
近い年は1年ずつぐらい書いてあって、だから、31、32、33、僕今31なんですけど、31、32、33は毎年書いてあって、で、35、40、50、60みたいな感じです。
なかなか60まで書く人いないと思うんですよね、こういう。
書いて3年後って言うんですけど、なんかでも最初会った頃が、たぶん、もう5年前とかになるんですかね。
うん、そうね。
たぶん、この話を聞いたの5年前だと思うんですけど、更新された今でも変わらない軸があるなって思ってて。
うん。
その死ぬ時みたいな話は、何も前聞いた話と変わらないなっていうところが、ほんとに信念を感じますね。
そうだね、多少言い回しが変わったぐらいで、死ぬ直前ぐらいの記載はほぼ全然変わってなくて、直近の3年ぐらいのことは結構変わる。
やっぱりこっちの方がやりたいなとか、これはまあ、そろそろできたと言ってもいいかな、前倒して良しとしようみたいなのは結構あるんですけど。
うーん、そうだな、30年先ぐらい、20年30年先ぐらいからほとんど変わってないかなって感じですね。
それがすごい軸があって、だからこそ目指す先まで決まってるからこそ迷子にならないというか、その近い道の中で、今何をするかの取捨選択をしているのかなと思ってて、すごいなって思いつつ、なかなか見習えない部分。
ね。
想像ができないので、いつ死ぬかなんてわからないし。
まあ年齢に、タイミングは正直僕もわかんないですよ。
なんか、一番最初に作った時は、日本の男性の平均寿命で書いたんですけど、仲の良い友達から、お前が平均寿命まで生きると思うなよって言われて。
なるほど。
じゃあもうちょっと過法修正するかって言って、10年ぐらい寿命を縮めたと。
あの、少し早いなって思いつつ、妙に納得してしまいました。
人生設計の重要性
確かに確かに。なんかその2、30年後のビジョンってどれぐらいのタイミングで決まったんですか?自分の中でどれぐらいのタイミングで決めるんですか?
えー、でもドラフトというか、最初に文書になったの自体は、たぶん新卒の、いつだろう、2年目ぐらいとか。
そんな早い時期に?
早い。
かっこいいなぁ。
あの、2人も内定者研修科、新卒研修科で、初めてビジョンを立てて3年分ぐらい立てたじゃないですか。
そうですね、やりました。
立てましたね。
だよね。で、あれやった時になんか、全然浮かばない。正直3年後とかも、適当というか、苦しめに書いとけみたいなのが正直あって。
けど、なんか死ぬイメージだけはこう死にたいなっていうのが思ってはいたから、ここの3、40年全然自分つながってないんだっていうのに、あの研修で気がついて。
なんかちょっとそれはふんわりしすぎだし、それこそ嫌だなっていうか、これでいいとするのは自分の中で嫌だなっていう風になって。
っていうのもあって、木ごとに目標設定をするごとに、前は3年しか浮かばんかったけど、次は5年、じゃあ次は10年ってちょっとずつ伸ばせるようにしようみたいな感じで結構やってたら、
2年目のどっかぐらいでは行けましたねって感じです。
あとあれかな、目標立てる時だけじゃなくて、例えばお正月休みとか新年度に変わる時とか、なんか不死身っぽいタイミングで結構見返してはいて、自分の中で。
っていうのもあったから、最初のうちなんかは年に、そうだな、3、4回ぐらい見返してたのかなっていうのもあって、だからまあ更新で言うと7、8回ぐらいしたら
死ぬ日までと今日が繋がったのかな、たぶん。確かそんな感じです。
そっかそっか、じゃあ1回でできたわけじゃなくて、本当に何回もいろいろ考えて、ちょっとずつ考えてできてもらうんですね、それって。
そうですね。
そっか。じゃあ僕も今から考えようとしたら、たぶん2、3年ぐらい。
結構かかるかもね。あと僕は幸いなことに、こう死にたいのビジョンだけはまあまああったから、
間を埋めていく感覚だった。今日から1年、2年、3年っていうのと、その30年後から29年、28年、25年みたいにバックキャストしてくるのとが、
挟み打ちで最後繋がっていったみたいな感じなので、まだ想像できたというか。
確かに普通だと死に方を決めてない人の方が多いから、逆に3年後、5年後ってちょっとずつ伸ばしていくところが、
