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言い方が適切かわからないんですけど、コミュニティってある意味宗教みたいなところもあるし、内輪で盛り上がるみたいな。
改めて知らすとか拝見して、別にあずまさんを目の前にして持ち上げるわけじゃないんですけど、当然コミュニティだしみんな結束力あるし、
いわゆる変な内輪だけの気持ち悪さみたいなのが、あんまり伝わらないかな。いい意味ですよ。感じないというか、
一人一人がその場を楽しんで今みたいにつながってるんだけど、いわゆるSNSみたいな表層的なつながりとは違うというか。
なんなんすかね。あずまさんも言語化できないかもしれないですけど。
それは結構、やっぱりコメントとの、知らすって、僕にとって知らすって、プラットフォームよりはやっぱりコミュニティなんですよね。
しかもコミュニティと言っても、コメントいっぱいしてくれる人たちのコミュニティ。
やっぱりあそこの空気をちゃんとうまく作ると、新規の参与者もこういう感じのコメントなんだなって言って、どんどんその空気に馴染んでってくれるので。
そのときに言論のカフェをやったときから僕が気にしてたのは、
番組に関して批判的なコメントが流れたらすぐ拾うっていうのは僕ずっとやってるんですよね、今でも。
だからもちろんすごい悪質なやつ、たとえばこのハゲとかそういうことを書く人は運営のほうでブロックってことなんですけど、
たとえば今日もリベラルのやつらが集まってネトウヨ叩くだけのイベントなのかなとか、
そういうやつはすぐ拾って、いやそうじゃないからさみたいな。
だからなるべく違う意見を言ってるのを拾うっていうのを、僕は心がけてるつもりで。
そういう僕の振る舞いみたいなものが反射してるっていうか、向こう側にも影響を与えてるんじゃないかと思うんですよね。
【佐藤】すごいわかります。それが最初さっき東さんが言ってたある意味ね、言論も知らせも、東ひろき、別に職がなくてもいいし、別に自分が好きじゃなくてもいいみたいな、そことも通じてそうですね。
いわゆる異分子を排除しないというか、明らかにやばいのは置いといて。
やっぱり実際その言論カフェのときからそうだったんだけど、
僕の言論でね、昔イベントでインテリアみんな反安倍反安倍って言ってたときに、
言論で一回手を挙げてもらったことがあるんですよね。
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安倍支持する人と支持しない人みたいな。
そのときに結構反反だってびっくりしたんですよ、僕も。
だからああいうとこに来るんだったらみんな反安倍とかなのかと思ったら、
安倍いいと思う、みたいな半分ぐらいで。
それが手が挙げることができるってところも僕大事だと思ったんですよね。
そこでみんな空気を読んで、あれここはみんな反安倍かなって思うんだったら、それやっぱりちょっと不健全であって。
それは結構言論を昔から気にかけてたことなんですよ。
僕自身が中立だということとは別に、中立を取りたいということとは別に、
やっぱり場としてある以上いろんな職業の人もいるし、
自民党支持してる人もいるだろうし、共産党支持してる人もいるだろうし、
それを一回棚あげしているっていう場にしないと、
みんなで今日は反安倍だーみたいな感じのイベントスペースにしちゃったら、
それは結構先細くなっちゃうと。
それをずっと気にかけていたんで、
それがきっと知らずにも引き継がれてるっていうか。
だからコロナの話をしたって、
五輪中止って思ってる人もいれば、五輪開催って思ってる人もいるんだと思うんですよね。
うちの読者は。
そしてコメントも恐らく両方の人たちが書いてるんで、
だから一色になってないんですよ。
そういう意味で。多分そういうことかなと思います。
いいですね。より社会を照らし出してるというとあれですけどね。
今リベラルじゃないですけど、僕の周りとかもそうですけど、
選挙だとなんで自民党に?みたいに周りはみんな言ってるけど、いざ投票したら。
逆に言うと、そこにあっていいってことですよね。
