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みなさんこんにちは、行きたくなる世界遺産です。
この番組は、僕たち世界遺産界の秘密結社、パスワードと一緒に、学校の教科書や旅行雑誌には載っていない、世界遺産の魅力について楽しく迫っちゃおうという番組です。
そして今回、みなさんのお耳の音申します。
世界遺産プランニングチームパスワードから、世界遺産検定マイスターのみどです。
カナエです。
タケヒトミです。
ということで、今回はこの3人でお送りできればと思うんですけども、
このエピソードが公開されているのが、8月6日になっているんですよね。
8月6日といえば、広島に原爆が投下された日ということで、この日も広島市の方で平和記念式典が取り行われていると思うんですけども、
そういったところで、今回は平和に関係する世界遺産というか、ちょっとみんなで平和について考えるような時間にできればなと思ってます。
今回取り上げる世界遺産は、リキニカンショウという世界遺産になってます。
ご存知の方多分多いと思うんですけども、本編の方でちょっと深く話していきたいなと思っています。
今回はですね、またリサの説明をした後に、みんなで平和について語り合う機会というか、時間を設けたいなと思っているんですけども、
ちょっと今までね、どうしても世界遺産についてお話しするときって、一歩俯瞰して事実ベースで、なるべく偏りのないお話をしてきたと思うんですよね。
ただ今回はちょっと、それぞれが思っていることっていうのを割とストレートにお話ししたいなと思っていて、
っていうのもパスワードとしてね、今後平和に関係する活動というか、教育していくような活動をできればなと思っているんですけども、
今ある平和団体さんとかって、興味いただいて声をいただくような機会があると思うんですよね。
その中で、多種多様な団体さんがいて、みなさんそれぞれは本当に素敵な理念を持って、本当に熱くですね、素晴らしい活動をされていると思うんですけども、
細かい部分で、この人たち、パスワードってどういうことを考えている人なんだっていうことをですね、ちょっと知っていただく機会になればいいのかなと思っていて、
その意味合いも含めて、今回はあえて俯瞰するというよりかは、僕たちが思っていることを剥き出しというか、割とストレートに話し合う機会を後で設ければなと思っているので、
ちょっとね、偏りのある意見というか、聞いてられないなって思う方もいるかもしれないんですけども、できればめちゃくちゃ大事な話になるので、最後まで聞いていただけたら嬉しいなと思っています。
早速本編の方で、まずはビキニ鑑賞という世界遺産について語っていけたらなと思うので、本編の方お楽しみください。
ということで、今回の世界遺産なんですが、今回の世界遺産は、マーシャル諸島共和国ビキニ鑑賞核実験場となった海という世界遺産を取り上げればなと思います。
ビキニ鑑賞ってどうですか?どういったイメージあります?
タイトルにもしっかり書いてますけど、やっぱ、普段はちょっと目を背けたいなっていうような歴史がすごく詰まっている。
写真から見てもそんな雰囲気が漂ってるところですよね。
そうですね。私は最初見たときは、ビキニという言葉が強すぎて、
あの記事の少ない、露出堂の今が来てるウェアですよね。
あれのイメージがあったんですけど、やっぱり世界遺産勉強していくと、そこには深い深い闇といろんなメッセージが詰まっているっていうのがわかって、
今はもうちょっとそんな笑ってられないですよね。
そうですよね。
まあ、確かに太平洋に浮かぶすごくきれいな海なんですよね、本来は。
ただ、核実験場となった海というコピーが入っている以上、全くもってその通りなんですけども、
汚染されていると、人も住めない状況になっているということで、
いわゆる負の遺産といわれる世界遺産になっていますね。
ねえ。みんな知ってんのかな?
どうなんだろうね。
なんかビキニ館長の写真は、学校の教科書とかで見たかなっていう感じはあるんですよね、なんとなく。
なんで、知ってる人もしかすると多いかもしれないんですけど、
何回も実験場になってたとか、そこまで詳細まではね、しっかり覚えてない人は多いんじゃないかなっていうのは思うんですけどね。
確かにそうですね。
小学校の時に、第五福龍丸の方が近くで被爆をしてっていう、ドキュメンタリーみたいなのをみんなで見た記憶があって、
それがここだったんだっていうのも、この世界遺産を勉強して思い出したというか、
知らなかったんだよね。
確かに核実験を専用でやってたなっていうのを、なんとなく小さい頃思ってたんだけど。
ねえ。
なんか改めて、それなりに成長した後に思い返しとか、こうやって学んで何かを考えるっていうのは、ちょっと大事なことなのかもしれないですね。
そうですね。
ビキニ鑑賞核実験場となった海
軽く世界遺産の概要を喋っていこうと思うんですけど、皆さんおっしゃった通りで、マーシャル諸島、初の世界遺産らしいですね。
ただ、先ほどのキャッチコピーにもあったように、核の実験の幕開けを象徴する海ということで、