ゴールの場所は決まっているから、そこの間をどのように埋めていくかみたいな考え方ができるっていうのは、ちょっと違うかもしれないですね、考え方が。
そう、積み上げだけだとちょっとなかなか、死までたどり着くの遠いかもね。
死までって、そうですね、なんか渡瀬さん、その次の日死んでもいいみたいな話を言ってる、はいますけど、でもその何十年後に死ぬみたいなのもあるわけじゃないですか。
死を見据えたキャリア
なんか、それすごいですね。遠い未来に死ぬって思ってるけど、次の日死んでもいいっていうこと自体はずっと常に思い続けられているっていうのは、なんか一見ちょっと違うかなって気もするんですけど、すごいなって思います。
死のジャンルも違うっていうか、これを達成して死にたいぞはありつつも、
今日死ぬ、明日死ぬの話だと、「うわ、昨日あれやっとけばよかった。こんなことすらやってねー。」って言いながら最後死ぬのは嫌だなみたいな。
今日これすらやってなかったは、毎日ないようにクリアしておこうって思いつつ、
でかいことして何十年後かに死ぬぞっていうのも見つつみたいな。
なるほど、なるほど、なるほど。
いやーすごいな、今思い返してみると、自分は今日死んだらあれもできなかった、これもできなかったを思い出しそうだから。
わかるわかる。
それが毎日ないようにって。
実際僕も毎日じゃないけどね、例えば2、3日ちょっと気持ち乗らないなーみたいな日とかは全然あるわけですけど、
この2、3日が最後だったら嫌だなって言って、4日後には頑張るとかそういうぐらいの、長くサボり続けないというか、
できれば1日2日とかで復帰できるようにしようみたいな。
その準備が整っているのは、物事を継続していく上では大事ですね。
あと、わたぬきさんのこの自分の未来史を今読ませていただいたんですけど、
なんかこれ素敵だなーって思ったのが、基本的に自分のいる組織とかを、今いる状況から考える中で一番でかいなって思ってるのが、
デザインを義務教育に入れていくっていう。
義務教育の中にデザインが入るっていう、日本を変えていく流れを含めているのが、すごい素敵だなって思ってます。
ありがとうございます。
これは、義務教育にデザインが入っていく未来、今のところあまり話題として大きく上がっているのかということも知らないんですけど、
そのためにこうしていく、ああしていくみたいな未来とかってあったりするんですか?
そうですね、現状義務教育には全然話題にはないんですけど、高等教育、大学とかだと、例えば、いわゆる頭のいい大学、東大とか慶応早稲田みたいなとことかで、
デザイン関連の、どの単位なのかな、研究室とかなのか、取り組みとかぐらいはあって、
大体、歴史というか、大抵の場合、高等教育がまず先進的なものとしてあって、とか私立の取り組みがあって、
世の中のムーブメントとして一般的になってきたら、それが義務教育にもなってとか、そんな感じが多いかなと思っているので、
大間違いではないのかなという気がしてます。それこそプログラミングとか英語とかも近いかなという気がしていて。
確かに確かに。
流れとしては似ているかなと思うので、大きな流れには乗りたいなというのが土台にあって、
僕自身で何かできているわけではないんですけど、でも母校の大学とか、この辺りの近場の小学校とかで、
たまに講師させてもらったりとかはしているので、そういうのの積み重ねで、義務教育かはともかく、
それってできるだけ広く伝えていきたいみたいなのは思ってはいます。
素敵ですね。カリキュラムや教材を作っているうちの一人に自分がいるっていうのもめっちゃかっこいいので、
そういうところに触れられるように、今もうすでに教育にも手を出しているというか、幅の広さがさすがだなって思いますね。
実際、渡崎さん、本出したりしてるじゃないですか。なんで、そういうのを見て、
実際、自分もこういうふうにやったらうまくいくのかなみたいな感じで学んできてる人たち絶対いると思うんで、
すでにもうある意味では、幅広い意味では教育っていう部分にも手を出せてるんだろうなっていう感じはしますよね。
そうですね。それは、そういうのを思い入っているからこそのアクションではあったりしますし、
本出すとか、外に行って何か講師をするとか、義務教育はわかりやすいし一番パワーが強いかなと思って書いてはいるんですけど、