だってそうじゃなかったら、本当にそうで、
それこそよく言われてる話だけど、SNSってまさに栄光チェンバーで、
自分たちの周りの人間だけがグルグル同じような意見が増幅するわけで、
なんで自民党が勝つかさっぱりわからないみたいな人たちが常にいるわけだけど、
その人たちはまず自分のタイムラインを見直すべきなのであってね。
それは偏ってるってことなんですよね、その人たちがいる世界が。
個人が偏ってるのはいいんだけど、場を運営してる側としては、
やっぱりそうあってはいけないっていうのをずっと自分で心がけてきたので、
それは逆にSNSとかでは、
あずまは霊嬢的だとか、中立を気取ってるとかなんとかって言われる原因になってるんだけど、
それがやっぱり場を運営してる人間としては、
それが僕の責務かなと思ってやってましたね。
なんか今、言論のことを中心に聞いてきまして、
言論のことを聞いてるけど、やっぱり当然あずまひろきを聞いてるみたいな重なる部分はあるんですけど、
なんかこないだ、これもプレイブーナですかね。
対談を見たときに、やっぱりこれからの10年というか、50代からの10年というか、
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今後どうするかっていうときに、結局、何て言うんでしょうかね。
あずまさんの答えっていうのは、やっぱり自分の会社をこう、
もう50代だし、自民党政権も変わんないしみたいな、
なんか新たに何かをっていうよりも、やっぱり自分の会社をきちんと存続させて、
どう未来の社会変化につながるかみたいな。
別にネガティブな意味ではないんですが、あんまりグッといくぞみたいな感じではないメッセージを受けたんですけど、
あれあくまで文章だったんで、せっかく今日直接お目にかかってるんで、
実際もうちょっと文字には書ききれなかったな。
実際何考えてるのかな。
でも本当にその通りですよ。
今YouTubeとかで、今の国民に対して若い人たちの影響力を持つYouTuberになろうって言ったときに、
どういうふうに振る舞えばウケるっていうこともだいたいわかるし、
政治的な立場とかも左だったり左右だったり右っていうのを明確にしたほうがウケるしね。
あとは老害とか老人を攻めるとか、
ウケる形って結構決まってて、
そういう、つまり何かしら尖ったほうが結局影響力を持てるわけですよ。
でも言論でやりたいのは尖らないってことなんですよね、そういう意味で。
尖らないことを大切にするっていうのが言論が、
だからすごい中道なんですよ。
でも今の世の中って中道ってのが一番ウケないっていう時代になってるから、
そういう意味で、もうしばらくこれはやむを得ないって僕は思ってるわけですね。
でも本当は中道こそメインストリームなので、
いつか中道が大切に来る時代もあると思うので、
そういうときには言論で、
そういう感覚を担った人が、
次の時代に何か才能を発揮できるといいな、
とぐらいには思ってるっていう感じですかね。
今お話を伺ってて思ったんですけど、
ちょうど言論戦記のこれも初めにのところだったか分かんないですけど、
何か新しいことを実現するには一見本質でないことこそ本質で、
本質を追求するとむしろ新しいことは実現できなくなるって、
その辺を思い出したんですけど、
東さんそうすると今、
これからの言論とか東裕樹っていうところで、
直接表層的な新しいことをやらないにしても、
未来向けで何かをしていくと思うんですけど、
その中で要は何がそれだと思いますか。
新しいことを実現するには本質ではないことこそ実は本質で、
何をそう思ってらっしゃるのか。
同じことを繰り返しになるけど、僕としては結局、
このシラスという場所を増殖させていけば、
必然的に何かが起こるって思ってるところがあるんですよね。
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僕にとって一番大事なのは言論とかシラスっていう、
この組織体みたいなものをじわじわ増やしていって、仲間を増やしていく。
そうするとそこで多分何か、
それは全く僕にとって予測できないことだけど、
