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井上健一郎の組織マネジメント研究所
組織が一体となり、ゴールを達成する究極の快感。
上場企業から中場企業まで延べ200社以上の支援を行った井上健一郎が、
組織・人に関するあらゆる問題を分かりやすく解説します。
こんにちは、遠藤和樹です。
井上健一郎の組織マネジメント研究所、
井上先生、本日もよろしくお願いいたします。
よろしくお願いします。
昨日はご馳走様でした。
昨日は楽しかったですね。美味しかったですね。
いやー、楽しかったですし、美味しかったですけど、
目から鱗の話ばかりね。
いやいや、とんでもございません。
もう、半ばあれはコンサルしていただいたような会議になってしまいましたが、
いやいや、とんでもございません。
隣にいた女性はギラッギラ笑っていましたけどね。
その通り。
そういうとこですよ、みたいな。
いや、私にとってはなかなか辛い時間でしたね。
とんでもございませんでした。
いやいや、とんでもございません。
楽しいですよね、ああいう場を持っていただけるのは。
はい、こちらこそ。
さて、質問。
はい、いっちゃっていいですか?
はい、いいですよ。
いきたいと思います。
ビジネスマンの方からですね、上々企業系の方のようです。
いきます。
ワンオンラインやミートアップなど流行っており、
人と向き合うことが求められる風潮があるように思っています。
自社でもトップから面談を頻繁にするよう指示が出ていますが、
そもそも対話をすることの目的とは何なのでしょうか?
なかなか。
まあね、シンプルだけど奥の深い。
しゃべりだすと相当時間かかるやつかもしれないですね。
本当はね、足りなかったら次回かけてやりましょうか。
対話って、対話をしましょうって言うと、
その通りだよね、ちゃんと話さないとねっていうモードで受け取る方が多いんだけど、
実は対話するって向き合うって言葉があるように、
本当はすごくしんどい作業で。
で、なぜしんどいかっていうと、
対話の最終目的は意見の違い、見解の違い、相違のある意見を
お互いにぶつけるというか、ぶつけるというよりもお互いに出し、
それを語りながら新たなる概念を作るっていうの?
新たなる知見を作る、見解を作る、意見を作るっていうことができるっていうのが最後の目的なので。
対話の。
うん。だからAという意見とBという意見をずっとそうだよね、そうだねそうだねって、
Aという意見とBという意見が違うということに向き合うのが最初だっていうのが事実なんだけど、
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向き合って最後に、いやでもそれは立場が違うからな、やっぱりそれは違いもあるよ、
で終わるのは対話ではない。
もっと突っ込まなきゃいけなくて、
でもさ、Bっていう意見の中にはこういうことっていうのはないの?とか、
Aという意見だってこういうところがいいと思うんだけど?とか、
こうすり合わせていきながら、
でももしかしたらさ、これってこことここ合わせるとCなんじゃないの?って生まれる、ここまでが本当は対話なんだ。
ほー。めちゃめちゃ難しいじゃん。
難しい。だから本当はすっごい大変なの。
だから、だけど入り口としてはお互いの差異を認識するっていうことから始まらなきゃいけないんだけど、
その認識しなきゃいけないのは、違いが、違う意見。
例えばこんな例があるんだけど、
そう、いやいや、あれってさ、四角でしょ?ってAさんが言いました。
Bさんが、何言ってんですか?丸ですよ?って。
え?ってなった時に、いろいろ話してたら、なんで丸なんですか?とか、
もう、だって君だってなんでそんな四角なの?って話していると、
次第に、あれ?ちょっと待って、どっから見てんです?って話しなきゃ。
もちろん上に決まってるじゃん。っていうBさんが言って、
あ、上から見てるんですか?そうなんだと、僕横から見てるんですよ。
そうなると、え?横から見て四角で上から見て丸って何?
あ、円柱?っていう話になるような感じ。
つまり、なんでその意見を言ってるかの背景とか文脈とか、
心理学用語では最近ナラティブとか言うけど、
そういう、そこに裏に潜んでるものの理由とか、
ストーリーとか、意味とか、そういうものに触れないと難しいので、
まずは、相手はなぜそれを言っているのかの背景に、
表には見えてないものにアプローチするっていうのが対話の入り口。
そこの表に見えてない部分の何か、価値観だったり的な?
だから文脈、背景を見ると。
それは何でその意見になっているのかっていうことの根拠とか、
後ろにある背景についてを探るということが対話の最初の入り口だよね。
で、これがなければ対話はスタートしない。
際から始まるってことですか?
