00:09
はい、こんばんは、石田衣良です。
こんばんは、武井宏奈です。
こんばんは、早川洋平です。
さあ、始まりましたね、放課後ラジオ。
始まりましたね。
どうですか、みんな。自粛解禁になったけど。
ちなみに、今更で怒られそうなんですけど、緊急事態宣言が解除されて、これ配信される頃1週間経ってるからさらに時間ロスがありますけど、結局解除されたんですか、されるんですか。
されたんです。
いきなりあれの発表でもされたんですね。
はい。
私もえ?って思いました。え、そんな簡単に解除されちゃうの?みたいな感じで。解禁とかないんだって思ってびっくりしました。
そうだね。だから意外とほら、日本の場合ゆるかったじゃない。罰金もないし、警察官に帰れとか言われないしさ。
そう考えると、ゆるーくお願いされて、ゆるーくお願いが解除されたぐらいの感じだよね。
でも、なんか驚いたのが良い悪いじゃないですけど、やっぱり個人的にはなかなかそこまでだと思ったんですけど、
発火点とか売り上げとかいろんなこと大変だからってありますけど、ニュースでもやってましたけど、開いた瞬間にもう3密でものすごい人が。
でもさ、行きたくなるよ。
やっぱなる。気持ち変わるけど。
僕も伊勢丹とか高島屋とか行きたいの。
やっぱだからそういう、やっぱ人によってずいぶん違うんでしょうね。気持ちは分かるけど。
そう。あとさ、吉祥寺のね、アーケード街も、やっぱテレビで見れて行きたくなる。
ああね、ヒテリアうまかったね。
ああね、ヒテリアうまかったなとかさ。あるじゃん。
はい。
さあ、ところで今回の特集をお願いします。
今回の特集は、
これです。
7つの習慣を伊勢丹が着る。
デカデカで、デカデカで見えません。
はい。
なんかね、あの、お経が印刷してある本みたい。
お経?
ああ、へえ。
7つの習慣。
はい。
これがですね、陽平くんに勧められた。
これは本当に素晴らしい本で、世界中で若売りしてですね。
そうなんだ。
これによって、救われて天国に行った人が何百万人もいるっていうことなんですね。
そうなんですよね。こうね、思えば、石田伊良先生にですね、
はいはい。
14年くらい前に、僕はサラリーマン時代にあった頃からですね、
誤解を恐れずに言えば、あの、自己啓発書はビジネス書の類。
まあ、僕は割と好きだったんですけど。
はいはい。
あの、石田伊良先生に、
はいはい。
コラクトにされてですね。
はいはい。
でも、この1冊だけは、みたいなものは読んでほしいなと。
うん。
その1のオススメがこれなんですよね。
そうなんです。
あー。
ちなみにさ、あの、7つの習慣って、自己啓発関係の人はみんな知ってると思うんだけど、
僕の読者はほとんどこれ知らないと思うので、簡単に説明してもらえます?