要は、自分一人で終わると、僕が仮にどれだけ優れたスーパーデザイナーであってもそれで終わりなわけですけど、
僕ができるだけたくさんの人にデザインのことを教えたとか、それでもって教わった人たちが、
次の世代の良いデザイナーとか良い文化づくりをしてくれたら、それは僕が死んだ後でも僕の何でしょうね、
デザイナーの経営への関与
やった意味があるというか、やった痕跡が残るというかだよなと思って教育関連っていうのを書いてます。
それが一番、そうだな、でかい目標なのが義務教育に入るレベルかなっていうのがあって、絶対義務教育が良いっていうよりかは、もちろん高校でも大学でも全然OKというか、やりたいこととしては一緒らしいというような感じですね。
めっちゃかっこいいですね、それ。 すごいな、本当に。
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あともう一つ、私が新卒で働いてたときに、渡抜さんから聞いた話で印象的だったなって思ったことは、
デザイナー陣も経営に携わるべきだっていう話をずっとされてたイメージがあって、
その資材に私はその当時はいられてなかったので、すごいいい視点だって思ってた記憶がありますが、
今実際に何かそう動かれてるイメージがあるなって思ってて、
自社会社で働いていて、経営にも携わるデザイナーとして見えるデザインとしきというか、そういう視点とかってあったりしますか?
そうですね。
それと平均的なデザイナーと比べると、経営というかビジネスというかのことは意識しているつもりではあるんですけど、
やればやるほど距離の遠さを感じるなっていうのが結構思うところで。
ああ、そうなんですね。距離の遠さ。
結局経営においてデザインを入れたいって思って自分で考えてたことが、経営っぽいことを学べば学ぶこと、これあくまで執行の範囲だなって思うとか、
執行の範囲。
経営と執行ってあって、社長が現場に出て何かを売るとかってしないわけじゃないですか、基本的には。
実際に現場で何かを作ったり売ったり考えて、こっちだって決めたりする人たちと、
うちの会社は、今年こういうのをやります、次の5年でこういうことをやりますってやる人は結構別だし別であるべきみたいな。
経営と執行みたいな話があって、経営が考えるほうで、執行が現場で毎日アクションするほうみたいなのがあって、
とかをちょっとずつ学べば学ぶほど、経営にまでデザインを入れるのって、どうするといいんだろうなみたいなのは、むしろ一個学ぶと一個壁がでかいのが出てきて、
どうしたもんやらっていうのが多いですね。
そうなんです。それはやっぱそういう立場になって携わってみて考えた上でって感じなんですかね。
そうですね。
そうですね。例えばAチームの経営会議に、グループの経営会議に、デザイナーとして出させてくださいよとお願い、直談判をして出させてもらっているんですけど、
そこでの話とかの中でも、デザイナーの感性で言えば、この決定こうしたいなとか、こうやってみた方がいいんじゃないかなって思うけど、
それを確固たる理由としてとか、絶対こうでなきゃいけないとかって強く言えるほどのことはないなーって思う場面も多かったりとか、
僕が経営についての知識が全然ないとかもそうですし、
僕が持っている情報があくまで執行の範囲のだけなので、経営としてのデザインの情報っていうのを届けられてないので、
これいかにもデザインの経営ですわっていうふうにできてないなーとか、
そのあたりが打ちのめされるわけではないんだけど、遠さをむしろひしひしと感じる。
まず会社の経営会議に出られること自体がすごい中で、ここから入れようとしているアクションができるのも、なんか渡抜さんって感じがして。
渡抜さんだったら、当然知ってそうな感じだなと思うんですけど、他の会社でデザイナーがうまく経営に入って効果を出している事例とかってあったりするんですかね。
そうですね、個人的なつながりの範囲で話を聞くこととかはあるんですけど、それでもちょっと他社さんに対して失礼な言い方にはなるかもしれないけど、
でもやっぱそれって執行の範囲だよなって思う話が多いかなという気はしますね。
例えば、最近のAチームで言うとM&Aを強化していきますよみたいなことを対外的にも打ち出しているわけなんですけど、