際の背景にある際が起こる理由をお互いが、
だから逆に言うと、それを意識している人は対話の、
こちらが主体者だとしたら、この質問で言えば、
ワンワンやれって言われた本人としては、対話ってそういうものだって思っていたら、
今度は自分が自分の背景にあるものを開示するってことをする。
そうすると、なぜそう私はこう言っているのかっていうと、
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こういう流れでっていう話ができるので、相手に理解できる。
で、それが納得しなくていいのよ、お互い。まずはね。
でもそういう意味で言っているんだ、それは分かった。
コミュニケーション上にもあるけどね。
理由を知って、相手の背景に共感するっていうのはよくあるんで、
同じなんだけど、そこがスタートで、
でもさ、君が言う意見はこの部分で言っているよね。
でも僕の言っている意味はこういう意味だよね。
これって、実は見方をしているから違うけど、
共通する部分ってないの?っていうふうにやっていって、
もしかしたらこの部分ですかねっていうような話。
これがある種の、Aという意見とBという意見、
その背景っていう事実、事象を合わせた、並べたときに、
概念として何かポコンって生まれる。
ちょっと長い話になっちゃうんだけど、
この間ある会社の評価会議で、
僕は司会進行役をやっているやつなんだけど、
ある評価者が、とにかく非常に厳しかったこの時期期間、
とにかく家に帰ってもちゃんと仕事をして、
投じ込んだ労働量というか、一生懸命やったことを高く評価したいって言ってしたのね。
社長が残業をたくさんやることを高く評価するなんていうのは、
まさにブラックであるって言ったの。
なるほど。
うちはそんな会社じゃない。そんなことは評価しないって言ったの。
でも背景にあるのは、みなし残業の会社だから、
そこにプラスで払ってないから、
こっちの自尊の評価者はそれを評価して高くしてあげたいわけだよね。
高い評価して報いてあげたいわけ。
社長は評価としてそれはしたくない。
ありそうなやつですね、リアルにね。
逆に言うと僕なんかが間に入ってやることは、
社長のおっしゃっているのはこういうことですよね。
つまりそれを評価するということは、
それに価値観があるということを、
価値を認めているということはしたくない。
残業が価値が高いという時代ではもうないんだから、
違うぞっておっしゃりたいんですよね。
でもあなたは、そこをやってくれた努力に対して何がしかで報いたいんですよね。
というふうになって最後に落とし込んでいったのは、
評価では社長が言うルールに則って、
評価という時点ではそれを評価するのはもう今後やめましょう。
ただ何がしかの形で今報えてないんだとしたら、
違う施策で報えなきゃダメだから、
これはこの席じゃないところでちゃんと考えましょうということで終わったのね。
これがだから新しい見解を作る。
面談という場においてだと、
今の場合まさに井上先生がファシリテーションで入ってくださっているので、
相違うものの差異と共通を見出した統合点を模索しようぜっていけるじゃないですか。
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今イメージはいたんですけど、
これ面談じゃないですかこの方が知りされているのは。
なので自分で2人で話す時には、
自分は自説を語る人間ではなくて、
まず相手に対してのファシリテーターをやるぐらい。
つまり自分をまず捨てる。
自分の文脈を捨てないと話が進まない。
上司の面談って、いわゆる対話になる?対話なんですか?
最終的には対話だと思う。
何と、その本人の部下というかスタッフの方と何の対話ですか?会社?
正しくはあるべき、会ってほしい姿。
個人の価値観と会社の価値観の擦り合わせだと思うのね。
大きな、抽象的に言うと。
もっと細かく言うと、
本人が意識していることと、
違うよと、もっとこっちの方向を向かった方がいいよね。
修正も含めてやらなきゃいけないのが上司の立場だから。
でも違うぞ。君がやってることは違うんだよ。
だからこうしなさいっていうのは対話ではない。
だからワンワンとかが何をやろうとしているかというと、
部下の背景をちゃんと理解しましょうが、基本スタンス。
これをやらないとワンワンにならない。
だって指導だけだから。
そしたら1対1で会って、またずっと言われるの嫌だよって話になる。
そうじゃなくて、最近どうなんだ?頑張ってること。
頑張ってるみたいだけど、どんなこと今頑張ってるの?って聞いてあげて、
今この人は何に向かっていて、何をしようとしていて、
何に困っていてとか、何が嬉しくてとかって、
その人の後ろにある感情とか考えとか、
いろんなものをまず聞いてあげる。
なるほど。
だからできれば最初は普通の会話でいいから、
先週なんかなかったの?とか、困ったことなかったら言ってよ。
っていうことでいいし、この間の商談うまくいったみたいじゃん。
ちょっとどんなこと工夫したのか教えてとか、
とにかく相手に話させる時間。
スタートはそれだけでいい。
で、向き合いましょうっていうまでのレベルになるとしたら、
もっと相手のレベルを上げてあげるために、成長を促すために、
こちらが壁打ちの相手になってあげて、
こういうことも考えられるけどどう?とか。
前だとこういうことを経験したことあるけど、
その時こういうふうに感じたんだけど、
それについてはどう思う?とかっていうのも言っていいけど、
答えを押し付けちゃいけない場所。
今のフェーズ、なんかありそうじゃないですか。
メソッドまでいかなくていいんですけど、
ざっくりどんなイメージなんですか?