本当にきれいな、本来は海なんですけども、かなり深い闇を抱えた世界遺産になっています。
これがですね、1946年から58年の間なんですけども、この国にかけてですね、いわゆる核実験が行えたという経緯があって、
人口密度がかなり低い場所だったらしいんですよね。
という理由があって、当時このマーシャル諸島っていうのは、アメリカが新宅統治してた領土らしくて、
アメリカの領土ではないけど、そういった何かしらの因果関係があって、関わりのあった土地だったらしくて、
そこでマーシャル諸島で核実験を行っていたと。
その核実験をですね、どの程度行ったのかというところなんですけども、
合計するとですね、全部で67回、核実験をこの近辺でやっていまして、
特にこのビキニ鑑賞っていう鑑賞の中で行ったのが、67回中23回。
3分の1がこのビキニ鑑賞という、マーシャル諸島の中でもこの鑑賞の中でやったと。
ということですね。
特に水爆実験なので、実験の作戦名みたいなのがあるんですよ。
その中の一つでブラボー作戦っていうものがあって、水素爆弾なんですけども、
これを使ってブラボーという水素爆弾を使った実験を行えたんですけども、
そこでできたクレーターが、そのままブラボークレーターと言われるんですけども、
これはですね、この爆弾によって直径2kmほどの人工物ですね。
人工物のクレーターができたと。
それぐらい多大な力を持った核実験をしていたということですね。
もちろんそこにはもう人は住めないほど放射能が蔓延しましたし、
その実験を行った島があるんですけど、
その島自体もこのブラボー実験で消失したらしいですね。
核実験をするから、ここから外に必ずいてくださいよっていう危険水域が設定されたらしいんですけども、
この水域の設定がかなり甘くて、
そこで先ほどひとみさんがおっしゃった日本の大豪福龍丸という漁船が入っていたということで、
大豪福龍丸だけじゃなくて、他にも数百隻単位で入っていたらしいんですよ。
全部が被爆しちゃって、大豪福龍丸の方はですね、死者も半年後に亡くなった方が出たりとか。
もしくはですね、第二次大戦中に戦争が終わって、日本海軍の戦艦とかをアメリカが接種するんですけども、
そこで接種した戦艦とか、代表的なものでナガトという大和級にでかい戦艦があるんですけども、
それも水爆実験の方に持っていかれて、水爆で破壊したと。
実験で。
実験でですね。
という経緯がかなり、67回中23回このビキニ鑑賞をやっているということですね。
いや、2キロでしょ?
海の中で2キロのクレーターみたいなのを作るって、相当な力だよね。
そうですよね。
その時だけじゃないじゃないですか。
その後もとか、近くに寄れないとかありますし、私もあんまり詳しくわからないですけど、
私たち自身も戦時中を経験してきた祖母とか祖父とかも、雨にあんまり当たらないほうがいいとか、
結構ですね、言われますよね。
言ってたよね。
でもやっぱ、そういった未だに影響あるものって、少なからずあるのかなとか、結構思っちゃうので、
2キロって相当大きいですけど、その後の将来にかけても、すごい影響がきっと、
そうやってエリアとか空気的体にもかかわらずですけど、たぶんその外にもきっといろいろあるんだなって思いますね。
私ね、すごいビキニ鑑賞を勉強しようと思ったのが、さっきみどさんも言ってくれたけど、1948年から行ってるじゃない?
45年で第二次世界大戦で、人に対して初めて原爆を使って、その後3年後にまたやるの?と思って。
何を見たの?っていう。
何をちゃんと経験したことは良くないですけど、そこからどうしてそうなったのかっていうのは知りたいなとはずっと思ってて。
僕もこの後にお話しする機会で話そうと思ってたところなんですけど、本当その通りで、広島長崎に落とした3年後にこれやってるんですよね。
びっくりするよね。
アメリカ全体を否定するわけではないけど、何のためにやってんだろうっていう。
しかも海の底を、海だからいいやつってやってるじゃない?
海の中にも生き物がいっぱいいるんだよ、みたいな。
海は全部地球でつながってるし、そういうつながってることも、生き物がいることも、分かってないの?っていう。
なんかね、悲しくなる。
本当にこうね、海だけじゃなくても、その辺の土をこうやって手で取っただけでも何万っていうくらいの生物が生息してるとか、やっぱそこまでのなんだろう、生物がいるんだよっていうところとか、私たちが今なんでここにいるのかって考えたら、古代からずっと作ってくれた自然たちがいて、そこから私たちって生まれることができたとか、そういったこともあるので、やっぱそれでね、自然環境、それこそね砂漠地帯になってしまってるところとか、世界中にいっぱいありますけど、
そうやって、最終的には自然を壊してしまいますし、人間がいないからいいとか、そういう問題じゃないですよね。
そうですね。
なんなの?って思ってる。
なんかそう、個人的には、すごいこう、自然環境の生き物って、私たち人間よりももっと価値があると、私の中ではそう思ってる。
だって、大先輩じゃない?