デザイン、うちの会社の5か年10か年の計画の中でデザインファームをもっと取り入れていくべきだみたいな話を、デザイナーができたらいいよねって思うんですけど、
その経営の意思決定としてできているデザイナーってあんまり聞かない。
どちらかというと、CEOとかがそういう判断をして、デザイナーが後押しになるような意見を出しているとか、
そのあたりであって、デザイナーからバッチリそういう会社の方針を決めてみたいなぐらい、
この間に関わるのってなかなか出せてないんじゃないかなって失礼ながら、他の事例を見てても思うかなっていう。
デザイン経営の理解
確かに、経営に携わるっていうのは結構、あまり聞かない事例だなって思いますね。
会社に携わるみたいな、そういう会社のカルチャーを作り上げていくとか、ブランドを作り上げていくとかは、
デザイナーって、多分それってあくまで経営ではなくて執行に近いものなのかなって。
そういう感じなんですね。あくまで会社でこういうことをやりたいよねってなって、
デザイン部門の長としてこれをやりますとか、他の組織職能を巻き込んで、こういう順番でやるといいんじゃないでしょうかっていうのをすごくやっていて、
それが効果的な働きをしている人たちとか組織はいっぱい聞くなって感じなんですけど、
結局聞くと会社の株価を上げるとか、そういう話になってくるので。
じゃあそこにデザイナーとしても収穫を成しているかって、なかなか聞かない気がするなっていう。
僕が知らないだけっていうことも全然あるとは思います。
確かにそうですね。その観点で見たことはなかったですけど、
確かにデザイナーが中心となってみた話はあんまり聞いたことないですね。確かに。
そう、デザインがあったからこれだけのバリエーションがついたみたいなこととかって、
なんていうんだ、狙って作戦としてもともと立てていて、それがデザイナー中心でやってることってあんまりないような気がするというか。
社長がものづくり出身だから絶対いいプロダクトが必要だって言ってましたみたいなこととかはあると思うんだけど、
っていうようなのが、なかなか意外と世の中のデザイン経営って言われているものは、まだまだデザイン執行の範囲なんじゃないかな。
ちょっと失礼ながらだけど、そういうことを思うなって。
今話を聞いて、そもそも経営と執行を分けて考えられてなかった上で、
ともとデザイン経営をするって相当難しいというか、デザインの力で株価を上げるって考えると、
非常にまず知識も必要、デザインの知識も経営の知識も必要な上で、相当な重要な判断をしなきゃいけないことになるんだなって思って、全然思いつかないなって。
僕も結局思いつかないというか、こんなことがやれたらいいような気がするぐらいの程度で話せないとか、そういうようなのをかみしめている。
経営用語でデザインを裏付けしてみたいなのって相当難易度が高い。
そうなんですよね。
それぐらい難易度が高いことを渡抜さんやられてるってことで、もし成功とか上手くいく事例とかあったら、それだけですごい登壇のめちゃくちゃ大きなネタとかになりそうですよね。
次回の予告
そんな気はする。
すごい楽しみにしてます、その日を。
頑張ります。
はい、ティートリオ。
はい、じゃあという感じで、渡抜さんに未来史の話であったりデザイン経営の話をしていただいたんですけど、
次回も渡抜さんに行ってもらって、ちょっと違う別のテーマでお話ししていこうと思いますので、よろしければ次回も聞いてください。
ということで、この番組を気に入っていただけた方は、Spotify、Apple Podcast、YouTubeなどで番組のフォローをお待ちしております。
レビューもぜひお願いします。
お便りも募集しています。
放送の概要欄にあるリンクからどしどし送ってください。
Xで感想をつぶやく場合は、ハッシュタグITトリオでお願いします。
今日のゲストの渡抜さんもXやっておりますので、感想等を送っていただけるといいかなと思います。よろしくお願いします。
詳細にもポートフォリオを貼らせていただきますので、ぜひ皆さんご覧ください。
はい、ということで、本日のITトリオの日常は終わりたいと思います。ありがとうございました。
ありがとうございました。