まずは雑談レベルで聞いてあげる。
雑談レベルで、とにかくできるだけ、
表だって見えてない相手が持っている事情とか状況とかを、
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まず引き出す。
それをやっていて、逆にそこの中で困っていることとかあったら、
それの相談に乗ってあげる。
それも答えを出すというよりも、
こんな風には乗ってどうなんだろうね?とか、
選択肢を増やしてあげるような感じ。
こういう、かつての時代だったらこんなこともあったよとか、
自分はこんな経験した時にこう思ったこともあるんだけどとか、
さっき言ったような話ね。
それを入れてあげて、
ああ、だったら僕こうしますっていうように、
自分でできるだけ、仮説でも答えでもいいから、
自分で何かこう、
答えを、意見を作る、答えを作るっていうようなことを、
手伝ってあげるのが第2フェーズ。
第3フェーズは、やっぱりちょっと未来に目を向けて、
どうなりたい?って。
この後どうなっていきたいの?って。
今みたいなので、背景とかに触れていくと、
ある意味、会話がスムーズになるので、
いよいよ会話の入り口に立ったってことだから、
そこからどうなりたい?
ここでやっと未来に向けて、会話の入り口なんですか?
ここからなんですね、会話がスムーズになるのは。
そこから実際にその人がどうしていったらいいかっていう答えを
導き出すのが会話のテーマだから。
ファンマンとかのテーマ。
押し付けちゃいけないし、
でも君だったら、
例えばプレゼンテーションの能力が非常に高いんだから、
もうちょっと情報収集高めたらいいよねっていうのを
言いたいけど、プレゼンテーションの能力高いよね。
どうしてるの?って聞きながら押してます。
情報収集ってどう考えてるの?とか
って聞き出してあげて、
どう考えてるかっていうのを引き出して、
そこで自分の意見ももちろん言ってもいいんだけど、
押し付けてはなくて、
僕の場合だったらこう思うし、
もっと情報がたくさんあったら、
もっとすごいプレゼント内容になるのかもね。
今聞いててどう思った?みたいな。
対話が成り立った形っていうのは、
お互いの際の中から、
お互い面談においての対話が?
面談における対話の、
新たなるってさっき一番言ったけど、
それは重要なんだけど、
ワンワンとかの面談でやるとこで言うと、
まずは上司と部下の共通が見つかる。
上司と部下の共通が見つかる。
これがさっき言った、
会社の価値観っていうのが共通に入っていけば、
個人の価値観との差であろうが、
上司と部下の価値観の差があっても、
お互いが握っているのは、
会社が目指す方向性とかの価値観っていうのが、
間にちゃんと共通として入っていれば、
違う意味で話がしやすくなる。
なるほどね。
うちの会社は、
例えば、
こういうお客さんには売らないよねって、
なぜならば、
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こういう市場を世の中で作りたいから、
こういう世界のために貢献したいからみたいな、
ミッションビジョンみたいなのが語られていれば、
だとしたら僕はこう思うし、
同じテーマだけど君はこう思うんだよねって、
いうことがちゃんと言い合えると、
まずは違いの意味。
だって私はこういう人を大切にしたいんですとか、
なるほど、
だって、
僕らが作りたい世界の、
なんていうのかな、
今はまさにターゲットじゃないかもしれないけど、
今後そういうターゲットになりそうですもんって言う。
だから、
Aさんというお客さんを大切にしたいんですよ。
でも今、
君の中のBさんっていうのは、
もう即我々のターゲットなんじゃないのって、
こちらは思ってる。
でも将来に向かってあるんですよ。
時間がかかるんだから、
むしろそこの時間をかけたいんです。
もちろんBさんもやりますけどっていう、
そのズレとか。
どうしようかって言った時に、
じゃあBさんに対してどういうふうにしようか、
って言えば、
違うアイディアで、
部下なりのアイディアで、
Bさんに対するアプローチの方法を、
ここで生み出したりするじゃん。
例えば聞くほど、
目的も段階的なものも、
分かってくるんですが、
めっちゃむずいですよね。
だから、
一番最初にやるべきことは、
相手の背景をとにかく知るということだけを、
まずはじめる。
なるほどな。
ワンオンワンとかの流行ったせいで、
組織が逆にこちゃこちゃになっているのは、
この辺を分からないでやったら、
そう。
こないだも言ってたけど、
ワンオンワン入れたいんですって言ってたよ。
必死にワンオンの研究も、
ちゃんと自分でした人だけど、
結果その人が取締役の方で、
社長さんが、
この間やってるの横で見たんだけどさ、
あいつこそ8割自分で話してた。
そんなもんなのよ。
研究したのにもかかわらず。
そうよね。
無言になるのも嫌だから。
難しいって言うんだけど、
相手がなんでそう言ってんのか、
ということを理解することから、
スタートするだけでも、
関係性は変わってくるので、
焦らなくていいからそこからかな。
ちょっと段階的な形での、
対話をするための、
面談をするための、
レクチャーを、
別の機会にやりたいですね。
はい。
いやいや。
またこれについて、
質問具体的にあるかと言いましたら、
テーマでっかいんで、
部分でもいいですからね。
本当は一個一個のところについて、
話していかなきゃいけないからね。
あるし井上先生の最骨頂じゃないですか。
ありがとうございます。
ここちょっと聞きたいな。
ぜひ質問お待ちしておりますので、
お寄せください。
というわけで、
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井上先生ありがとうございました。
ありがとうございました。
本日の番組はいかがでしたか。
ご視聴ありがとうございます。
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