はい。簡単に言うとですね。
著者はアメリカ人だよね。
著者はですね、はい。アメリカ人のですね、
スティーブン・コビー。
03:01
スティーブン・コビー博士。
あの、まあ、有名な経験者。
コビー・コンサルタントのコビー博士なんですけども、2012年亡くなってるんですけども、
簡単に言うと、この7つの習慣。
はい。
個人主義から、まあ、人格主義を回復しようよという話でですね。
うん。
えー、なんだろう。やっぱりスキルとかハウツーじゃなくて、
究極的には最後の最後は人格だよというか、土台は人格だよと。
で、その上で、7つの習慣という、いわゆる基本的な考え方。
それを身につけることで、
うん。
えー、持続的に人生で成果、成功するよっていう話なんです。
ちょっとビジネスショーっぽく言いましたけど。
いや、面白いよねー。
僕がでも、これ、あの、3人とも読んでますけどね。
はい。
なんだろう。アメリカっぽく長くないですか、これ。
うん。
いや、ほんと思いました。
思いました。
アメリカ人だったら、あの、どんな、自分にはどんなエッジがあるみたいなこと言うじゃないですか。
うん。
自分の強み、エッジをどんどん磨いて戦えとか、
あの、今あるシステムをね、ディスラプトする、ひっくり返して、
作り替えてしまうようなアイディアで勝負しろとかさ。
はい。
古いものを壊して、新しいものを作り出すみたいなこと。
こういう考え方じゃない、基本的に。
それが、この本では、そういうのじゃないんだよね。
そういうことをしようとは言わないよね。
そうそうそう。
だから、イラーさんおっしゃるように、本当に、なんかそこが、
いや、僕も正直、あの、もちろん十何年前に読んでたんですけど、
他の本と同じような感じで、まあ、いい本棚ぐらいに思ってたんですけど、
やっぱりね、昨今、まあ、それこそ、他のYouTube番組とかでも取り上げられたり、
うん。
まあ、別にそのタイミングじゃなかったんですけど、
なんか直感的にちょっと読みたいなと思って読んだら、
まあ、いい本だけど、ただ分厚いですね。
分厚い。あのね、くどい。
あ、ちょっと毒が出てきましたね。
いや、もうね、半分で書けるよ、こんなもん。
うん。
でも、一つ言えるのはさ、あの、すごく嫌な独裁者みたいな上司のもとで、
どうするかみたいな話があったじゃない。
はいはい。
で、他の、あの、人生指南書みたいなのは、
どんなところにいてもしょうがないから、独立して自分の仕事を立ち上げろっていうふうなのが、
メインじゃないですか。
そうですね。
これだから、アメリカで淡々と働く公務員とか、大企業の中堅社員向けの本なんだよね。
あー。
その、アッパー層じゃないですよね。
そう。だから、あの、その、独裁者みたいな社長にどういうふうに対応するかっていうのは、
社長の優秀な犬になれって言ってるもんね。
社長の考えを読み、社長が欲しがってるような情報を与え、批判するなって書いてあるじゃない。
あー。
だから、あの、そういうメンタルの人にはいいかもしれない。
だから、日本でヒットしたんだと思う。
あー。
うん。これはだって、新しいことをやるとかさ、分からなくても夢を見るみたいな、
スティーブ・ジョブズとは正反対の人じゃない。
確かに。その、天才じゃなきゃいけないとか、そういう話でもないですしね。
うん。うん。
ただなんか、僕が一番面白かったのはさ、この人、世界は変えられないけど、自分は変えられるっていうんだよね。
パラダイムシフトですね。
そうそうそう。まあ、で、インサイドアウトで、内側のものを外に。
06:02
影響を及ぼしていって、世界を変えるんだって言うんだけど、この考え方自体が、なんか、東洋的で仏教っぽくない?
いや、すごい。
うん。
善と。
うん。そうそうそう。だって、ブッダも言ってるじゃない。世界には、その、四つの苦しみがあると。
うん。
低労病死は避けられない。なので、この世界は、もう苦痛に満ちた世界だからさ、そこで何をするかってときに、どうすれば、悟りを得られるって言ったんでしたっけ。
いや、この水分、コピーせんと一緒。
要するに、あの、煩悩をなくす。世界は変えられないし、ひどいままなんだから、世界に対する執着とか、煩悩をなくしてしまえば、悟りを得られて、あの、救済されるっていう話じゃない。