何か新しいことが起きて、
何か新しいことが起きるだろうと僕は思ってるってことです。
中道こそメインストリームっていうのは、
個人的にすごい刺さりましたね。
すいません、ただの感想みたいになっちゃうんですけど、
自分の中で話すのも恐縮ですけど、
やっぱりあすまさんの言葉をお借りするわけですけど、
ちっちゃなメディアで、ちっちゃな会社でずっとやってきた中で、
こっち明らかに極端なところに行けば、
それこそ何かもうちょっとバズるとか、
もうちょっと儲かるみたいなのが分かるんですけど、
でもやっぱり自分の中で、
それができない自分がいて、
俺このままかっこよく行けば中道メインストリームなんですけど、
でもあすまさんのところで、
当然はるかにいろんな意味がちっちゃいわけで、
でも別に何て言うんでしょう、
まともにやってれば報われるとか、
そういう話ではないんですけど、
中道こそメインストリームっていうのは、
すいません、僕あんまり本読んでないから、
哲学の中で普通の話になるんですけど、
それがすごい今救われたというか、
中道こそメインストリームっていうとこ、
もうちょっとだけ、
でも中道って真ん中って意味だから、
それがメインストリームだろうと思うんだけど、
でも今は結局、
極端な人でも効率よく、
いろんな人の支持を調達できるようになってるんで、
極端な人たちが目立ってるけど、
基本的には極端な人たちは本当は数が少ないはずなので、
本当はメインの人たちの方が多いわけ、
中道の人たちの方が多いわけですよ、
当たり前だけど。
たとえばヤフコメ見てもね、
あれが全てに見えますけど、
それは一部なわけですね。
でもそれ当然書いてない人たちが大量にいるわけで、
ところが書いてない人たちとか大量っていうところには、
むしろ中道とは何かっていうことは、
中道の人たちが集まれる場所がないんですよ、
僕たちの国には。
極端な人たちが集まる場所ばっかりあるんですよね。
中道なまともな人たちが集まる場所を作りたいっていうのが、
言論とか知らずの一つの動機なんですよね。
そういう場所を作れば、
じわじわ人も増えていくし、
まともな人たちが集まれば、
まともな人たちだからまともなことも思いつくだろうみたいなね。
そういう感じですよね。
そういう意味では、
人間の可能性って言うと青臭いですけど、
日本人の可能性って言うとおかしいんだけど、
人間の可能性みたいなのを基本的には信じてるってことですか?
そうなんじゃないの?
それはそうだと思いますよ。
僕もそうです。
それはそうじゃないとこんな仕事やってないと思いますよ。
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僕たちは人間だし、人間と人間が集まって社会を作ってるんだから、
人々が人間的に生きられるような世界を作るってのが、
みんなの目標であるべきだと思うんですよ。
ところが今のインターネットの極端なものばっかりが受ける世界っていうのは、
普通にお互い人間として信頼し合って、
コミュニケーションを取る場っていうのがどんどん少なくなっているので、
そういう空間をオンラインで作りたいっていうかな。
だからどっちが正しいかを決めるとか、
どっちが優れてるかを決めるとかではなくて、
いろんな人がいるよねと。
いろんな人たちがいるけど、みんなお互い知らずにいるんだから、
そこそこ喧嘩しないでやってこいよみたいな。
そういう空間っていうのがまずベースとしてないと、
ステージ的な論争もなければ、イノベーションもないと思うんですよね。
今の日本はあまりにもベースの部分のコミュニティがなさすぎるんですよ。
何にも背景のコミュニティがないまま、
言葉だけで戦おうとしてるからみんな。
それがすごく良くないなと思ってますね。
ありがとうございます。
リスナーの方から質問をもらってるんですけど、
2つあるんです。
1個が、あずまさんがここ半年以内で買ったベストバイは何でしょう?
半年未満です。金額も問いません。
ベストバイ?
あんまり特に物を買わないからな。
何か買った気がするな。
何だろう?