そうそう。
海から生物は生まれてるからね。
いや、その、進化論が本当であればね。
ね。
なんか素敵な環境を作ってくれてるのも、全部自然なんですよね。
だから、こう、なんだろう、全部壊してるなって、すごく思っちゃうのもありますし、そうやってね、1945年の後にすぐにこう実験が行われてるっていうのも、何のためにやってるのかとかね、そういうのは思いますよね。
そうですね。この後ちょっとね、僕もお話できればと思ってるんですけど、こういった水爆とか原爆っていうのは、爆発して終わりじゃなくて、その後何百年間も生態系を本当、なんていうんですかね、苦しめるというか。
そうですね。
落としたら終わりっていうものではないっていうことですよね、大事なところは。
で、水爆実験をしてた時も、ロンゲラップ干渉っていう別の干渉があるんですけども、そこに至っては、住民を移動させたらしいんですよ。
今から実験するから、どいてね、みたいな感じで。
でも、風とか、海っていうのもあるし、満員するじゃないですか。
結局、避難した2万人全員が被爆したらしくて。
まあ、やっぱりその放射能っていうことがあるんで、もちろんその場所にはもう多分一生住み続けることはできないし、そこにいた生態系っていうのはもう完全に破壊されている。
し、破壊っていうかもう異常反応が多分出ちゃうんですよね。
放射能浴びてるんで、生物が生物じゃなくなっちゃうっていうか。
本当に悪魔の兵器だと僕は思ってるんですけど、
ビキニ環礁の核実験
ビキニ干渉に関しても、ブラボー作戦で落とされた水爆って、広島で投下されたウラン型の原子爆弾の7000倍の力持ってるらしいんですよ。
一発で、たった一発で。
それを何回も何回もやってるというか、これはもう一言ではなくて、人間がやってしまったって受け取るべきだなと僕は思ってるんですけど、
これは本当に大いに人間が反省しないといけない出来事っていうか、それを示す世界さんだなとは思いますよね。
そうだね。
いろんな国が、やっぱりいろんな兵器を持っていて、そういった時代に自分の国もすごい恐ろしい兵器持ってるよっていうのが、たぶん脅威だったと思うんですよね、当時って。
だから、やり合わなくても持ってることが大事みたいな時代が結構あったんだろうなって、すごく歴史を見てて思うんですけど、
でも、結局そういうのって使われてしまうことが多かったりとか、
私たちって政策に携わってるわけでもないですし、どんな経緯を持ってるとかもわからなくて、やっぱり被害を受けるのは、そういった周辺にいるような人たちとか、国民の人たちって考えると、
自分たちもすごいちっぽけな存在であるんだろうな、あの人たちにとってはとか、そういうふうに感じちゃいますね。
そうですね。
この後ね、またみんなでおのおの思うことをね、話し合って、ちょっとでもこの8月6日という日に、
あと3日後に8月9日、そして8月15日の終戦日を迎えるわけですけども、それに際していろいろ考えを伸び合っていく時間を設ければなと思うので、今回の世界遺産は備記に鑑賞というところでご説明でした。ありがとうございました。
ということで、ここからは僕たちがですね、この公開日である8月6日、そしてこの後8月9日、そして8月15日の終戦日を迎えるわけですけども、今、備記に鑑賞の話を含めて、
広島に人類史上初めて原子爆弾が投下されて、その後3日後には長崎と、78年目の広島長崎を迎えるわけですけども、この今だから考えられることっていうのはちょっとお話できればなと思います。
まず、僕の方から、そもそも核爆弾とか原子爆弾ってどういうものなのか、それが人に影響を与えるんですけども、どのような影響を与えてしまうのかっていうところを軽くですね、調べてきましたので、
知りたい。
はい。これをちょっと共有した後に考えを話し合ったほうがいいのかなと思ったので、ちょっと共有できればなと思います。
はい。
原子爆弾はですね、広島と長崎に投下されて、おのおのタイプが違いまして、今回はちょっと広島型の方を例に、メインにお話しできればなと思います。
長崎型の方もちょっとですね、ポイントポイントでお話しできればと思うんですけども、構造はちょっと違ってても、基本的な原理はだいたい似ているところがあるので、今回は広島の例でお話しできればなと思います。
広島にですね、投下された原子爆弾、通称リトルボーイというものなんですけども、これがですね、ウラン型の原子爆弾と呼ばれています。
使う核物質がウランというものを使っているんですね。長崎の方はウランに対してプルトニウムというものを使ってまして、そこが大きな広島型と長崎型の違いになっています。
ちょっとここからひょっとすると難しい話になるかもしれないので、そうなんだ程度で聞いていただければなと思うんですけども、実はウランって全てが核爆発を起こす物質ではなくてですね、
自然界にあるウランって大体大きく分けて2種類に分けられるんですよ。1つがウラン238と言われるもので、もう1つがウラン235と言われるものなんですね。
ウラン238というものが自然界に99.3%ある。大体この自然環境にあるのがウラン238というもので、これは核分裂をしにくいものなので、
実はウラン235に比べると危険性は少ないものになっています。対してウラン235というものが自然界にたった0.7%程度しかないんですけども、これが非常に核分裂を起こしやすい物質になっています。大丈夫ですか?難しいですか?
難しいです。
この原爆っていうのはウラン235を使っていくんですけども、自然界になかなか取れないので、ウラン235っていうのをどうやって採取して濃縮するのかっていうのが各国いろいろ天然資源を探し合っているというふうな現状になっています。
原子爆弾ってこの核分裂によって強大なエネルギーが起きることで爆発が起こるものなんですけども、ウラン235っていうのが原子爆弾に使われる核物質になりまして、このウランの中にはですね、大きく分けて陽子と中性子と電子っていうものが3つ分けられているんですよ。
で、それぞれ何個個数があるっていうのは決まってて、陽子が92個、中性子が143個、電子が92個っていうバランスが決まってるんですね。