はい。
だから、世界は、しんどくてダメな場所だっていう、同じ立脚点から、ブッダは、自分の心を、じゃあ、もう、何も欲望するな、世界に期待するなっていうふうに行くのに、この人は、世界は変えられないし、苦しいって言うんだけど、
うん。
自分を変えると、なんとなく、世界だって、本当に変わっちゃうんだよっていう。
うん。
ただ、そこのところの繋がりは、分からないのよ。
あー、確かに。
うん。
おー、分からないっていうのは。
例えばさ、いや、アメリカだから、まあ、いいけど、例えば、ボスニア、ヘルセゴビナの内戦のときに、ああ、世界は変わらないから、私が頑張って、いい人になれば、世界は変えられていくんだろうかとかって思っちゃうよね、ルワンダで。
うん。
で、地図を押して殺し合ってるときに、
はい。
いやいや、もう、自分が変わったから、なんとかより、すぐ逃げなきゃダメだろうみたいなことあるじゃない。
うん。
だから、そういうところでは、なんか、ちょっと、その繋がりがよく分からなかった。
うん。
だから、ちょっと、なんかね、そこのところに宗教的なものが絡んでるんだよね。
あー、確かに。
そう、ユダヤのカバラみたいに。
うん。
ユダヤのカバラの最終奥義は、その、うちなる、うちのごとく外も、外のごとくも、うちも。だから、人間の心と外は一緒だっていうふうに言われてるやん。
外は一緒だっていう考え方になるんだけど
心を変えれば本当に世界が変わるのか
この人自体があれですよね
すごい経験なクリスチャンで
インスペリアにも書いてあった
さらに多分仏教とかも勉強されてますよね
ちょっと出てきますよね
変わったところなんだよね
他のイケイケドンドンのアメリカンビジネス人とは
ちょっと違うな
人格主義って言ったけど
良い人だったらいいよってことだもんね
人の話をちゃんと聞くとか
誠実に対応するとか
相手の立場を理解するとか
これって正直アメリカの人が苦手なことばっかりじゃないですか
なんか面白かったのがパラダイムシフトのところで
それは確かにそうだなと思ったのは
人は世界をあるがままに見ているのではなく
人が自分の
あるがままに世界を見ているみたいに書いてあって
09:02
その言葉自体がちょっと仏教的なんですけど
そうなんだよね
だからそういう点ではね
なんかすごく東洋との親和性
日本との親和性は感じた
だから逆に言えばさ
環境が悪いんじゃない
お前が悪いんだってことなんだよね
人格主義ってことはお前が悪いから成功してない
それは磨くべきなのはお前の性格だって言ってるんだけど
はっきり言って
遠回しにディスられてるわけですね
遠回しにディスるっていうよりは
その考え方自体が
システム全体がいかれてる時には
通用しない考え方だっていう気はする
システム全体がいかれ具合ってのはどのくらいですか
例えば今みたいな状況とか
どの程度
例えば
これもうぶっちゃけ言うけど
この人コビー博士と
正反対の方法でめちゃめちゃ成功してる人が
今世界中の人たちが
この国でトップになってるよね
プーチン、習近平、トランプ、ボリス・ジョンソン
まあ、安倍晋三
そう考えると
ボルソローナでもいいし
オルバンか
いっぱいいるじゃない
東欧にもヨーロッパにもアメリカにも
そう考えると
あれ?
人格主義で成功するって
トップはみんな人格主義なんて関係ねえやって思わない
ちょっとだけこう入って
コビー博士を思うと
継続していく
持続していくって意味ではどうなのかなと
今挙げた人たちはどうかなと
持続して幸せじゃないですか
でもね
あと20年やるよ
私前あのほら
あの殺戮の世界史の時も
結局このまま殺戮しまくって
長生きしてる人もいますからね
でも半々だからね
殺されちゃう人もいるけど
半分は幸せに権力者のまま迎えるので
だからなんかね
不思議な感じだった
うん
ただイラさんが言うように
なんかそのスーパースターになり得ない
まあよくも悪くもさっき挙げた指導者もそうですよね
じゃあ人にとっての
一つの指針にはなり得るかな
それはあります
いうとこですよね
慰めになります
慰めにですね
要はこの本を読んで一番しみるのは
結構ブラックメイド企業で
辛い仕事をしている人は
この本本当にしみると思う
うん
こういうちょっと辛い中でも
自分の人格を磨きながら頑張れば