でも全然わからん。
本はいっぱい買ってるけど。
大物は買ってないですね。車買ったとか。
車買ったとか、大物買ってないですね。
全然大物買ってない。
コロナであまり物を買ってないんですよね。
もともとでもすごい買うイメージないんですけど。
ないないない。
僕はそういう意味ではバーチャルな人で、
本とかを読んでれば大満足な人だから、
時計に凝ったりとか、
そういうアイテムに凝るみたいなものがないんですよ。
全然。
そういうフェチシズムがないから。
だから全然ないな。
ガジェットの人って感じでもないですよね。
近そうでそうじゃない気もする。
ガジェットもね。
だいたい今もうガジェットって言っても、
コンピューターを、
ゲームが好きで自作とか組むとかっていうことをやってる人は今でもいると思うけど、
今、会社も家も全部Macだし、
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Macが壊れたらもう一個Mac買えばいいってだけだし、
新しいガジェットが出てワクワクするって気持ち自体があんまりなくなった。
でも年取ったのかもね、単純にね。
年取っただけでも知ってきました。
だからベストバイはあんまり思いつかない。
もしかしたら印象に残ってるのは、
このエヴァンゲリオンの時に買ったこのぬいぐるみかもしれない。
いいっすね。
よく出してる。
ロンギヌスの槍を模したという噂のすごいナヨナヨしたイカみたいなやつ。
これ1万2千円くらいしたんですよ。
マジすか。
マジですよ。
だから品川で見たんだけど、新エヴァを初日に。
その時に店にあって、これ1個しかなかったから買うべしって。
値段見ないで持ってったら1万2千円くらいして、マジかよみたいな。
袋からはみ出たそれを歩いて持って帰ったと。
そうそう。
これがベストバイか。
カラフィフのおじさまが。
ベストバイはこれかもしれない。
まあいいっすね。そこそこの値段ですからね。
そこそこの値段です。
あと1つすみません。
僕からの質問ですけど、
あずまひろきさん、今7月9日時点で一番怖いものは何ですか。
怖いものか。
怖いものは、やっぱ月並みだけど、
今死ぬのはまずいんですよね、みたいな感じなんだよな。
ようやく言論とか知らせとかだんだん軌道に乗ってきたとはいえ、
たぶん今僕が死んでしまうと、まだプロジェクトが完成してない感じがするから。
全然内情知らなくてもそんな感じ100%しますよ。
だから、まだ安心して死ねないので、そういう意味では死ぬとかかな。
だから言論知らせっていうものが、ようやく動き出した感じがしてるんですよ、僕としては。
ここまで長かったんですよね。だからもう会社も作っても長かったし、会社作るまでも長かったし。
ようやくそれが始まったのに、ここで何かのトラブルで挫折してしまうのが一番怖い。
だからそれは、もう少し続けたいっていう気持ちはすごくありますね。
でも、それこそ言論知らせとかってどういう感覚なんですか。
子供なんですか、ビジネスパートに。
うーん、子供。子供はむしろ勝手に育っていくからな。
だからそれともまた違うっていうか、むしろ自分自身に近いんじゃないかな。
ようやく自分が考えてたことっていうのが、外側にあって、それをみんなが使ってくれるみたいなことが始まったっていう感じがしてるから。
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何とも言い難いんだけど、とにかく今、これがポジシャルならもうとにかく嫌なんですよ。
それが一番怖いことかな。
もう一個だけ、せっかくおさまりのところなんですけど、小説ってもう出る予定ないですか。どっかにそんなこと書いてたんですか。
小説はね、書いてる余裕がないので、もしかしたら言論とか知らせ言論がうまくいくと、心の中に新しいぽっかりとした余裕が出てくるのかもしれない。
そもそも別に書きたくないとかじゃないけど、とにかく今余裕ないってことですね。
結構人生の中でいろいろ伏線をいっぱい貼ってた。
自覚するポストモダンとか一般意識2.0っていう本も、僕の中で予告編みたいなものなんですよ。
だから、あの予告編を決着させないといけないんですよね。
そういう決着させるっていう仕事がまだまだいっぱい残ってて、そういうのが結構いろいろ肩がつくと、
いろいろ一応ちゃんとやった、時間も自由になったから、好きなものを書こうって気持ちになれるのかもしれない。
まだまだ決着をつけなきゃいけないものが多すぎるって感じがしてますね。
決着がついた時にぽっかり空いたらできるかもしれないし。
でも、その時に逆にぽっくりいかないようにお願いします。
大丈夫だと思いますが、文学っていうのは僕にとって非常に大切なものなので、
それも小説を書くっていうことかどうかわからないけど、
何かの形で文学って戻っていくんだと思うんですけどね。
それがどういう形を取るのかまだわからないな。
本当に昔読んで改めて配答しましたけど、ご本人に褒めるのも恐縮で、本当に素晴らしかったです。
ありがとうございます。
また読みたいです。
たぶん今自分で読み換えじゃないと思うんですけどね、恥ずかしくて。
そう言っていただけると嬉しいです。
本当は5時間、6時間お聞きしたいんですけど、また機会があれば。
わかりました。ぜひ今日は楽しんで。楽しかったです。