その中でも代表的なものが陽子と中性子って言われてるんですけども、陽子の92個と中性子の143個を合わせた235っていう数がウラン235の235になっています。
で、このウラン235っていうものの中にですね、高スピードで先ほどの143個あった中性子、そこにもう1個だけ中性子を加えてあげると、ここで核反応が起きます。
で、できるのが中性子が1つ増えるんでウラン236っていうものができるんですよ。
このウラン236っていうのがとてつもなく不安定な物質で、そのままの状態で形をとどめておくことができないほど不安定なものなんですよ。
そこで中性子が1つ加わることで不安定になることによって核分裂が起きると。
広島型と長崎型の原爆
1個あったウラン235が236になって、236が形をとどめておけないから異なる全く2つの物質に分解されちゃうんですね。
で、この分解されるときにとんでもなくすごいエネルギーが生まれて、さらにそこから中性子が2個から3個ですね、飛び出しちゃうんですよ、新たに。
飛び出した中性子の周りにウラン235を置いていたらどうなるかというと想像が近づけますよね。
場合の場合の場合みたいな。
そうなんですよ。どんどん積算されてとんでもない力が連鎖的に起こって大爆発を起こすと。
これが原爆の主な原理になるんですけど。
ここから広島型っていうのはリトルボーイで長崎がファットマンっていう原子爆弾を落とされるんですけども。
構造がちょっと違っててリトルボーイっていうのは本当にイメージ的に細長い爆弾魚雷みたいな形をしてるんですけど。
ファットマンっていうのはファットっていうのはちょっと太っちょっていう意味ですよね。
真ん中ちょっとぷっくら含んでるボール玉のような形をしてるんですよ。
構造的に言うとリトルボーイっていうのは魚雷みたいに長いんで。
両端にウラン235を置いておいて起爆剤によって中性子を1個高速で当てることによってそこでウラン235と中性子がガッチャンコして大爆発を起こすっていう構造になってて。
長崎型のファットマンっていうのはボール状になってるんで真ん中に中性子を置いてその周りにプルトニウムを置くことによって外から圧力をかけて中性子とプルトニウムを接触させて大きな爆発を作るというふうな構造になってるんですね。
これもちょっと覚える必要はないんですけども、広島型の方の原爆がガンバレル方式って言われて、長崎型の方はインプロージョン方式って言われるんですけど、めちゃくちゃ爆弾の構造がシンプルなんですよ。
作ろうと思えば、要はその高速でガチャンコさせれば核分裂が起きるんで、あんまり熟練の知識がなくても作れちゃうと。非常に危険な構造になってるんですよね。
だからウラン235だったりプルトニウムさえ手に入れば簡単に作れちゃうっていうことで、今世界各国で核開発だったりとか、その核の資源になるウラン235を地球上で探り合ってるとか、そういった状況になってます。高度な技術がいらないんですよね。
原爆の影響と放射能
結果的にこれが簡単にできるっていうことなので、現状としていろんな国が核爆弾を持とうとしているっていう背景につながってくるんですけど、大事なのが、これ核分裂起こしたときに放射能が出てしまうっていうことなんですよね。
ここが通常の爆弾と大きく違うことで、この放射能の威力がどれくらいあるかというと、広島のデータでいうと、8月6日に原子爆弾が投下されたその日ですね。その日に死亡された方が、これちょっと推定になってしまうんですよ。名前が分かる方分からない方がいるので。
8月6日時点で5万4千人ほどって言われてるんですよ。ただ、この後、人体に放射能っていうのが入ってって、体を蝕んでいくんで、投下された1945年の年末までに亡くなった方が、約14万人まで膨れ上がったと。
そうだよね。
10万人増えてるんですよね。
ね。
病床としては、白血病とか、いろんな人体に関わる病気を放射能が原因で起こしてしまうんですけど。
なんだろうね。遺伝子に影響があるのか、何かしらの人間の構造物に影響を与えていくんだよね。
そうですね。
核分裂が起きる時に、さっき言ったように、中性子が1個入ることによってウランが分裂されるって話をしたじゃないですか。
この分裂した時に、要は放射能が出るらしいんですよ。
その中には、アルファ栓とか、ベータ栓とか、ガンマ栓、中性子栓っていうものが出るんですけども、
どれもが人体に悪影響を及ぼすもので、特にガンマ栓っていうのは、本当に体にやばいもの。
オートとか頭痛とかそういったレベルよりもっとすごい血液とか細胞レベルで人を破壊してしまうものなんですよ。
このガンマ栓が広島に落とされたリトルボーイの中には90%以上含まれてたらしくて。
なので、もちろん即死された方5万人もいるんで、それだけでも恐ろしいんですけども、
この放射能を浴びることによって、細胞だったり血管だったり骨髄とか肺とか腎臓とか臓器までむさぼっていく。
そういったものが核爆弾ということですね。
すごいよね。
本当にちょっと、僕も調べて改めて、そうなんだなって思ったんですけど、
本当に表現が難しいんですけど、悪魔の兵器っていうか。
その場限りじゃないっていうところとか。
だって、毎年毎年さ、平和記念式典でお名前を納めたリストみたいなのを記念碑にお渡しするっていうか、あるよね。
そういう時間が。
そうですね。
この78年たった今でも、やっぱり原爆の後遺症を持ってらっしゃる方もいるかもしれないってことだよね。
いや、たぶんいると思いますよ。
全く何にもないですよって言って、生きていらっしゃる方ももちろん、何名かお会いしてお話し聞きましたけど、
そうじゃない方もいるし、その方だけではなくて、子孫とか、これから先の未来になっていくような人たちにも影響を与えてる可能性もあるってことだよね。
そうなんですよね。体に残ってしまうんで、遺伝子的なところも影響を与えかねないっていうか、っていうところがありますね。
いやー、ひどい話だね。
そうですね。
記念式ではさ、私は参加したことないんだけど、みのさんはある?