いつか大成功するんだ
で変な居酒屋チェーンで働いている人とかは
幸せになるように
ただまあね
常にその
全てパラダイムシフトしなきゃいけなくなると
きついですよね
そういう環境にいると
今のそのブラックな話じゃないですけど
それとなんかさ
7分の習慣って言うんだけど
普通のこと過ぎない
でもそれはそうですね
なんか人格を磨く
主体性とか
なんかいろいろ言うんだけど
12:01
まあ要は誠実に真面目に文句を言わず
でなるべく人に思いやりを持つ
みたいなことじゃないですか
あのキリスト教のね
こういうプロテスタントの
いい性格の代表みたいなことを言うんだよね
これねあの後編というか
後々もうちょっとこういらさんも
本領発揮でいろいろ話してくると思いますけど
なんだろうその立ち位置的に
まあ僕はこれね
あの進め
たのもありますし
あの全部が100%じゃないですか
やっぱり改めて
それでもいい本だと思ってるんですけど
なんかせっかくなんで
このyoutubeの間に
武井広菜的な立ち位置は
どういう感じかだけ表明してもらっていいですか
あーえっとこの本ですよね
私は結構いい本だなと思いましたよ
なんかあのこういうビジネス書とか
自己啓発書みたいなやつって
女性向けの私は結構読むんですけど
女性向けのやつって
こうどちらかというと
なんでしょうね
なんかこう
自分をこう出してキラキラ生きれば
うまくいくみたいな
感じのやつが多いんですよね
でちょっとそれだと
そんなフワフワしてて大丈夫なのかな
っていう不安とか説得力っていう面では
ちょっと薄いんですけど
この7つの習慣っていうのは
こう自分の中にも
すでに持っているものをこう磨き上げれば
自分でどうにかできるっていう
なんかなんでしょう
自分で風とれるっていうところが
結構私は好きだったなっていう感じ
だからあの自己啓発っていうのも
何かちょっとさ
いろんなパターン
いろんな性格分類の人の
それぞれのやり方を生かせば
それ絶対にうまくいくんだっていうことを
繰り返し言うんだよね
成立の人は誠実に白
キラキラする人はキラキラする
エッジを生かして独創的に走る人は
そっちをいけって言って
そんなのが山のようにあって
中に余ったりして
考えるだけで引き寄せで
幸せになれるとも言うしさ
怠け者様にもちゃんとあるわけよ
ありますね
全枠ありますよね
人生を慰め本だとも考えれば
とっても
もっともらしいし悪くはないよね
読めば読んだなりに
なるほどなとは思う
なるほどなとは思うけど
これで成功する人は
あんまりいないと思う
できないし
でも結構経営者の人とかも
7つの習慣って必ずと言っていいほど
読んでる
それを取り入れてる
方って結構いません?
いや意外といないね
自分の元の性格の
自分の元の性格の中から
自分に似てるところだけ読んで
これは頑張ろうと思う
あとは忘れちゃうっていうのが自己啓発本なんで
それをいつも生活とか
仕事の中で7つの習慣にやったから
っていうふうには戻ってこないよ
これ具体的なこと何も書いてないもん
それは確かにそうですね
小林秀夫が
友達の作家に言われるの
夜飲んでて
お前はいつも
魚釣りの
技術あれこれあるだけ
15:02
説明してもっともらしいこと言うけど
本当に魚釣ったこと
一回もねえなって言われる
小林秀夫はあんな厳しい人なのに
作家にそれを言われて
夜中に泣くのよ
この本も
例えばなんだろうな
終わりを思うとかさ
最終形は何とかとか
優先事項とかって本当に普通のことを
これは4つの形に分類できる
みたいなことを言って
分けて一個一個説明していくじゃない
死を思うもそのなに
目標みたいなことなんて言うんだっけ
なんとかステイトメント
ミッションステイトメント
ミッションステイトメント
ミミミミッションみたいな
ミッションです
ミミミミッションです
ミミミミッションのさ
これでは魚は釣れんよ
釣れん
釣れない
釣れないでしょうか
でもなんかそのここに書いてあることが
うん
だっていう風に言えるのが
もうそもそもすごいことなんだと思うんですよ
いやそんなすごくない
だってウィンウィンウィンディーズって
4つの分類すぐできるじゃん
優先事項の4つ
もうすぐできるじゃんこうやって
ただひろなさん言うのは分かる
分かります?