僕はですね、中には入れなくて、平和記念資料館の外からは聞こえないんで、見守るっていう感じですね。
そうか、でもその場の雰囲気は伝わるような。
もちろん。
なるほどね。
8月6日になると、みんなNHKの中継を見て、行けないときも。
っていうのは、広島のみなさんは、ていれいになってますね。
そうだよね。街中でも、その時間になると立って黙祷するみたいな方もいるって聞いたことあるし。
今はわかんないですけど、昔は甲子園とかで、8月6日の日に練習とか、たぶん試合はやってないと思うんですけど、練習やってたりすると、
8時5分になってサイレンが鳴って、その場でピタッと練習やめて黙祷するみたいなことはあったっていう。
たぶんやってました。
小学校とかのときはやってた。
あ、やってました。
甲子園球場でやってました。
平和学習と記念式典
今、たぶん入場行進の前とかになるんで、見えないところでやってると思うんですけど、僕らのときは、そういうときはありましたね。
そうなんだ。
東京も、街全体まではならないと思うんですけど、建物とかに入ってると、みんなその場で立って黙祷するとかは、結構あったりもしたかなって思うんですけどね。
最近は、商業施設に行って時間を過ごしてることがあまりないんで、今どうなってるかわかんないですけど、
でも、広島の平和記念式典って、結構学生が行ったりとかね、読み物とかね、
小学生がね。
平和の誓いとかを言うのがあるので、結構それはいいなって思いますしね。
私は広島じゃないですけど、東京都の記念式典とか、何度か足を運んだことあるんですけど、東京都も東京大空手で結構ね、影響を受けてしまって、かなり著しく残ってる場所とかもあるんですけど、
そこで毎年、東京大空手の初日の日なのかな、春頃にやるんですけど、
私は、浅草にあること問い橋っていう橋の近くで、毎年やってるところに、ちょっとお花だけ添いに行くっていうのはやってたんですけど、
でも、やっぱりもう、お年寄りの方しかいなくて、本当にお花買いに行って、何に使うのって、よく中のおじさんに言われてたんだけど、
あそこに出しに行くんだよって言ったら、そうなの?って言って、お金もいらないよって言って、お花くれるくらい若年層がいないみたいな。
そういう感じなので、なんかでも本当に過去の出来事になってるんだなとか、
広島とかをね、学生もやっぱり参加する、多分本当に反強制な感じでも、行かないといけないみたいな感じですよね、きっと。
そうですね、あと僕らの時は、8月6日が夏休みじゃないですか、登校日になるんですよ。
登校日だったよ。
やっぱそうですよね。
うちも。
だから、8月6日はもう、小学生とか中学生はみんな学校に行ってることになる。
そっかそっか。
そこで、黙祷をして、半日かな、平和学習をするっていう。
してた。
やっぱそうですよね。
映画見たり、私のゲーム見たりとか。
そうですよね。
いろんな、戦争の映画とかドキュメンタリーを、みんなで体育館で大画面だったよね。
そうそう、そうでした。
やってましたけどね。
そういう教育はもう、今はもう多分やってるところは、都内とかもやってるんでしょうけどね。
どれくらい浸透してるのかっていうのが、やっぱり。
そうですね。
なんか、修学旅行で、関西と沖縄のほうに高校の時は行ったんですけど、
沖縄もやっぱリゾート地とかじゃなくて、行く前にみんなで集まって、
さとうき畑の歌かな、さんまんさんとかがね。
沖縄線のね。
いた。
すごいキャストを使ってやって、今も実はYouTubeで公開されてるんですよ、フルで。
すぐ見れるようになってるんですけど、あの映画って。
地上線のお話とかをしっかり見て、それから伊都満市に行ったりとか、集団自決した場所に行ったりとかで、まず回ったんですよね、そこ。
リゾート地に行くっていうよりかは、それからは、沖縄ってそういう場所なんだっていうのが、ずっと根付いてて。
そういうイメージをつけるっていうのも、やっぱ大事だなって思いましたし、
海で遊ぶっていうことは、たぶんね、すごい黒いね、艦船がいっぱい来た場所なんだなとか、いろんな人がきっとここで亡くなったんだなとか、
何気なく歩いてる道の下で、もしかしたら本当に苦しんで亡くなった人が、もしかしたらっていうか、絶対いるんですけど、
やっぱりそうやって考えて道を歩くとか、その自然を感じるとかね、素敵なリゾート地でいい場所だと思うんですけど、
でも、忘れないでほしいようなこともすごくあるなって感じるので、やっぱり今の若い世代の人たちにも、もっともっと知ってほしいなって思いますし、
核の問題って、やっぱ世界中に今すごくあって、ちょっと個人的な思うことなんですけど、
広島の歴史と教育
人と人が争うための核っていうのは、私すごくものすごくなくなってほしいなって思っていて、
ただ今って、やっぱりいろんな研究が進んでいく上で、ちょっと話題がずれてしまうんですけれども、
宇宙とかから隕石が来た時とかっていうのがあるんですね。
それを想定した上で、大体小さな隕石っていうのは、大気圏に入った時に燃え尽きてしまう。
よく見ますよね、たぶん。見たことある人いると思うんですけど、ピカンって光ってなくなるみたいな。
そういったのが大体なんですけど、何キロメートル以上とかになると、遠隔で爆弾を操作して、爆破させないといけないみたいな。
っていうのも結構想定されていて、今って。
なので、そうなると、核が必要だよね、とかってなったりしてる現状もあったりしてて、
何を優先するかにもよると思うんですよ、そういうのって。
私たちの存続が最優先なのであれば、そこでもし地球が終わってしまったらって考えたら、
そういうのが必要になってしまうのかなとかって考えてしまうこともたまにあったりもしつつ、
でも争いのために扱ってほしくないなとか、考えてもキリがないことはたくさんあると思うんですよ、でも。
ただ、そこはちょっと私たちでは変えられないというか、声を上げることはできますけど、どうしてもやっぱね、
上にいる方々が考えて、策略があったりとか、私たちの見えないところでいろんなことが動いてるので、
じゃあ何をするかっていうと、広島ももちろんそうですし、長崎とか東京とか沖縄とかいろんなところで、いろんな歴史があったので、
当時、どんなね、10代の人たちがどんな気持ちで命を落としていったのかとか、特攻隊とかね、そういった方々もいましたけど、
どんなものを背負って、乗って亡くなっていったのかとかね、
自分の今の歳ですらできないなって思えることを、やっぱそうやって、今の時代を作ってくれたのも、そういったもっともっと若い世代の当時生きてた人たちだなとか、
そうやって考えることを、もっといろんな人にちょっとしてほしいなとか、
そういったね、この8月6日の、こういった機会を通してでもいいから、ちょっと気にかけてもらうとか、そういう時間をもっともっと作っていってほしいなって、すごく思いますね。
おっしゃる通りですね。
ほんと同意。
だって、78年前って言ったら、今、たぶん小学生とかで、小学生の子たちのひいおじいちゃんとかひいおばあちゃんが生きてた頃ですよ。
そうですね。
ちっちゃかった頃とか、若かった時に、その事件というか、その時代があったって、まだまだ最近のことだからね。
ほんとに、昔の教科書でしか見えないような、昔の歴史のお話ではないから、もっともっと考える時間を作ってほしいよね。
今日の8月6日という日は、とてもふれる時間が多い日でもあるから、みんながこれを聞いてくれてることもありがたいけど、
もっともっと目にふれるような機会や時間を、大人が作っていかないといけないなって思いますね。
そうですね。
自分の意見って、持つこと大事じゃないですか。別に、これが正しいとか悪いとかってないから、子どもたちがどう考えるのかっていうのは、それは尊重してあげないといけない。
ただ、考える時間とかを作るっていうのは、絶対的に大人がやらないといけないことで。
なんか、私、最近、社会科資料集を見たんだけど、小学生。そこにさ、戦争のこととかが書いてないんだよね。
えー。
なんか、え?と思って。でも、もっと詳しく書こうよとか、ただ単に8月6日原爆が投下されたとか、8月9日長崎に。
その出来事だけを伝えるって、何なの?と思って。
えー。
なんか、もうちょっとやんないと。
そうなんですね。
うん。
ちょっと寂しいですね。
寂しいね。
4年前から使ってる社会科資料集だったので、来年、教科書改定になるらしいから、来年また変わるんでしょうけど。
いや、4年前からこれを使ってんのかと思って、悲しくなっちゃった。
いや、ちょっと悲しいですね。それは。
なんか、もっとね、裸足の原の内容とかもね、教科書からなくなっていくとかっていう話もこの間聞いたし。
機械がなんか減ってるんですね。
っていうのは、なんとなく思いますけどね。
なんか、あまりこう、描写的に良くないものは見ちゃいけないとか、ちょっとなんか、学校の図書館からも減らされてるみたいなのは、私が小学校か中学校くらいの時にありましたね。
なんかそういう、たぶん戦争ものだったのか、ちょっと忘れちゃいましたけど、なんか、もうそのうちなくなるよとかっていうのを聞いたりとか。
核兵器の問題
ねえ、なんかそんな綺麗なことだけで、世界はできてない。
そう。
いや、そうなんですね。
そう、めっちゃ思いますね。
思う。
考慮して、省いてるのか、それとも逃げてるのか、どっちなのっていうのは、すごく思って。
見たくないものを見ようとしてないっていうのは、すごく感じちゃいますね。
本当だよね。
で、その、小学校とか読む人たちの年齢よりも、さらに小さい子たちがもっと傷負ってとか、見るに絶えないくらいの姿の人たちもいっぱいいたと思うんですよ。
でもそれをやっぱり、一生懸命その中で生き抜いたりとか、まあ、亡くなってしまった人もたくさんいますけど、なんか、なんでそんな、ねえ、今の時代だからこそ、もっと見ていいんじゃんって感じてしまいますね。
あの、広島のさ、平和資料館の展示内容が変わったじゃない。
あれね、ちょっと私ね、物申しちゃったんだけど。
僕はもう、物申したいですよ。
物申したいよね。やっぱりあのさ、小さい頃に見た老人魚の展示とかが、もうずっと鮮明に残っていて、あれってさ、何の言葉もいらないのよ。
あれを見て、どう感じるかって、まあそれはそれぞれだと思いますけど、あれは見せるべきだと思うけどね。
たぶんね、知らない方もいると思うし、もう見れない展示なので、簡単にお話しすると、昔のね、広島の平和資料館の中に入り口入ってすぐですよね。
原爆導火された直後の広島の地獄絵図というか、そういったのを老人魚で使って表現してて、そこはもう親子がね、皮膚がただれた状態で。
爪が剥がれたりとか。
そうですね。よくお化けっていう表現をね、被爆者の方とか使うんですけど、まさにそういった状態で、両手を伸ばして、暑いとか、水とか。
ダラーンってね、垂れちゃってる状態ですよね、肌が。
暑いよ、苦しいよっていうような、歩いている様子をね、切り取ったような老人魚の展示なんですけど、もうあれはインパクトあるよね。
インパクトありますね。
もうたぶん死ぬまで忘れないよね。
死んでも記憶で忘れてないと思うけど。
未だに、いい意味のトラウマですよね、本当に。
本当にね。確かにね、対宇宙とか、地球外のものが迫ってきた時に、どう防衛するかっていうところには確かに、核っていう大きな力は必要な時もあるかもしれんけど、ただの権力小事のために持っているとか。
そうですね。
なんかもう、それでしか見えないから、今。
全員が共通して、例えば防衛力のために、来た時にこうしようって、全員で協力してるならいいんですけど、やっぱり国同士でいろいろ分かれてて、あの国が持ってるから、うちも持たないととか、そうはなってほしくないなって思いますね。
そうなんですよね。今って、核兵器を持つ持たないで、結構意見が分かれてるじゃないですか、日本の中でも。