ある意味
なんだろうな
平さん的には
評価しないしっていうののところ
僕なりの見方はやっぱり
ちょっと不本意かもしれないですけど
僕はさっき
後で後編でも話そうと思うんですけど
平さんが結構言ってることと誤解をする時に言えばね
変わらないというか本質にいくつか近い部分があって
あるかもね
っていうのは
だから逆に平さんからするとこんなのやっぱり当たり前じゃんみたいなところで
僕とかひろなさんごめん
同類にさせてもらっていい?
一般人としては確かに普通というのは分かってるんだけど
普通を普通にできないから
一般人なわけですよ
そう
いやでもそんな幸せじゃないと思うよ
この人も
実践が大変っていうのはすごく
だって僕これね
息子の話がちょくちょく出てくるじゃん
出てきますね
息子ひどくない?
え?
だって親父さんの真似をして
7つの習慣
ティーンズとか出すんだよ
いろいろありますね
そんなことさ日本でやってたら
こいつひでえ息子だな
また親のあれでちょっと数にかせりやがってって
もう言ってみればさ
風水師の息子みたいなもんじゃない?
まあね
その
残された人はいろいろ大変です
そう有名風水師の息子的な感じしない?
そんな息子育てておいて私大成功ですとかさ
なんだろうなっていう
話はつけませんがみんなちょっとざわざわして
応援に行く前に
応援は思う存分お互いもっとさらに出していこう
そうですね
一つお便りという
質問来てますね
質問行きます
はいお願いします
月猫さんよりいただいています
いつも楽しく大人の放課後ラジオを聞かせていただいております
質問なんですが石田さんが主催していらっしゃるオンラインサロンなのですが
18:03
どのような方が入会されておりますでしょうか?
私は会社員をしながら写真作家として活動しておりまして
自分の視野や思考に刺激を与えるため現在も作中です
そこでオンラインサロンの入会を検討しております
数あるオンラインサロンの中から
そういえば石田さんのオンラインサロンがあるなと思い出しました
サロンのサイトに記載されている内容より詳しく
活動内容を教えていただくことは可能でしょうか?
というお質問です
これイラさん答える前にいいですか?
はいはい
これもうなんかすんごい桜っぽく
もう全て後手に聞いてますが本当に桜じゃないです
これ言うと逆に怪しいけどちょうどいただいたんで
意外とねこの話してなかったんで
イラさんぜひこの石田イラと裏名著アジア文学サロン
最も危ない読書会についてちょっと教えてください
そうですね
これはでも月一つ
僕のアンテナに本当に引っかかった
これは素晴らしいよなっていう短編なりエッセイなり
時には研究書みたいなのの一部もあるんですけど
そんなのを読みながらあれこれおしゃべりをするという回ですね
なのでなんだろうな
ちょっと誰でも参加は自由なんですけど
本を読み慣れてる人の方がいいかもしれないです
確かにそうですね
そのテーマの本が?
あって皆さんそれを事前に読んできて
それについてディスカッションしたりとかもするんですか?
するわけですね
要するに小グループに分かれて
そのグループの間での話もしますし
その分かれたテーブルを洋平君と僕で回りながら
結婚式のようにね
そうそう
その本とか著者について話したりするっていう
でもなんか面白いよね
面白いですね
人によって反応が本当に様々なので
ちなみに今まで取り上げてるのはなんかちょっとね
なんかハイブローすぎるってとこもちょっとあるんだよね
今までは谷崎純一郎、川端康成、吉行淳之介
で前回は何でしたっけ?
あ、僕だ
僕の本もやりましたし
またはるきさんの昨日もやりました
村上はるきさんとか
民族学者の宮本恒一とか
恒一とかね
やってるんですけど
次回は実は芥川龍之介
それもみんなが絶対に読まない小説ではない方
種々の言葉っていう新原集なんだよね
もうね芥川は本当に神経細かいし頭のいい人なので
痺れるような言葉がたくさんありますね
だからある意味さっきの7つの習慣の話にちょっと戻っちゃいますけど
イラさんからすると
これ誤解をするんですけど
よっぽどこういう本の方が
自己啓発症
ある意味
自己啓発って言葉が嫌かもしれないけど
というより
21:01
結局のところ
あんまりより良く生きようとか考えなくていいんじゃないかと思うんだよね
そもそも
よく生きる
大成功する
そんなこと必要なの?