核兵器の問題
それについては、おのおの意見があるんだろうと思うし、僕は僕でも意見があるんですけども、それをおいても、核兵器を持つことで、核兵器の使用をほのめかして、外交的にマウントを取ろうとしているっていうのが、本当に国家の品格を問うっていうか、人間としての品位をちょっと疑っちゃうなって、僕は思っちゃうんですよね。
そうそう。その品位っていうものがさ、国によって違うっていうのがまたさ、つらいとこだよね。全体の世界の基準でいう品とか、常識とかっていうのが、一概にこれっていうものはないっていうところで。
でもね、あの展示見て何も思わないかったら、僕ちょっと悲しいです。
そうだね。本当にそうだね。
人間終わったなって思っちゃいますね。
私も思う。見てほしいよね。
こういう話をすると、それで広島とか長崎の人ってアレルギーを持っているから、そういった意見を持つ人が多いっていう人もいたりするじゃないですか。
でも、アレルギーって何って思うんですよ。
思うね。
何で他人事になるのってすごく思ってて。
僕が思うには、この話って広島長崎の話じゃないと思うし、日本とアメリカの話でもないと思うし、大事なのは人間が人間に対して、さっき話したような悪魔の兵器って言われるようなものを打ち込んでしまったっていう事実ですよね。
これを直視しないと絶対いけないと思ってて、だから一人でも他人事になったら、絶対同じことが繰り返しちゃうと思うんですよ。
そうだね。
さっき生物の話もありましたけども、地球上にいる生物で、たぶんこんなことをしているのは人間だけなんですよね。
そうですね。
同じ生物に向かって、その生物を破壊するような暴力でもないですね、本当に。
働いてしまったっていう。
これは本当に絶対にやっちゃいけない一般ドラの箱を人間が開けちゃったと僕は思ってるんで。
開けちゃったからいいやってなってる不死をすごく僕は感じてて。
広島と長崎の歴史
外交上有利だから持った方がいいとか。
できるとかできないじゃなくて、二度とそういうことを起こさないための努力ができないのかって思っちゃうんですよね。
本当に起こしちゃいけないんだったら、そのためのできるとかできないじゃなくて、最大限の努力を働くべきだと思ってて。
作ったんだから作った責任を持たないといけないね。
そうなんですよね。
本当にやっちゃいけないことをやっちゃった絶対忘れちゃいけない歴史だと思ってて。
本当だね。
忘れてる人が多いよね。
てか、その時代にいなかったから見てないっていう人もいるし、なんとなく他人事みたいな人もいて。
国が違えば全く関係ないとか、それもあれだろうし、それお金にならないとかね。
そうですね。
なんかね。
なんかこう自分が自分一人で存在してるっていう風に考えがちなのかなとか、何て言うんですかね。
すごくこう、過去に比べたら、もう違う部族とあったらまず戦って、どっちが偉いのか決めるとか、そういった時代もやっぱあったじゃないですか。
そういう争いがたくさんあった時代と比べると、明らかに戦争って少なくなっていて、人間ってしっかりと学習をして、こうだよねって正していく。
それこそ法律だってそうですよね。今までの出来事をちゃんと加味して、これが一番最もふさわしい適当である内容だよねって法律を作ってっていう、そういう積み重ねで作り上げてきたもので、今あると思うんですよね。
なので、決して間違った方向には進んでないなとかっていうのはすごく思うんですよ。
争いって良くないよねとかにもなったわけじゃないですか。
1945年にいろんな国が集まって、どうすればいいかなとか、そうやってみんなが集まって会話してるっていうこと自体も、たぶんもっと昔の人からすると、やっぱ不思議な状況とか、まさかそんな風になるとはっていうような、ちゃんと成長してると思うんですけど、
だからこそ、もう本当に数少ないこういった問題を抱えている中で、同じこと繰り返していけないよなとか、
見守ることしかできないとは言いたくないですけど、
でも、このまま良い方向に進んでいってほしいなとか、
あとはね、いろんな人たちがいろんなことを試行錯誤してできたこの社会があるので、
やっぱ皆さんも、そこまで深く考えられなくても、でも今ある環境に感謝してほしいなとか、
1日が無事に始められて終えられるっていう、そういうどれだけ素晴らしいことなのかとか、
やっぱり当時戦争中の人たちなんかは、明日死ぬかもしれないし、家族に会えなくなるかもしれない、会いたいけど会えないとか、
手紙も出すけど、その手紙がすごく届いてほしい、家族に届かないかもしれない、でも書くとか、
そういう、もっともっと私たちには想定できないくらいの悩みとか、孤独感とか、いろんなものを抱えて、
当時の人たちで生活してて、そういったものがあって、今の時代があるんだよって、ちょっとすみません、何回も重複しちゃうんですけど、
でも本当に、もっと今ある環境に1日があるっていうのに感謝するっていうのは、私はすごく一番大事だなって思っていて、
だからこそ、こういう歴史を学ぶっていうことも、そこに感謝するっていうところにもつながると思いますし、
自分の生活に何か落とし込めることもあると思うんですよね、これ改めようかなとか、
今は、私たちの国は戦争してないんで、してないから平和かって言われたら、ちょっとそうじゃないと思うんですけど、
でもその中の生活でも何か正していけることがあったりとか、少なからずそういったことにもつながると思うので、
本当に幅広くただの過去にはしてほしくないし、いろんなことを思い起こしてというか、改めて考えてほしいなとかってちょっと思っちゃいますけどね。
情報を共有し学ぶ時間を持つ
そうですよね。今、僕たちのいる日本では、大きな戦争っていうのは起こってはいないですけども、
でも何かその時にできることとか、さっきねひとみさんが言ってたような考える機会を用意するっていうことは非常に大切だと思うし、
よく戦争を経験された大先輩方で聞いた話でそうだなって思ったのが、戦争自体、第二次世界大戦とかアウシュビッツとかね、原爆とかいろんな大きな非人道的なことが起きましたけど、
それについて現代の若者が責任を負う必要はないけども、あなたたちが戦争を二度と起こさないっていうことには、強い責任を伴うよっていうことを言ってて、その通りだと思うんですよね。
そうだね。命はつないでもらってるからね。
そうなんですよね。
長崎の平和運動をしている小学生、中学生の団体がいて、その人たちが言ってたことが僕はすごく印象的で、できることって言っても小さいことかもしれないんですよ。
金谷さんが言ってたように。本当に国を代表して何かを言うっていうことは、一国民としてはなかなか難しい現状かもしれないし、大きなムーブメントを一人で起こすっていうのはちょっと難しいことはある。
でも積み重ねて一人が考える時間を持つとか、学校として、ひとみさんが言ってたように、学校として考える時間を確保するとか、
何か自分ごとでできることって山ほどあると思ってて、その人たちが言ってたのが、自分たちは非力ではあるけど無力でないってことは分かったって言ってたんですよ。
もうほんとその通りだと思って、僕たちは力はないかもしれないけど、決して無力ではないので、
そうだね。
1億10万人いるんで、みんながみんなでちょっとでも力を合わせて、0.1でも働きかけをすると何か変わるはずだと僕は思っているので、ぜひ一緒にまず考える時間を作っていただきたいなとは思いますよね。
そう思います。
僕もね、この生き世界を始めて、あまりポッドキャストでお話ししてこなかったんですけど、
ポッドキャスト始めた理由の一部なんですけど、あるのが、今の時代ってネットとかでググれば情報って簡単に見つけられるじゃないですか。
でも、情報は見つけられて知識は得られたとしても、ネットで学びまでは取得することはなかなかできづらいと思ってて、
でもこうやってね、僕たちでお話ししたいとか、この話を聞いて、ちょっと友人とか家族と話してみようとかってすることによって、知識が学びに醸成していくじゃないですか。
だからこういった学びを何か与える機会を作りたいなと思ったのが、実はこのポッドキャストを始めた一つの理由でもあって、
僕は知識とか情報とか、もちろん生きたくなるっていうのも届けたいんですけども、何か学びを与えられるデータベースというか、
キュレーションサイトというか、そういったものを作りたいと思ってて、それが生きせかにとっての社会に対する役割なのかなって僕は思ってて。
だから、生きたくなる世界遺産っていうタイトルなんですけど、実はその後になぜならばっていうシークレットタイトルがあるみたいな感じで、
思っていただきながら、何で生きたいと思ったのかなとか、何で興味が湧いたんだろうとか、
このエピソードを聞いて、自分にとってはこういう学びがあったなみたいなことがあれば、すごく嬉しいなと思ってます。
そうだね。
そういう時間にぜひ、友人とか家族でもいいので、話し合う時間に活用してもらったらすごい嬉しいなと思うので。
そのきっかけになるといいですよね、私たちのこの配信が。
はい、と思っています。
また引き続きですね、生き世界の方ではお便りをお待ちしていますので、
エピソード概要欄にお便りのリンクを貼っています。
そこから飛んでいただければお便りをですね、投稿できるようになっているので、ぜひぜひ、
皆さんの感想とか、このエピソードを通してこんなことやってみたよみたいなことがあれば、
ぜひ知りたいなというか、共有したいなと思うので、よろしくお願いいたします。
お願いします。
番組まだフォローされていないという方がいましたら、
Apple Podcasts、Spotify、Amazon Musicとかですね、各種の媒体からフォローだったり高評価付けとかもできるので、
フォローいただいたら即時エピソードがフレッシュな状態で聞けるんですよ。
特にこういった8月6日、意味がある日に意味がある配信とかもできればなと思っているので、
ぜひフレッシュな状態で皆さんが考えていただいて、それを大切な人と共有いただくという時間にしていただきたいなと思うので、
フォローいただけたら嬉しいなと思っています。
お願いします。
Appleでお聞きの方、最近ではSpotifyでもなんですけども、レビューを書けるようになったので、
ぜひレビューを書いていただきましたら、こういった思いを共有する同士みたいな人が連鎖的に増えていくかもしれないので、
ぜひそういった感想もレビューの方からお待ちしています。
ツイッターで今回のエピソードもそうですけども、
何かためになったよとか、こういった感想を持ったよということがあれば、
ぜひ共有いただいたら、それがすごく学びのある意味時間になると思うので、
ぜひツイッター上でもハッシュタグでカタカナ生きせカッとつけてツイートしていただけたら、
僕たちも目を通して番組で紹介したいとかもできればと思うので、よろしくお願いいたします。
賛否欲しいですね。
そうですね。
賛否ください。
これは違うとかでも全然いいと思います。
全然プラスの言葉だけ求めてるとかじゃなくて、
純粋にいろんな方のいろんな意見を聞いて、
いろんな世代のいろんな人の、いろんな業種の方の、
そうですね。
話を聞きたいよね。
聞きたいですね。
と思っているので、本当に純粋な感想を書いていただけたらなと思います。
ツイッター上がちょっとっていう方がいればお便りでも全然構わないので、
ぜひぜひよろしくお願いいたします。
お願いします。
マーシャル諸島のビキニ環礁
では今回は8月6日ということで、少し意味のあるメッセージを添えての配信になりましたが、
また引き続きいろんな世界のいろんな世界さんをお届けできればと思いますので、
ぜひ生きせカの方よろしくお願いいたします。
よろしくお願いします。
それではバイバイ。
バイバイ。