本当の幸せって何?っていう
ゆっくりそれを考えればいいし
別に幸せじゃなくてもいいと思う
だって芥川なんて一生ずっと幸せじゃないから
もう35ぐらいでさ
そう、生命エクジサルするわけだから
でもそういう人の本を読んで
みんな残るわけじゃない?何かが
正直言って
7つの習慣は相当からず消えると思うけど
芥川はずっと残るもんね
でも芥川は成功もしてないし幸せでもなかった
さあ何なんでしょうって
そういうなんか不思議さをちょっと考えてもいいんじゃないかな
いいじゃんって
はい
その読書会
例えばオンラインサロンとかって
やっぱり何か目的があって入る方って?
多いじゃないですか
私も入ったことありますけど
あのイラさんの読書会というか
そのオンラインサロンに入ると
皆さんがどんな風にこうなんて変わるというか
意識的な変化みたいなことはありますか?
大体のオンラインサロンって
うちは特効薬ですよって言うじゃないですか
こんなメリットがあります
治りますすぐに良くなります
すぐに君は自信満ち溢れ前向きで
バリバリ仕事ができる有能な幸せな人間になりますよって言うといいけど
そんなことは絶対ない
うちのところは聞き目の緩いかんぽやかなので
いいですね
そのぐらいのつもりで参加してくれれば気が付けば
でも例えば1年いれば12編のエディス・グリーンの短編を読みつつ
あれ小説だったり本だったりって
こんな風に読んだっていう
その大人の読み方みたいなのがちゃんと伝わると思います
別にむやみに芸術だからありませんからね
やり方があることもないし
例えばお金を持っているとか
この本3000万部世界で売ったから立派だみたいなことも当然ないわけだし
なんかあるじゃん大人の塩梅みたいなものって
自分なりの生き方とか
自分の心の中にある決意みたいな
そういうものがちょっとずつ強くなればそれで十分なんじゃない
サロンになって入ってさぁ
すぐ大成功したらもうザマはないって感じだよね
なんかイラーさんおっしゃってたよ
速攻性とかじゃなくて
ゆるくの漢方薬っていう意味では
やっぱり今リアルの読書界に
場合によっては今回のZOOMでオンライン的なところがある
こういう特殊なサロンですけど
やっぱり全身のサロンも含めて
なんていうんでしょう
元々ご質問くださった方にクリエイターというかそういうのに興味あるかと思いますけど
やっぱりその中にいる中で
ゆるく思ってもみなかった感じで
みんないわゆる想像性が開いてる人は結構いますよね
そうですね
サロンのメンバーは本当にバラバラなんですけど
24:02
みんな何か作るのが好きな人が多いですね
短編小説を書く会みたいなのを開くとやっぱりたくさん集まりますし
俳句とか写真を撮ったりするのも多いですし
あとは
そうね意外と
でも女性の方が多いので
多いですね
男性はすごく引っ込み思案の人か
優しいね
すごく物知りの人か
あるいはなぜか最近お医者さんとか
変わった人が
ちょっとハイスペックな方も多く来てますけどね
面白い
次回ちょうど6月
間に合いますね
18日木曜日に
シュジの言葉アクターが龍之介を取り上げます
今回はまだこういう感じの
オンラインでズームで
みんなでできると思いますので
よかったらこの下にサロンの
案内も載せておきますので
チェックしてみてください
ということでもう20分以上過ぎましたかね
最近時間かかってます
もう余裕で30分じゃない?
YouTube版はここまでということで
いよいよこの後編
ニコ動の方で
ちょっとおとなしくしてたイラさんが
騒ぎ出すと思います
あれおとなしいの?
おとなしいってどういうことや
その続きも
こちらで
ではまた
ニコ動の方へどうぞ
